E5 und moire

[uese]

Ich hab heut dpreview durchgestöbert betreffs E5 - Berichten. Etwas geschockt haben mich die Bildbeispiele von Chan über Moireeffekte bei feingemusterten Stoffen. Es ist ja zu vermuten, dass ähnliche Effekte auch bei anderen `kleinkarierten` Mustern auftreten wie Laub oder Mauerwerk etc. Wer hat da Erfahrungen? Lässt sich das vermeiden? Wie ernst muss man das nehmen? Dazu den Link: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=37365828 Grüsse: Urs

[Olympioniker]

Naja, diese Jacke dürfte auch einen Extremstfall darstellen. Eines ist klar, die E-5 zeigt mehr Moire als die E-3. Anfangs habe ich wegen den ganzen Forenberichten bewusst nach Moire in Bilder der E-5 gesucht und natürlich auch welches gefunden. Als ich dann aber mal mit der E-3 an den gleichen Stellen und mit dem gleichen Objektiv zur gleichen Zeit Bilder aufgenommen habe und diese dann betrachtete, so war auch bei der E-3 Moire festzustellen... Wird viel heisser gekocht als gegessen, ich kann damit gut leben. Zumal ich bei meinen Eisenbahnbildern häufig feine Details (z.B. die Fahrleitung) habe. Teilweise werden dort ebenfalls Ansätze von Moire sichtbar, dann aber in Situationen wo die E-3 längst keine Details mehr zeigte.

[uese]

Mich würden weitere Bilder interessieren, in welchen Fällen Moire auftritt. Mir war bisher die Bedeutung des Begriffes nicht bekannt. Wer kennt Links? Grüsse, Urs

[Knackfrosch]

Moiré entsteht IMMER dann, wenn regelmäßige Motivstrukturen mit den regelmäßigen Sensorstrukturen so zusammentreffen, dass ganzzahlige Vielfache knapp verfehlt werden. Dieser Effekt wird für Meßsysteme genutzt. Das anhängende Bild zeigt das Ergebnis eines Versuchs mit der E-30 (die ja angeblich einen zu starken und vermatschenden AA-Filter haben soll). Das Druckraster sorgt hier in Verbindung mit dem Sensorraster für eine Verfälschung der Farben und ein interessantes Muster im gelben Aufdruck, je nach Ausrichtung zum Sensor. Besonders auffällig ist der Wechsel der oberen und unteren Grautöne der Verpackung im rechten Bild. Daran wird sich so lange nichts änderen, wie Sensoren aus regelmäßigen Strukturen bestehen. Bei der E-5 ist mir noch nie wirklich störendes Moiré aufgefallen.

[PeterWuttge]

... somit trifft das auf alle Kameras mit Sensor zu ... je nach Sensor und fotografiertem Muster tritt es mit dieser oder jener Kamera mal auf oder nicht ... Vergleiche sind somit recht schwierig anzustellen ...

[mige0]

Ein AA Filter ist meiner Meinung nach ein wirklich lausiger Ansatz zur Lösung das Moiré Problems - unglücklicherweise allerdings gleichzeitig eine Lösung die sich technisch (günstig) umsetzten lässt. Meines Wissens kann Moiré GRUNDSÄTZLICH NICHT per Software nachträglich herausgerechnet werden - wie öfter mal zu lesen ist. Was so ein AA Filter macht ist, dass eine Phallanx von verschobenen Doppelbildern erzeug werden die - mit abnehmender Helligkeit - auf den Sensor raufgeklatscht werden. Dass dabei (auch) Matsch rauskommen muss ist irgendwie klar. Dahinter steht die Idee, die scharfe geometriesche Begrenzung zwischen den Einzelpixeln sozusagen graduell zu verwischen und damit die Überlagerung von zwei Mustern mit leicht unterschiedlichem Rasterabstand insofern "aufzuheben" - da ja der Sensor-Pattern keiner mehr ist (verwischt / verschmiert / "analogisiert"). Der Matsch, der durch dünner machen oder ganz weglassen das AA Filters verhindert wird - kommt in der Hauptsache daher, dass die Phallanx der verschobenen Doppelbilder nach dem Nachbarpixel ja noch nicht aufhört - sondern - mit entsprechender Abschwächung, auch noch auf das übernächste Pixel und jene danach draufklatscht. Als das Thema vor einiger Zeit mal anlässlich von AA-Filter-Umbau-Wahn-Sinnigen aufgekommen war hatte ich vorgeschlagen, einen alternativen Weg zu beschreiten. Da im Prinzip ja nur die "Verwischung" der scharfen geometrischen Unterscheidung mit dem Nachbarpixel erwünscht und erforderlich ist, könnte dies prinzipiell auch mittels Bewegungsmuster zum Zeitpunkt der Belichtung realisiert werden. Das Sensorshiften ist ja bei Olly eh schon vorhanden. Den Sensor also mal "richtig geschüttelt" (ca 1/2 Pixel Auslenkung nach allen Seiten) und fertisch is der (fast nebenwirkungsfreie) Coctail ! ;) Michael

[uese]

Herzlichen Dank für die interessanten Informationen. Bei miguel`s Ausführungen bin ich als Laie allerdings überfordert. Trotzdem spannend so Hintergründe mal zu lesen. Konkret?? Soll ich also den Sensor `durchschütteln`? Wie geht das? Im neuen Profifoto-Magazin schreiben sie im Test:`Die Bildergebnisse sind frei von Moire.` Also kanns nicht so schlimm sein. Anscheinend ist wirklich die Jacke so ein Sonderfall. Grüsse, Urs

[blitz]

Hallo, habe leider vor beginn der Diskusion Bilder gelöscht,die Moire zeigen,die nicht zu übersehen waren.Dies zeigte sich an mobilen Straßenabsperrgitter für Veranstaltungen.Farbsäume in Mintgrün bis Purple, mittig durch die Gitter laufend.Aufgenommen im spitzen Winkel (Stäbe standen so eng,als wäre es eine Fläche). Gruß Wolfgang

[Gast E30-Rookie]

 Knackfrosch said:

Moiré entsteht IMMER dann, wenn regelmäßige Motivstrukturen mit den regelmäßigen Sensorstrukturen so zusammentreffen, dass ganzzahlige Vielfache knapp verfehlt werden. Dieser Effekt wird für Meßsysteme genutzt. Das anhängende Bild zeigt das Ergebnis eines Versuchs mit der E-30 (die ja angeblich einen zu starken und vermatschenden AA-Filter haben soll). Das Druckraster sorgt hier in Verbindung mit dem Sensorraster für eine Verfälschung der Farben und ein interessantes Muster im gelben Aufdruck, je nach Ausrichtung zum Sensor. Besonders auffällig ist der Wechsel der oberen und unteren Grautöne der Verpackung im rechten Bild. Daran wird sich so lange nichts änderen, wie Sensoren aus regelmäßigen Strukturen bestehen. Bei der E-5 ist mir noch nie wirklich störendes Moiré aufgefallen.

Du hast aber einen komischen E-30 Karton meiner sieht anders aus;-) Und mit Moire hat das nichts zu tuen was Du da zeigst. Moire ist eine Treppenstruktur die im Bild auf taucht und hat mit unscharfen Fotos nichts zu tuen. So etwas nennt man Fehlfokus:-) Und hier mein Karton mit richtig eingestellter E-30 (aber nicht nach Wrontniak oder so ähnlich) Vorsicht nach links ist eine extreme Unschärfe zu erkennen. Das liegt daran, dass ich die Kamera nicht parallel zum Motiv gehalten habe. Ausleuchtung auf die Schnelle Schreibtisch Lampe von der linken Seite.

[Christoph]

 uese said:

Mich würden weitere Bilder interessieren, in welchen Fällen Moire auftritt.

Mir ist es mit der E-5 zum ersten mal bei dieser Tasche aufgefallen, da weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht was ich [auf der Bewertungsebene] davon halten soll: Moire Gruß, Christoph

[Christoph]

Hier ist das 100%-Original OoC: Tasche 100% Gruß, Christoph

[Christoph]

Aus der Erinnerung: Ausschließlich Tageslicht.

[Olympioniker]

Mir ist der Hang zu Moire bisher insebesondere bei den gesickten Wagendächern aufgefallen. Die E-5 löst die Sicken zwar auf, doch wird leichtes Moire sichtbar. Mit der E-3 konnte ich in diesen Partien nie Moire feststellen, doch löste sie viele Details gar nicht mehr auf, die jetzt bei der E-5 enthalten sind. Das Moire wird allerdings erst in der 100% Ansicht sichtbar und das wäre ein Ausdruck >A2. Von daher für mich problemlos zu verschmerzen.

[uese]

 

Man kann also, falls man tatsächlich im Bild Moiré ausmacht, nur eines tun: Brennweite oder Abstand verändern.

Das war sehr eindrücklich und hilfreich. Danke Reinhard! Nun noch eine Frage: Kann man denn Moire schon auf dem Sucher bzw. LCD erkennen? (Ich weiss - ich kanns ja dann selber mal ausprobieren wenn die E5 lieferbar ist - aber vielleicht hast du ja gleich eine Antwort parat.) Viele Grüsse, Urs

[mige0]

Sind ja süss geworden - die Testbilder ! :) Mach mal eine Reihe mit gaaanz leicht zunehmder Unschärfe - ausgehend von dem starken Moiré (vielleicht mit einem Makroschlitten) - falls du dazu noch Lust und Zeit hast - dürfte interessant sein Michael

[mige0]

Naja ich denke ein knappes Pixel Unschärfe müsste schon reichen um das Moiré zu killen Hast du das verwendete Muster vielleicht als File? Hier noch ein nettes Beispiel unbekannter Herkunft: http://apimedia.de/tours/Test5/Start.html Michael

[uese]

 

Hier noch ein nettes Beispiel unbekannter Herkunft:

Sehr interessant. Da wird Moire schon zu Kunst! Grüsse, Urs