Farbmanagement für Doofies

[weristeigentlichpaul]

So. Bin wirklich blutiger Anfänger in dem Bereich - gleichwohl ich durchaus versucht habe, mich schlau zu lesen - hat leider nicht geklappt, bin (in dem Bereich) nach wie vor blöd.

 

Problem, das 1000 andere wohl auch kennen: Ich habe viel Arbeit investiert, den "Look" meines Bildes so zu gestalten, dass er nach vielem Abwägen für mich ideal erscheint.

Nun der große Moment: ich drucke!

 

Und nu: sieht das Bild einfach farblich anders aus. Nicht schlecht. Aber: anders!

 

Das wollte ich nicht!

 

Mein Drucker liefert ein Farbprofil mit, dies habe ich zugeordnet. Beim eigentlichen Drucken, weiß ich dann aber nicht, was zu tun ist:

 

Wat muss ich hier auswählen? Oder funktioniert das eh nie so, wie ich es mir vorstelle?

Mein Monitor sollte "eigentlich" einen sehr großen Farbraum abdecken - irgendwie 93 Prozent SRGB oder so....aber beim Ausdruck habe ich (im Vergleich zum Monitorbild) immer einen Farbstich drin -> mal braun, mal grün, mal rot...aber nie nie nie auch nur annähernd so, wie ich es auf dem Monitor sehe. 

Das finde ich sehr schade, da ich das Haptische eines "echten" Fotos doch deutlich mehr schätze, als das Bild auf dem Monitor.

Kann ich da was dran ändern? Ohne Fachhochschulstudium oder Investitionen in das Equipment von n paar 1000 Euro?

 

Für ne erfolgreiche Hilfe spendiere ich einen Kasten Beck's…

 

 

[Omzu Iko]

Ist doch klar – mit "Modus Farbanpassung — EPSON Vivid" wirfst du deine Farbbearbeitung weg und adoptierst für den Druck stattdessen das, was dein Epson-Drucker für "Vivid" hält.

Und, äh ... was ist denn das für ein Bildbearbeitungsprogramm? Kann das überhaupt Farb-Management? Wenn ja, dann mußt du im Epson-Druck-Dialog "Keine Farbanpasssung" wählen, weil die bereits vom Bildbearbeitungsprogramm erledigt wurde. Oder du schaltest das Farb-Management in der Bildbearbeitungs-Druckfunktion aus und wählst im Epson-Druck-Dialog "ICM" und dazu das für dein Papier vorgesehene ICC-Profil. Beim Farb-Management des Druckvorganges gilt: Doppelt gemoppelt ist Murks, denn zweimal ist keinmal. Die Farbanpassung für den Druck erledigt entweder das Bildbearbeitungsprogramm oder der Drucker.

Daß der Monitor korrekt profiliert und dessen ICC-Profil im Betriebssystem installiert wurde, wird in jedem Falle als selbstverständlich vorausgesetzt.

[weristeigentlichpaul]

Danke! 

 

Da hast Du mir tatsächlich geholfen. Werde ich testen. Punkt 1 war mir klar, dass mit dem Doppeltgemoppelten nicht.

[slainte]

Wo hast Du das Profil denn "zugewiesen"?
Nur zur Sicherheit... das Druckerprofil hat im Bild nix verloren sondern ist wirklich nur für den Druckdialog bestimmt.
Und ganz am Rande, die Druckerprofile sind i.d.R. für ein bestimmtes Papier gedacht. Wenn man da wild tauscht passieren auch komische Sachen. Korrekte Profile bekommst Du oft bei den Papierherstellern (zumindest Hahenmühle, Tecco und Co.). Alternativ kannst Du Dir für Dein Wunschpapier auch ein Profil erstellen lassen. Kostet nicht die Welt.

[Berlin Photo]

Am 14.6.2020 um 17:11 schrieb weristeigentlichpaul:

Problem, das 1000 andere wohl auch kennen: Ich habe viel Arbeit investiert, den "Look" meines Bildes so zu gestalten, dass er nach vielem Abwägen für mich ideal erscheint.

Nun der große Moment: ich drucke!

Viel Arbeit für den Look... nur mal vorsichtshalber: Dein Monitor ist auf deine SRGB Basis profiliert? Soll heißen, ist denn gewährleistet, dass das was du siehst auch das ist was es sein soll? Ich z. B. prüfe monatlich ob mein Spyder-Profil noch stimmt. Und bevor man das macht: Gamma genau einstellen, Gamma genau einstellen, Gamma genau einstellen...

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb Axel.F.:

... nur mal vorsichtshalber: Dein Monitor ist auf deine sRGB-Basis profiliert?

Das wollen wir doch nicht hoffen.

[Berlin Photo]

Doch wollen wir. Das System sollte für allgemeine Anwendungen sRGB als Basis haben und der Monitor ein Profil das ihm erlaubt, im Rahmen seiner Darstellungsmöglichkeiten dies neutral und im Idealfall vollständig darzustellen. Hardwarekalibrierbare Monitore sind ein anders Thema, hat der TE aber auch nicht.

[weristeigentlichpaul]

... okay... nu bin ich verloren.

Werde es also weiterhin nach dem tryanderror Prinzip probieren...

[slainte]

vor 8 Minuten schrieb weristeigentlichpaul:

... okay... nu bin ich verloren.

Werde es also weiterhin nach dem tryanderror Prinzip probieren...

Wieso verloren? Es ist eigentlich wirklich einfach. Vorausgesetzt, die ganze Kette in Sachen Farben stimmt.

1. Monitor sollte kalibriert bzw. profiliert sein  - ob jetzt sRGB oder sonstwas ist relativ Wurscht, solange nur das passende Profil für den Monitor genutzt wird.
   Biste bei dem Thema fit?
2. Die Anwendung in der Du bearbeitest sollte Farbmanagement können.
   Mit was arbeitest Du da?
3. Du brauchst das passende Druckprofil, d.h. ein Profil passend zu Drucker und dem verwendeten Papier und musst es installieren.
   Korrektes Profil vorhanden?
4. Entweder in der Anwendung ODER im Druckertreiber musst Du das Druckprofil auswählen - nur in einem der beiden.
   In Photoshop gibt's dafür z.B. im Druckdialog die Option Farbmanagement wo Du entscheidest zwischen a) "durch Photoshop" (dann wählst Du direkt dort Dein Profil aus und stellst in den Druckeinstellungen etwas ein wie "keine Farbbehandlung" oder so) oder b) "durch Drucker" (dann kannst Du da kein Profil wählen, stattdessen musst Du es in den Druckeinstellungen auswählen).

Alles gar nicht so wild und unterm Strich auch logisch. Muss halt lückenlos sein, sonst kommt was ungesundes dabei raus. Wie bei 'ner Kühlkette für Fischstäbchen. 😉

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb Axel.F.:

Das System sollte für allgemeine Anwendungen sRGB als Basis haben ...

Nein.

Die Fotos sollten für allgemeine Anwendungen (soll heißen: Betrachtung am Monitor, Veröffentlichung im Internet etc.) im sRGB-Farbraum stehen. Nicht das System.

Wenn du mit deinem Auto innerorts unterwegs bist, wirst du ja auch nicht vorher den Mechaniker bitten, das Auto so einzustellen, daß es bei Vollgas genau 50 km/h fährt, sondern du wirst einfach grad so viel Gas geben, wie für ein Tempo von 50 km/h nötig ist. Dafür brauchst du keinen Anschlag für das Gaspedal bei 50 km/h, sondern nur einen korrekt justierten Tacho.

.

vor 1 Stunde schrieb Axel.F.:

... und der Monitor ein Profil, das ihm erlaubt, im Rahmen seiner Darstellungsmöglichkeiten [sRGB] neutral und im Idealfall vollständig darzustellen.

Ja.

Doch das hat mit sRGB nichts zu tun. Ist der Monitor korrekt eingestellt und profiliert, so wird er im Rahmen seiner Darstellungsmöglichkeiten jeden Farbraum neutral und im Idealfall vollständig darstellen.

.

vor 12 Minuten schrieb slainte:

[...] Wie bei 'ner Kühlkette für Fischstäbchen.

bearbeitet 16. Juni 2020 von Omzu Iko

[Berlin Photo]

vor 2 Stunden schrieb weristeigentlichpaul:

... okay... nu bin ich verloren.

Werde es also weiterhin nach dem tryanderror Prinzip probieren...

Nee..., mach mal richtig, es sind tatsächlich nur ein paar Handgriffe. Bevor ich aber weiter versuche zu helfen: Dein System Ist Windows 10? Die Taskeiste im Screenshot sieht so aus. Mit Obst hab ich nämlich keine Erfahrung.

[weristeigentlichpaul]

Erst einmal lieben Dank für Eure Mühen! Ja, es ist Windows 10. Das Programm selbst ist Zoner XPS, mag ich eigentlich ganz gerne, Drucker ist der Epson ET-7000 - kein Hightech, aber im Vergleich zu irgendeiner Drogerie gefallen mir die Ausdrucke (auch von den Farben her) deutlich besser - und sie sind vergleichsweise günstig.

Ich gehe davon aus, dass der Monitor "ganz vernünftig" kalibriert ist, mit den windowseigenen Bordmitteln habe ich ein wenig rumgespielt - dass dies keine professionelle Kalibrierung ersetzen kann, ist mir bewusst.

Da "Zoner" vermutlich kaum wer kennt, habe ich mal einen Screenshot vom Olympus Workspace gemacht - um zu verdeutlichen, ab wo ich ratlos bin:

 

 

[Berlin Photo]

Dein Screenshot zeigt, dass die Software das Monitorprofil von Windows verwendet und für das Drucken das zugewiesene Druckerprofil. So weit so gut. Wie du richtig erkannt hast, ist mit Windows-Bordmitteln der Monitor nicht genau profilierbar. Wenn ich fremde Systeme mit dem Spyder profiliere, dann staunen die User immer wieder wie weit daneben das Setup lag. Hinzu kommt, dass auch die angeblich passenden Druckerprofile teils mangelhafte Ergebnisse produzieren. Als ich vor ewigen Jahren ebenfalls noch selbst mit Epson gedruckt habe, hatte ich das gleiche Drama und habe viel Papier und Tinte gebraucht um den Ausdruck halbwegs anzupassen.

Gib mal im Taskleistensuchfeld "Farbverwaltung" ein und lösche dort alle evtl vorhandenen Profile bis auf das Standard sRGB, das Monitorprofil und das Druckerprofil. Das schließt aus, dass aus versehen ein falsches Profil verwendet werden kann.

Richtig ist jedenfalls, zunächst sRGB als Windows-Default zu belassen. Damit ist dein System mit dem Rest der Welt großteils kompatibel. Dann gilt es zunächst den Monitor zu profilieren. Ohne ein Colorimeter geht das leider nur sehr ungefähr. Gerade nichtlineare Gammakurven sind problematisch genau wie eine nicht 100%ige sRGB Abdeckung des Monitors. Ich nehme dazu den Spyder X. Damit habe ich dann eine identische, verbindliche Ansicht auf Desktop und Notebook. Von dieser Basis aus kann man dann ein passendes Druckerprofil nehmen und so lange im Treibermenü feintunen bis man zufrieden ist.

 

Hier mal ein Link zu meinen manuellen Kontroll- und Einstelldateien für den Monitor. Einfach der Zahlenreihenfolge nach nutzen, dabei auf Vollbild vergößern und mehrfach von vorne durchlaufen lassen. Insbesondere Gamma 2.2 ist wichtig: https://drive.google.com/drive/folders/0BxBxtoKQCZSGOFNMMEl3WGdmYWc?usp=sharing

bearbeitet 17. Juni 2020 von Axel.F.

[mccs]

Ich möchte einen Tipp loswerden, der mir gute Dienste leistete: Um im Ausdruck Farbfehler zu erkennen zu können, hilft folgendes: ein Bild mit vielen verschieden Farben und Nuancen in eher grösseren Flächen aussuchen und zu Ende bearbeiten. Wichtig: Auflösung des Bildes auf 300 pixel/inch festlegen.

Danach: Ausdruck mit Drucker. Und dann ein Photo machen lassen. Ich habe gute Erfahrungen mit Fujifilm gemacht, die fast immer ein Bild so aufs Papier bringen, wie es meine kalibrierten und profilierten Monitore anzeigen. Dazu muss man ein Bild hochladen, alle Bild-Verbesserungen oder Optimierungen abschalten (!) und Bildgrösse und Papier festlegen und bestellen.

Durch direkten Vergleich von Photo und Ausdruck findet man, in welche Richtung man arbeiten muss für optimale Ergebnsisse.

Andere Anbieter als Fujifilm können das auch, damit habe ich aber keine Erfahrungen. Übrigens: die von Axel.F. angebotenen Bilder wären als Testvorlage gut geeignet - besonders das letzte mit dem Graustufenverlauf.

[subterranea]

Ich nutze auch "Zoner X". Dort kann man eigentlich alles einstellen.

 

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb subterranea:

Dort kann man eigentlich alles einstellen. [...]

Du benutzt dein aktuelles Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum?

Ganz schlechte Idee ...

... und ach, hast es sogar als Kamera-Profil eingetragen!? Böser Fehler. Sieht ganz so aus, als hättest du Sinn und Funktionsweise des Farb-Managements und die Anwendung von ICC-Profilen noch nicht so wirklich verstanden. Ich empfehle dir dringend, dich einmal ein wenig in die Grundlagen einzuarbeiten.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Omzu Iko

[subterranea]

vor 5 Stunden schrieb Omzu Iko:

Ich empfehle dir dringend, dich einmal ein wenig in die Grundlagen einzuarbeiten.

Habe ich schon zig mal getan...verstehe es trotzdem nicht. Meist liegt´s an den Details.

Das beginnt schon damit, dass die Einstellungsmenüs in jedem Programm anders aufgebaut sind. 

In "Zoner X" sieht es aus wie in meinem Beitrag oben. Dort kann ich KEIN Monitorprofil einstellen.

In DxO und Olympus Workspace kann ich ein Monitorprofil wählen, den "Arbeitsfarbraum" gibts dort gar nicht.

In der Kamera habe ich sRGB eingestellt. In Zoner X gibts nur "sRGB IEC 61966-2.1". Ist das das Gleiche?

[Omzu Iko]

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

Das beginnt schon damit, daß die Einstellungsmenüs in jedem Programm anders aufgebaut sind.

Na ja ... aber das ist doch mit allen Einstellungen und Menüs so, nicht nur mit denen für die Farbverwaltung. Verschiedene Programme = verschiedene Menüs.

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

In "Zoner X" sieht es aus wie in meinem Beitrag oben. Dort kann ich KEIN Monitorprofil einstellen.

Natürlich nicht. Das stellt man schließlich nicht in der Bildbearbeitung ein, sondern installiert es im Betriebssystem. Das erledigt normalerweise das Monitor-Profilierungsprogramm am Ende des Profilierungsvorganges automatisch.

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

In DxO ...

DxO was?

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

... und Olympus Workspace kann ich ein Monitorprofil wählen ...

Die Auswahlmöglichkeit des Monitorprofiles in einem Bildbearbeitungsprogramm dient zur Simulation der Bildwiedergabe in einer Umgebung ohne Farbverwaltung.

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

... den "Arbeitsfarbraum" gibt's dort gar nicht.

Dann ist er implizit. Das dient verwirrenderweise dazu, Leute ohne Farbverwaltungskenntnisse nicht zu verwirren.

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

In der Kamera habe ich sRGB eingestellt.

Sehr gut. So habe ich das in allen meinen Digitalkameras auch eingestellt. Schließlich betrifft das nur die JPEGS aus der Kamera. Rohdateien haben keinen expliziten Farbraum; den bekommen sie erst bei der Rohdatenkonvertierung zugewiesen.

.

vor 37 Minuten schrieb subterranea:

In Zoner X gibts nur "sRGB IEC 61966-2.1". Ist das das Gleiche?

Ja, ist es. Solange du deine Fotos nicht selber printest, nimm das als Arbeitsfarbraum für "Editor" und "Entwicklung".

 

[weristeigentlichpaul]

Kurz zusammengefasst:

eine Monitorkalibrierung ist unerlässlich? Aber muss ich dann nicht eigentlich den Drucker auch noch kalibrieren?

Was nützt es mir, wenn die Farben auf dem Monitor "korrekt" sind, meine eigenen Ausdrucke aber nicht? 

Wähle ich bei einem Schwarzweiß-Bild im Druckdialog "monochrom" aus, bekomme ich ein anderes Bild, als wenn ich im Dialog "farbig" eingebe. Wie kommt das? Witzigerweise wirkt das monochrom Bild fast schon wie Sepia, während das "farbige" Schwarzweiß-Bild tatsächlich schwarzweiß wirkt. Wäre dieser Effekt bei erfolgreicher Kalibrierung dann ebenfalls nicht mehr vorhanden?

 

 

 

 

 

[rodinal]

vor 1 Stunde schrieb weristeigentlichpaul:

Kurz zusammengefasst:

eine Monitorkalibrierung ist unerlässlich? Aber muss ich dann nicht eigentlich den Drucker auch noch kalibrieren?

 

Selbstverständlich. Gerade bei Epsons ET-Reihe, bei der Tintenkosten keine Rolle spielen, ist das ein sicherer Weg, zu Spottpreisen zu hochwertigen Ausdrucken zu gelangen.  Nur ist dieser Weg zunächst teuer - ein passendes Messinstrument gibts gebraucht ab ca. 300€. Und er ist anspruchsvoll. Ich kenne weltweit allenfalls eine Handvoll Leute, die ihn erfolgreich gegangen sind und in Foren darüber berichten. Google mal nach dem belgischen "Apotheker" oder "Pharmacist" - der hat einen regelrechten Entwicklungsroman auf dem Weg zum guten Druck im Netz hinterlassen. Ich arbeite an dem Thema seit gut fünf Jahren und habe gefühlt gerade den Anfängerstatus überwunden.

Nur mal ein kurzer Zwischenbericht zum ET-2600 (der sich womöglich auf dein Modell übertragen lässt): Den Originaltreiber- gleich ob Win oder Linux- kannst du vergessen. Der Gutenprint-Treiber kann deutlich bessere Abstufungen in den Tiefen liefern.  Den gibts aber m.W. nur für Linux. Der hat aber hunderte von Reglern, und für jede Reglerstellung ist im Prinzip ein eigenes Druckerprofil notig. Ich will ja kein Spielverderber sein....  

[SusanneJ]

Am 16.7.2020 um 22:19 schrieb rodinal:

Der Gutenprint-Treiber kann deutlich bessere Abstufungen in den Tiefen liefern.

Nur mal so, als Einwurf...

Kennt Ihr Turboprint

Damit habe ich früher unter Linux einen - meiner Meinung nach - ziemlich sauberen Druck hinbekommen. Kann Druckerprofile, etc. Druckerprofile kann man sich z.B. erstellen lassen - unter anderem auch von der Firma hinter Turboprint (~ 15,-- €), gillt dann aber immer für die Kombination Tinte/(Drucker?)/Papier), oder auch von farbenwerk .

Ilford hat - früher zumindest - auch Druckprofile für Ihre Papiere angeboten, aber die waren zwar nicht 100% passend, aber für den Test schon einmal gut ausreichend...

[weristeigentlichpaul]

Auch auf die Gefahr hin zu nerven:

Eigentlich ist es (solange ich selbst ausdrucken will) doch recht egal, ob mein Monitor korrekt kalibriert ist - solange ich ihn nur so abstimme, dass die Farben mit den Ausdrucken übereinstimmen? Im Gegenteil: die korrekte Kalibrierung würde mir (für das Selberdrucken) überhaupt nichts nützen- oder habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Die Qualität des Epson ET-7700 ist für das P-L Verhältnis (mit Ilford-Papier) übrigens wirklich gut - um so mehr wurmt es mich, die Farbabstimmung nicht richtig hinzukriegen...

[Omzu Iko]

vor 13 Minuten schrieb weristeigentlichpaul:

Eigentlich ist es (solange ich selbst ausdrucken will) doch recht egal, ob mein Monitor korrekt kalibriert ist – solange ich ihn nur so abstimme, daß die Farben mit den Ausdrucken übereinstimmen?

Richtig.

Aber das ist eine fragile Balance. Du schießt dir damit selbst ins Knie, sobald du einmal mit anderen Leuten zusammenarbeiten willst oder mußt, oder wenn du einen neuen Monitor oder gar einen neuen Drucker kaufst.