High Res Modus - Langzeitbelichtung-Nacht-Innenraum

[Hacon]

vor 9 Stunden schrieb fred67:

Warum - um das Rauschen zu reduzieren (die ISO raufzubekommen) - das war ein Test. So ganz mit s/w ist das aber auch wieder nicht - dann lade einmal einen Oly Akku wie schön der grün im Dunkeln leuchtet....aber es stimmt schon es reduziert sich sehr stark..und ich weiss nicht - es sind experimente...mal schauen wie kommt man zu diesem Ergebnis - wie zu dem Ergebnis - es waren tests - um zu schauen was passiert.

Bei deinem Beispiel ist das so, weil das Auge nicht funktioniert, wie eine Kamera, bei der man den Sensor wechseln kann, sondern eher wie eine Kamera, die zwei Sensoren auf einer Fläche kombiniert hat. Die Stäbchen-Rezeptoren sind sehr lichtempfindlich und für das Hell-Dunkel-Sehen verantwortlich. Deren Bildergebnis ist ein Schwarzweiß-Bild mit geringer Auflösung. Die Zapfen-Rezeptoren sind für das Farbsehen zuständig, haben aber keine so hohe Empfindlichkeit. Die Leuchtdiode des Ladegeräts bei deinem Beispiel leuchtet hell genug, um von den Zapfenrezeptoren erkannt zu werden, der Rest des Bildes wird mit Stäbchen-Rezeptoren nur in Schwarzweiß erkannt. Für dein Ansinnen könnte das bedeuten, dass du vielleicht mit der Überlagerung von zwei Bildern - ein empfindlicheres geringer auflösendes in Schwarzweiß und ein wenig empfindliches in Farbe mit höherer Auflösung - zu einem realistischeren Ergebnis kommst. Das spannende dabei wird die Abstimmung dieser beiden Bilder zueinander sein.

Diese Überlagerung wirst du allerdings in der Bildbearbeitung machen müssen, denn leider kann man bei Olympus in der Mehrfachbelichtung viele Parameter nicht zwischen der ersten und der zweiten Aufnahme verändern. Das finde ich sehr schade, weil es auch andere Experimente nicht gestattet.

Bleibt die Frage nach der Bildschärfe. Hier kann man das menschliche Auge nur schwer kopieren, denn das zeigt ein scharfes Bild ja nur auf einem sehr kleinen Bereich der Netzhaut, der Makula. Das wir das nicht mitbekommen und der Meinung sind, ein komplett scharfes Bild zu sehen liegt daran, dass das Auge ständig in Bewegung ist und die Makula immer auf den Bereich des Bildes ausgerichtet ist, für den wir uns gerade interessieren. Man kann sich nicht (mit einem Auge) gleichzeitig auf zwei Punkte konzentrieren und diese auch gleichzeitig scharf und  hochauflösend betrachten. Hier wird man also in der Fotografie den Weg gehen müssen, das ganze Bild scharf abzubilden, wenn man nicht ein Hauptmotiv besonders herausheben möchte.

Gruß

Hans

[fred67]

vor 2 Stunden schrieb Bluescreen:

Ich meine, Du könntest natürlich auch ein bisschen Licht reinlassen und dann in der EBV dunkel machen. Da rauscht dann nix.

Allerdings fürchte ich, dass bei Deinem Vorgehen der Weg das Ziel ist 😉

Danke für Deinen humorvollen Ansatz-ist nicht ganz so-a) prinzipiell zählt das Ziel schon viel - aber im Prozess lernt man einfach mehr...und b) klar die EBV ermöglicht einem auf schnellen Weg zu Ergebnissen kommen. Ich muss auch immer wieder eine Lichtquelle dazu verwenden - sonst geht halt gar nichts - die liegt dann irgendwo sehr indirekt im Raum und ich bin ja weder vom Politbüro, noch von der Inquisition und das Reinheitsgelübde habe ich auch nicht abgelegt. Nur auch wenn das jetzt hier umständlich klingt. Mich interessiert einfach, ob ich ohne EBV auch zu einem - vielleicht auch optisch interessanteren Ergebnis komme. Da müsste ich jetzt natürlich definieren was ich damit meine. Das werde ich für mich in der nächsten Zeit einmal definieren. Jetzt möchte ich experimentieren (lernen). Und - klar - das Ergebnis könnte sein, dass ich denke, dass es unnötige Kilometer waren. Maybe...In einem halben Jahr wird das wohl klarer sein und Kunst ist immer Illusion-gelegentlich sind sie halt der Realität näher und manchmal sogar täuschend ähnlich. Grüße Manfred

bearbeitet 24. April 2020 von fred67

[fred67]

vor 52 Minuten schrieb Hacon:

Bei deinem Beispiel ist das so, weil das Auge nicht funktioniert, wie eine Kamera, bei der man den Sensor wechseln kann, sondern eher wie eine Kamera, die zwei Sensoren auf einer Fläche kombiniert hat. Die Stäbchen-Rezeptoren sind sehr lichtempfindlich und für das Hell-Dunkel-Sehen verantwortlich. Deren Bildergebnis ist ein Schwarzweiß-Bild mit geringer Auflösung. Die Zapfen-Rezeptoren sind für das Farbsehen zuständig, haben aber keine so hohe Empfindlichkeit. Die Leuchtdiode des Ladegeräts bei deinem Beispiel leuchtet hell genug, um von den Zapfenrezeptoren erkannt zu werden, der Rest des Bildes wird mit Stäbchen-Rezeptoren nur in Schwarzweiß erkannt. Für dein Ansinnen könnte das bedeuten, dass du vielleicht mit der Überlagerung von zwei Bildern - ein empfindlicheres geringer auflösendes in Schwarzweiß und ein wenig empfindliches in Farbe mit höherer Auflösung - zu einem realistischeren Ergebnis kommst. Das spannende dabei wird die Abstimmung dieser beiden Bilder zueinander sein.

Diese Überlagerung wirst du allerdings in der Bildbearbeitung machen müssen, denn leider kann man bei Olympus in der Mehrfachbelichtung viele Parameter nicht zwischen der ersten und der zweiten Aufnahme verändern. Das finde ich sehr schade, weil es auch andere Experimente nicht gestattet.

Bleibt die Frage nach der Bildschärfe. Hier kann man das menschliche Auge nur schwer kopieren, denn das zeigt ein scharfes Bild ja nur auf einem sehr kleinen Bereich der Netzhaut, der Makula. Das wir das nicht mitbekommen und der Meinung sind, ein komplett scharfes Bild zu sehen liegt daran, dass das Auge ständig in Bewegung ist und die Makula immer auf den Bereich des Bildes ausgerichtet ist, für den wir uns gerade interessieren. Man kann sich nicht (mit einem Auge) gleichzeitig auf zwei Punkte konzentrieren und diese auch gleichzeitig scharf und  hochauflösend betrachten. Hier wird man also in der Fotografie den Weg gehen müssen, das ganze Bild scharf abzubilden, wenn man nicht ein Hauptmotiv besonders herausheben möchte.

Gruß

Hans

Hallo Hans - Danke für Deine ausführlichen Überlegungen, ja das ist eine sehr überlegenswerte Methode, die Du da ins Spiel bringst. Da kommt eben wieder die EBV ins Spiel. Übrigens könnte ich Dir verschiedene Bilder zeigen, wo ich kaum ein Licht verwendet habe und im Bild bei manchen einstellungen farbiges Licht erscheint. Allerdings war es schwer bis kaum möglich eine Einstellung zu finden, wo das farbige Licht wegfällt (Licht aus dem Aussenraum - Straße, oder Licht, dass ich im Raum z.B. vom Handy verwende -das liegt an einem ganz anderen Punkt im Raum-sonst geht nämlich eigentlich gar nichts)) und andererseits das Bild nicht zu dunkel wird. Da könnte aber auch bei den ganz dunklen Bildern in der EBV was gehen. Minimal arbeitete ich bisher auch in der EBV nach - aber das Ziel ist vorläufig einmal wie ich mit der O MD M! M3 am Display einigermaßen schon das Zielbild habe. Was die Schärfe betrifft, möchte ich die ja sogar so scharf wie möglich (auch wenn es der Realität nicht entspricht), deswegen ja auch die niedrigen ISO kleine Blende lange Zeit in HR als Test (auch als Annahme um das Rauschen möglichst wegzukriegen). Aber das haben wir ja inzwischen hinter uns ;-). Bei den Beispielbildern ist mir auf alle Fälle das Rauschen noch zu hoch. Obwohl bei langen Versuchen über DxO Photolab und Lightroom (einmal hin und wieder zurück)in Kombination kriegt man recht viel Farbrauschen raus. Diesen Weg testete ich das erste Mal - als unabsichtlich Aufnahmen mit 30.000 ISO gemacht wurden und ich dann geschaut habe was ich da noch hinbekomme (war übrigens eine Canon RP damals). Ja man sieht lernen - lernen - lernen. Grüße Manfred

[fred67]

vor 11 Stunden schrieb iamsiggi:

Also bei diesen Werten würde ich mal die Blende nehmen, wo das Objektiv die beste Auflösung hat... das ist oft nur 1-2 Blenden abgeblendet als offen.
Dann hast Du schon einiges mehr an Licht. Und vielleicht bleibst Du noch innerhalb der zulässigen Belichtungszeit für HR.
Da ich s nicht brauche: Wie geht die Kamera mit Dunkelbildabzug bei HR vor?
Die sind nämlich unbedingt nötig!
Wenn sie keine macht, dann muß man sie selber machen und nachher beim Zusammenrechnen (wo man dann aber auch HR Erzeugen kann - "drizzle").
Egal auf jeden Fall braucht Du dann viele viele Bilder. 
Ich würde da mal 2 Stunden planen ...und das dann zusammenrechnen.

Die Frage ist, was man dann braucht: Ein normaler Druckprozess braucht 6 MPixel ......

Siegfried

 

Grüss Dich Siegfried, ich selbst bin mir nicht sicher, ob die Kamera im HR einen Dunkelbildabzug macht (eher ja und weiss auch nicht, wo ich da nachschauen kann-meine Kamera ist die neue OMD E m1m3-auch bei B (Live,-...etc. - ja da sollte es glaub ich sein, da am Monitor ist es ja zu Beginn schwarz und dann auf einmal kommt ein Bild....da muss ich mich schlau machen) - digital lässt sich das über die EBV übereinanderlegen, und da würde man wohl auch zu schönen Ergebnissen kommen. Bei der Blende dachte ich, dass es oft auch die mittleren Stufen sind 8-11, aber klar, dass eine der beiden Beispielbilder war auch 4 und ich glaub das fängt bei 2,8 an. Drizzle kenn ich nicht - Danke für den Hinweis. Kannst Du mit Deinem Sky Monitor die korrekte Belichtung in der Nacht berechnen-kann man das überhaupt?  Ich habe einen Belichtungsmesser, der in dunklen Bereichen funktioniert gesucht - hab den Gossen Digipro2 gekauft, aber na ja - oft kann er nicht messen, wenn es mal wirklich dunkler (Innenraum) ist, ansonsten ein feines Teil. Danke für Deine Zeit bei den Antworten! Liebe Grüße Manfred

[iamsiggi]

vor 2 Stunden schrieb fred67:

.... ob die Kamera im HR einen Dunkelbildabzug macht

 Drizzle kenn ich nicht - Danke für den Hinweis. Kannst Du mit Deinem Sky Monitor die korrekte Belichtung in der Nacht berechnen-kann man das überhaupt?  Ich habe einen Belichtungsmesser, der in dunklen Bereichen funktioniert gesucht - hab den Gossen Digipro2 gekauft, aber na ja - oft kann er nicht messen, wenn es mal wirklich dunkler (Innenraum) ist, ansonsten ein feines Teil. Danke für Deine Zeit bei den Antworten! Liebe Grüße Manfred

Wenn sie eine Dunkelbildabzug macht ( bei Rauschminderung Auto oder ein macht sie das hoffentlich), dann sollte sie ein Bild reichen. Das zieht dan ndie Kamera für die kurz hintereinander gemacht Bilder ab.
Das ist auch das schöne bei LiveComposite ...da braucht man dann nicht die doppelte Zeit wie die Bilder (Lights) warten.

Drizzle: (=zittern)
Das was die Kamera beim Handheld HR Modus macht: Dein Zittern zwischen den Bildern wird genutzt für eine höhere Auflösung.
Beim Normalen HR  (vom Stativ) muss die Kamera darf die Kamera nicht wackeln, denn da wird der Sensor klein wenig versetzt und an mehr Auflösung zu kommen.
Prinzip ist immer das selbe: Man legt über das Bild einen feineren Raster, und da das Licht nicht nur in einen Sensor Pixel landet, kann man auch Informationen auswerten die nur teilweise ins Pixel fallen oder ins andere nebenan....
Bei sehr vielen Verfahre um schlechte Bilder zu verbessern war die NASA beteiligt ...oder hat sie zum ersten Mal viel eingesetzt.
...nur so nebenbei:  64bit Auflösung ist da noch immer kein Thema  😉

Wegen dem SQM Ich habe die L version: Mit Linse, sodaß man nur einen keinen Teil messen kann. Belichtungszeit im klassischen Sinn zu wissen, braucht man nicht wirklich, denn es kommt auf den Himmel an: Wenn der Heller ist dann wird recht bald alles weiß .... und die schwachen Objekte überdeckt.
Das bedeutet auch: Bei dunklen Himmel kann man sehr viel länger belichten, was zu einer Erhöhung des Signals der Objekte führt. Und ganz ganz schwache sind auch sichtbar.
Gerhard Dangl hat da was geschrieben: http://www.dangl.at/ausruest/sqm/sqm.htm

Ein Beispiel aus der Praxis:  Wenn man bei F/2 und ISO1600 eine Minute Belichtet, kann man Objekte wie Pluto bereits finden..... es gehen wohl auch welche, die sind 8 x schwächer. Bei Stacken hole ich Sachen hervor die dann 50x schwächer leuchten. Man kann Objekte am Bild sehen, die 12 Mrd Lichtjahre weit weg sind..... mehr geht nur im IR ...denn da ist die Rotverschiebung so stark, dass normales Licht nur mehr im IR leuchtet. Das was wir da sehen ist hartes UV Licht ...und das ist in Blau verschoben.

Siegfried
 

[Omzu Iko]

vor 3 Stunden schrieb fred67:

Bei der Blende dachte ich, daß es oft auch die mittleren Stufen sind 8-11 ...

Die Zeiten, wo f/8 - f/11 als "mittlere Blenden" galten, sind lange vorbei. Solange es dir nicht auf große Schärfentiefe ankommt, liefern Blenden 2,8 - 4 (bei lichtstarken Festbrennweiten) bzw. 4 - 5,6 (bei Pro-Zooms) die beste Schärfe.

[fred67]

vor 9 Minuten schrieb Omzu Iko:

Die Zeiten, wo f/8 - f/11 als "mittlere Blenden" galten, sind lange vorbei. Solange es dir nicht auf große Schärfentiefe ankommt, liefern Blenden 2,8 - 4 (bei lichtstarken Festbrennweiten) bzw. 4 - 5,6 (bei Pro-Zooms) die beste Schärfe.

ok danke - die oly pro zooms zählen dann wohl dazu - und die benutze ich ja ... und ja bei Außenaufnahmen Tag und Nacht - nicht bei Innen-kommt es mir auf große Tiefenschärfe an..besten Dank für die Klarstellung Manfred

[Baldur Stern]

Am 24.4.2020 um 08:49 schrieb Hacon:

Bei deinem Beispiel ist das so, weil das Auge nicht funktioniert, wie eine Kamera, bei der man den Sensor wechseln kann, sondern eher wie eine Kamera, die zwei Sensoren auf einer Fläche kombiniert hat. Die Stäbchen-Rezeptoren sind sehr lichtempfindlich und für das Hell-Dunkel-Sehen verantwortlich. 

@Hacon

https://youtu.be/nNU6zGWNlnM?si=0H9hlKOPRegPCIZl

Was passiert wenn man die Augen zumacht?

 

bearbeitet 14. Dezember 2023 von Baldur Stern