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Abschied.. Das passt natuerlich nicht so richtig...


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Liebe Betatester, auch ich habe dieses neue Forum mit Interesse in der Testphase begleitet und gelesen. Das mir die Lesbarkeit etwas fehlt habe ich schon geschrieben. Es hat sich nicht gebessert. Heute sind die AGB geaendert worden. Die Neuen gefallen mir auch nicht besser. Darum habe ich mich gerade als aktives Mitglied abgemeldet. LG Klaus

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Hallo Klaus, Hallo Manfred, ich finde es natürlich schade, dass Ihr es vorzieht hier nicht mehr hier aktiv sein zu wollen. Ich fänds nett von euch, wenn Ihr mir bitte noch mitteilt was euch genau an den geänderten Nutzungsbedingungen immer noch missfällt - gerne auch per PN an mich. Mit solch einer Rückmeldung könnte ich dann versuchen nochmal im Team etwas zu bewegen. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum

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 DieterB said:
Hallo Klaus, Hallo Manfred, ich finde es natürlich schade, dass Ihr es vorzieht hier nicht mehr hier aktiv sein zu wollen. Ich fänds nett von euch, wenn Ihr mir bitte noch mitteilt was euch genau an den geänderten Nutzungsbedingungen immer noch missfällt - gerne auch per PN an mich. Mit solch einer Rückmeldung könnte ich dann versuchen nochmal im Team etwas zu bewegen. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
Hallo Dieter Wenn man sich die 'neuen' Nutzungsbedingungen genauer durchliest, muss man zu dem Schluss kommen, daß sich eigentlich nur der Wortlaut nicht aber die Bedeutung geändert hat. Es ist also im Prinzip alles beim Alten geblieben außer daß jetzt für mich nur noch deutlicher geschrieben steht, daß auch Texte von den Usern mehr oder weniger frei zur Verwendung stehen. Das wiederum würde bedeuten, sich genau zu überlegen, was man schreibt bzw. ob man überhaubt was schreibt (vom Bildmaterial mal ganz abgesehen). Sich aus dem Forum ganz abzumelden, ist natürlich die konsequenteste Art. Herzliche Grüße Uwe
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Hallo Uwe, danke für Dein Feedback. Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob Ihr meinen Beitrag zu den neuen Nutzungsbedingungen vielleicht noch nicht gesehen habt, oder ob euch die Rundmail dazu eventuell nicht erreicht hat (weil sie vielleicht im Spamordner gelandet ist). In den Kommentaren wird klar gesagt, dass die Betreiber des Forums nicht die Absicht haben, Inhalte ausserhalb des Forumsbetriebs zu nutzen. Alle Urheberrechte verbleiben natürlich bei den Nutzern und falls eine weitere Verwendung der Inhalte angestrebt würde, dann würde auch erstmal Rücksprache mit dem Autor/Fotograf gehalten. Der bisherige Passus, der eine gewerbliche/werbliche Nutzung der Inhalte auch ausserhalb des Forums ermöglicht hätte, wurde entfernt. Die Betreiber haben nicht und hatten nicht die Absicht solch einer Verwendung. Die Formulierung entstammte einem Standardtext und wurde vorläufig für den Beta-Test in unveränderter Form übernommen. Falls andere Punkte der Nutzungsbedingungen dein/euer Missfallen erregen, dann nennt sie ruhig. Ich werde dann schauen, was sich daran ändern läßt. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum

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 DieterB said:
Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob Ihr meinen Beitrag zu den neuen Nutzungsbedingungen vielleicht noch nicht gesehen habt, oder ob euch die Rundmail dazu eventuell nicht erreicht hat (weil sie vielleicht im Spamordner gelandet ist).
Rundmail??? In meinem Spam war auch nichts...
 DieterB said:
In den Kommentaren wird klar gesagt, dass die Betreiber des Forums nicht die Absicht haben, Inhalte ausserhalb des Forumsbetriebs zu nutzen. Alle Urheberrechte verbleiben natürlich bei den Nutzern und falls eine weitere Verwendung der Inhalte angestrebt würde, dann würde auch erstmal Rücksprache mit dem Autor/Fotograf gehalten. Der bisherige Passus, der eine gewerbliche/werbliche Nutzung der Inhalte auch ausserhalb des Forums ermöglicht hätte, wurde entfernt. Die Betreiber haben nicht und hatten nicht die Absicht solch einer Verwendung. Die Formulierung entstammte einem Standardtext und wurde vorläufig für den Beta-Test in unveränderter Form übernommen.
Mit dieser Erklärung und dieser Nutzung kann ich leben.
 DieterB said:
Falls andere Punkte der Nutzungsbedingungen dein/euer Missfallen erregen, dann nennt sie ruhig. Ich werde dann schauen, was sich daran ändern läßt.
Ja - dies hier. Dazu gehört auch das Recht, die Inhalte für diese Zwecke zu bearbeiten (z.B. kürzen, komprimieren, in andere Formate übernehmen), zu vervielfältigen und öffentlich zugänglich zu machen oder sonst wie öffentlich wiederzugeben oder zu verbreiten, heißt das - das irgendwer irgendwie ein Bild beschneidet oder Farbverändert? oli P.S.: bin mir soeben untreu geworden und habe "gequotet". Das ist ja soetwas von nervig -> ob ich es richtig gemacht habe, weiß ich auch noch nicht... Ohne zu zitieren schreibe ich nicht so viel, wenn das zitieren allerdings so lästig ist (bzw. meinen geistigen Horizont überschreitet), heißt das, daß ich kaum bis gar nicht schreiben werde...
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Hallo Oliver,

 oliver oppitz said:
Rundmail??? In meinem Spam war auch nichts...
Jeder im Beta-Test angemeldete User sollte gestern eine E-Mail zur offiziellen Eröffnung des Forums inkl. einem Hinweis auf die geänderten Nutzungsbedingungen erhalten haben. Dem gehe ich dann mal nach, wieso Du keine bekommen hast.
 oliver oppitz said:
Ja - dies hier. Dazu gehört auch das Recht, die Inhalte für diese Zwecke zu bearbeiten (z.B. kürzen, komprimieren, in andere Formate übernehmen), zu vervielfältigen und öffentlich zugänglich zu machen oder sonst wie öffentlich wiederzugeben oder zu verbreiten, heißt das - das irgendwer irgendwie ein Bild beschneidet oder Farbverändert? oli
Nein, zumindest nicht absichtlich. Das heisst lediglich, das die hochgeladenen Daten in rein technischen Aspekten eventuell verändert werden. Auf dem Server werden die Bilddateien eventuell komprimiert werden und zur Anzeige im Web oder im RSS-Feed muss unter Umständen ein anderes als von Dir abgeliefertes Datenformat verwendet werden (z.B. JPEG statt PNG oder PDF). Auch die notwendigen, verkleinerten Vorschaubildchen in der Galerieübersicht oder in der etwas größeren Vorschau stellen ja rein formal gesehen schon eine technische Überarbeitung dar. Und das bringt der Betreiber des Forums mit der oben von Dir zitierten Stelle zum Ausdruck und holt sich dafür vorsorglich schon mal die Genehmigung vom User. Anders könnte er den Betrieb hier wohl nicht anbieten. Ich hoffe ich habe die Zusammenhänge einigermassen verständlich und nachvollziehbar erklären können. Falls nicht, frag ruhig nochmal nach. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
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auch nix !! aber mal zum Thema, ich kenn mich zwar in rechtlichen Belangen aus, aber an den NBs hab ich nu wirklich nicht mehr zu bemängeln, jeder, der seine Bilder hier (und irgendwo anders im Netz) hochlädt muß sich eigentlich im Hinterkopf klar sein, daß er somit sin Bild "zum Abschuß" freigibt, rechtliche Grundlage hin oder her, ich hab schon von soo vielen Fällen gelesen, wo Bilder von Usern unbrechtigt durch andere Leute z.B. in div. Bilder Diensten zum Kauf angeboten werden, und nach alle dem , was ich so gelesen hab, ist fast keine Handhabe dagegen vorhanden, da sich die Bilderdienste absichern, und die User meist Ihren Host in Osteuropa oder sonst irgendwo auf der Welt haben, wo deutsches recht gar nicht hin gelangt, das Einzige, was man erfahrungsgemäß erwirken kann ist dort eine Löschung der Bilder. so what.... die Admin´s hier brauchen doch nun einmal Euer Einverständnis, um die Bilder auf die Forenstruktur anzupassen, und mehr wollen sie doch auch nicht, und nach den akt. NB´s bleibt der Fotograf Inhaber der Nutzungsrechte, ich pers. sehe da keinen Diskussionsbedarf mehr. Gruß Ronny

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 DieterB said:
Hallo Oliver,
 oliver oppitz said:
Rundmail??? In meinem Spam war auch nichts...
Jeder im Beta-Test angemeldete User sollte gestern eine E-Mail zur offiziellen Eröffnung des Forums inkl. einem Hinweis auf die geänderten Nutzungsbedingungen erhalten haben. Dem gehe ich dann mal nach, wieso Du keine bekommen hast.
 oliver oppitz said:
Ja - dies hier. Dazu gehört auch das Recht, die Inhalte für diese Zwecke zu bearbeiten (z.B. kürzen, komprimieren, in andere Formate übernehmen), zu vervielfältigen und öffentlich zugänglich zu machen oder sonst wie öffentlich wiederzugeben oder zu verbreiten, heißt das - das irgendwer irgendwie ein Bild beschneidet oder Farbverändert? oli
Nein, zumindest nicht absichtlich. Das heisst lediglich, das die hochgeladenen Daten in rein technischen Aspekten eventuell verändert werden. Auf dem Server werden die Bilddateien eventuell komprimiert werden und zur Anzeige im Web oder im RSS-Feed muss unter Umständen ein anderes als von Dir abgeliefertes Datenformat verwendet werden (z.B. JPEG statt PNG oder PDF). Auch die notwendigen, verkleinerten Vorschaubildchen in der Galerieübersicht oder in der etwas größeren Vorschau stellen ja rein formal gesehen schon eine technische Überarbeitung dar. Und das bringt der Betreiber des Forums mit der oben von Dir zitierten Stelle zum Ausdruck und holt sich dafür vorsorglich schon mal die Genehmigung vom User. Anders könnte er den Betrieb hier wohl nicht anbieten. Ich hoffe ich habe die Zusammenhänge einigermassen verständlich und nachvollziehbar erklären können. Falls nicht, frag ruhig nochmal nach. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
Dann schreibt das doch auch so! "Dazu gehört auch das Recht, die Inhalte für diese Zwecke zu bearbeiten" - ist ohne weitere Einschränkung nicht akzeptabel. oli
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 Ronny Schmalfuß said:
ich hab schon von soo vielen Fällen gelesen, wo Bilder von Usern unbrechtigt durch andere Leute z.B. in div. Bilder Diensten zum Kauf angeboten werden, und nach alle dem , was ich so gelesen hab, ist fast keine Handhabe dagegen vorhanden, da sich die Bilderdienste absichern, und die User meist Ihren Host in Osteuropa oder sonst irgendwo auf der Welt haben, wo deutsches recht gar nicht hin gelangt, das Einzige, was man erfahrungsgemäß erwirken kann ist dort eine Löschung der Bilder. Gruß Ronny
Hy also man könnte als User erst mal nur Bilder mit geringer Auflösung einstellen. Verkleinerungen quasi. Mit 1200 X 1000 Pixel kann man genügend erkennen. Alternativ kann der Forenbetrieber sicher den Download verhindern. Wenn dann kleine Vorschaubilder per RSS abgezogen werden ist das kein Problem da nicht komerziell verwertbar. Übrigens gibt es da ein paar Cleverle im Netz die heftig arme User abzocken, weil die Bilder runterladen, welche nicht offensichtlich als geschützt erkennbar sind. Sicherheitshalber sollte deshalb bei Bilder generell der Hinweis angezeigt werden, dass die Bilder dem Urheberrecht unterliegen und geschützt sind. So kann man im Bedarfsfalle gegen Räuber vorgehen, falls man sie denn erwischt. Rundmail hab ich auch nix gekriegt. Das muss wohl ein kompletter Rohrkrepierer gewesen sein. Hab nur nebenbei bemerkt, dass das 1. Login weggefallen ist. Grüße Thomas
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Hallo Dieter Nachdem die neuen Nutzungsbedingungen unter 7.1 mit dem entfernen des Teils "und der Vermarktung/Bewerbung" nun vorliegen, muss wohl leider festgehalten werden, daß sich an den Bedingungen für die User nicht's geändert hat. Die Streichung der beiden Begriffe hat an der Rechts/Nutzungslage in sofern nichts geändert, als das dies durch den übrigen Wortlaut in 7.1 immer noch genauso abgedeckt ist. Man hat sich wohl als Betreiber dieses Forums nicht wirklich von diesen Nutzungsmöglichkeiten trennen wollen. Bleibt noch anzumerken, daß auch bei mir keine Mail kam. Herzliche Grüße Uwe (Bilder werden entfernt)

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 Uwe H said:
Hallo Dieter Nachdem die neuen Nutzungsbedingungen unter 7.1 mit dem entfernen des Teils "und der Vermarktung/Bewerbung" nun vorliegen, muss wohl leider festgehalten werden, daß sich an den Bedingungen für die User nicht's geändert hat. Die Streichung der beiden Begriffe hat an der Rechts/Nutzungslage in sofern nichts geändert, als das dies durch den übrigen Wortlaut in 7.1 immer noch genauso abgedeckt ist. Man hat sich wohl als Betreiber dieses Forums nicht wirklich von diesen Nutzungsmöglichkeiten trennen wollen.
Hallo Uwe, danke für Deine Rückmeldung. Der Punkt 7.1 regelt im Wesentlichen die Eigenwerbung und die Grundlagen für den Betrieb (also die Anzeige von Fotos und Texten im Web) für das Olympus Fotoforum. Bereits am 19.11.2008 hatte das Olympus Fotoforum-Team sich zu weiteren Nutzungen der von den Usern eingestellten Inhalte wie folgt geäußert:
 Mod_A said:
Weder Olympus noch der ausführende Betreiber des Forums, die Agentur Polargold, hegen die Absicht gegen das Urheberrecht zu verstossen oder Eure zur Ausststellung im Forum eingereichten Bilder ohne Eure Zustimmung zu verwenden. Es ist nicht vorgesehen Eure Bilder ungefragt zur Werbung/Vermarktung anderer Dienstleistungen oder Produkte einzusetzen. Die genannten Punkte sollen lediglich die Verlinkung aus anderen Webseiten, die Versendung als RSS-Feed und anderweitige Berichterstattung zur Förderung der Bekanntheit des Forums (z.B. Pressemeldungen zum Forum, die auch Screenshots enthalten können) abdecken.
Am 09.12.2008 habe ich als Moderator des Forums dann nochmal folgenden, mit den Betreibern abgestimmten, Kommentar zu obigem Punkt in "Systeminfo" abgegeben:
 DieterB said:
Damit bringen die Betreiber des Forums zum Ausdruck, dass sie Eure Fotos lediglich zum Betrieb des Olympus Fotoforums verwenden werden. Etwaige Links Dritter auf die Seiten des Forums, Screenshots in Presseberichten über das Forum und die RSS-Feeds zählen zum normalen Betrieb des Forums und liegen in der Natur der Sache. Falls eines oder mehrere Foto(s) von den Betreibern des Forums darüber hinaus verwendet werden sollen, so wird man sich vorher mit dem Urheber in Verbindung setzten und dessen Einverständnis einholen.
An der Kennzeichnung als urheberrechtlich gechütze Werke der Bilder in der vergrößerten Galeriansicht wird seitens der Aministration schon gearbeitet. Die Rundmail an alle User, mit Kommentar zu den geänderten NB, ist wohl aus technischen Gründen nicht korrekt versendet worden. Es wurde mir zugesagt, das dieser Versand umgehend nachgeholt wird. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
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Hallo zusammen, ich habe gestern die Mail bekommen, gelesen und ich habe überhaupt keine Probleme mit den AGB. Insofern schließe ich mich, auch argumentativ, den Worten von @Ronny Schmalfuß an. Gruß an alle User, advance

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 Ronny Schmalfuß said:
auch nix !! aber mal zum Thema, ich kenn mich zwar in rechtlichen Belangen aus, aber an den NBs hab ich nu wirklich nicht mehr zu bemängeln, ... so what.... die Admin´s hier brauchen doch nun einmal Euer Einverständnis, um die Bilder auf die Forenstruktur anzupassen, und mehr wollen sie doch auch nicht, und nach den akt. NB´s bleibt der Fotograf Inhaber der Nutzungsrechte, ich pers. sehe da keinen Diskussionsbedarf mehr. Gruß Ronny
Dieter hat es zwar mal wieder erklärend entschärft, aber wenn es "nur" um eine Anpassung der Bilder geht - warum schreibt man das nicht so? oli
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 oliver oppitz said:
Dieter hat es zwar mal wieder erklärend entschärft, aber wenn es "nur" um eine Anpassung der Bilder geht - warum schreibt man das nicht so? oli
Hallo Oli, aber genau das steht doch in 7.1. Ich zitiere hier mal auszugsweise, vielleicht wird es dann klarer: "7.1 Der registrierte Nutzer bleibt Inhaber aller ihm zustehenden Rechte an den von ihm veröffentlichten Inhalten. Mit der Einstellung der Inhalte bei oly-forum.com ... gewährt der registrierte Nutzer oly-forum.com ... diese Inhalte weltweit für Zwecke des Betriebs von oly-forum.com zu verwenden." Alles weitere im Punkt 7.1 bezieht sich auf diesen einleitenden Satz, also auf den Betrieb von oly-forum.com - nicht mehr und nicht weniger. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
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Hallo Dieter Es wurde von mir schon etwas früher in diesem Thread angemerkt: Die Änderung durch Streichung zweier Begriffe in 7.1 und das hinzufügen eines Wortes in 6.2 hat die Inhaltliche Bedeutung dieser Passagen in den Nutzungsbedingungen für Betreiber und Nutzer in keinster Weise geändert. Genau um diese Passage (im wesentlichen um den Punkt 7) ging es aber von Begin der Einwände der Forumsnutzer. Durch weglassen der beiden Begriffe in 7.1 haben sich die Rechte für den User eher verschlechtert. Herzliche Grüße Uwe

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Hallo Uwe,

 Uwe H said:
... Durch weglassen der beiden Begriffe in 7.1 haben sich die Rechte für den User eher verschlechtert.
Wie das? Kannst Du mir das bitte etwas genauer erklären? Ich sehe es nämlich nicht so. Die größten Bedenken gegen die ersten NB wurden geäußert, weil die Forumsbetreiber nach dieser ersten Version der NB die Bilder der User gewerblich (zum Bewerben des Forums) hätten nutzen können, ohne den Fotografen vorher nochmals um eine Einwilligung fragen zu müssen. Wären in einem solchen theoretischen Fall Rechte Dritter verletzte worden (z.B. durch abgebildete Markenzeichen Dritter), wäre der entstehende Ärger auf den Fotografen zurückgefallen, der womöglich gar keine gewerbliche Nutzung seines Bildes vor gehabt hatte - und dieser auch nicht zugestimmt hätte. Dieser Makel der NB wurde erkannt und behoben. Es ist nicht die Absicht der Betreiber des Forums ausstellende Fotografen in eine Bredullie zu bingen. Diese o.g. theoretische Möglichkeit besteht nun nicht mehr, da eben genau die beiden Worte aus den NB entfernt wurden. Ausserdem haben die Betreiber des Forums in ihrem Rundschreiben nochmals klar bekräftigt, dass sie keine Absichten haben, die Bilder der User ausserhalb des Forums zu verwenden. Und falls doch einmal der Wunsch aufkommen sollte, dann würde der Fotograf natürlich vorher gefragt. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
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 DieterB said:
Hallo Uwe,
 Uwe H said:
... Durch weglassen der beiden Begriffe in 7.1 haben sich die Rechte für den User eher verschlechtert.
Wie das? Kannst Du mir das bitte etwas genauer erklären? Ich sehe es nämlich nicht so. Die größten Bedenken gegen die ersten NB wurden geäußert, weil die Forumsbetreiber nach dieser ersten Version der NB die Bilder der User gewerblich (zum Bewerben des Forums) hätten nutzen können, ohne den Fotografen vorher nochmals um eine Einwilligung fragen zu müssen. Wären in einem solchen theoretischen Fall Rechte Dritter verletzte worden (z.B. durch abgebildete Markenzeichen Dritter), wäre der entstehende Ärger auf den Fotografen zurückgefallen, der womöglich gar keine gewerbliche Nutzung seines Bildes vor gehabt hatte - und dieser auch nicht zugestimmt hätte. Dieser Makel der NB wurde erkannt und behoben. Es ist nicht die Absicht der Betreiber des Forums ausstellende Fotografen in eine Bredullie zu bingen. Diese o.g. theoretische Möglichkeit besteht nun nicht mehr, da eben genau die beiden Worte aus den NB entfernt wurden. Ausserdem haben die Betreiber des Forums in ihrem Rundschreiben nochmals klar bekräftigt, dass sie keine Absichten haben, die Bilder der User ausserhalb des Forums zu verwenden. Und falls doch einmal der Wunsch aufkommen sollte, dann würde der Fotograf natürlich vorher gefragt. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
Hallo Dieter Na ich werd' s versuchen. Durch weglassen eben dieser beiden Begriffe ist es aber nicht automatisch unterbunden, sondern es bleib damit eher völlig offen, wie Daten und Bildmaterial von oly-forum.com verwertet wird. Das meinte ich, als ich davon sprach, daß ein weglassen von ,in dem Fall zwei Begriffen; nicht unbedingt eine Änderung des Inhalts und Rechts hervorruft. Der Inhalt dieser Vormulierung ändert sich dadurch nicht. Ich und warscheinlich viele andere User mögen ja den guten Willen der Betreiber durchaus Glauben, aber allein die eventuellen Möglichkeiten sind es, die einen etwas negativen Beigeschmack mitbringen. Grüße Uwe
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Hallo Uwe,

 Uwe H said:
... Durch weglassen eben dieser beiden Begriffe ist es aber nicht automatisch unterbunden, sonner es bleib damit eher völlig offen, wie Daten und Bildmaterial von oly-forum.com verwertet wird.
Dieser Argumentation kann ich so nicht folgen. Schon der erste Satz in Punkt 7.1 sagt doch genau aus, dass ALLE Rechte beim Nutzer verbleiben und er lediglich genau die, die im weiteren Text angesprochen werden (nämlich die, die zum Veröffentlichen im Forum benötigt werden) dem Betreiber des Forums einräumt. Anders geht es meines Wissens auch gar nicht. In der alten Formulierung wäre es dem Betreiber theoretisch möglich gewesen die Bilder und Texte auch für einen gewerblichen/werblichen Zweck zu verwenden. Mal davon ab, dass er dies nach eigenen Aussagen nie vorhatte, besteht diese Möglichkeit nun nicht mehr, da diese Form der Verwendung nun nicht mehr im Text von Punkt 7.1 aufgeführt ist. So jedenfalls mein Verständnis. Ich bin jedoch kein Jurist. Aber ich persönlich habe nach dieser Änderung der NB überhaupt keine "Bauchschmerzen" beim Veröffentlichen meiner Bilder hier im Forum - und ich bin da sicher nicht unkritisch. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
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 DieterB said:
Dieser Argumentation kann ich so nicht folgen. Schon der erste Satz in Punkt 7.1 sagt doch genau aus, dass ALLE Rechte beim Nutzer verbleiben und er lediglich genau die, die im weiteren Text angesprochen werden (nämlich die, die zum Veröffentlichen im Forum benötigt werden) dem Betreiber des Forums einräumt. Anders geht es meines Wissens auch gar nicht. In der alten Formulierung wäre es dem Betreiber theoretisch möglich gewesen die Bilder und Texte auch für einen gewerblichen/werblichen Zweck zu verwenden. Mal davon ab, dass er dies nach eigenen Aussagen nie vorhatte, besteht diese Möglichkeit nun nicht mehr, da diese Form der Verwendung nun nicht mehr im Text von Punkt 7.1 aufgeführt ist. Herzliche Grüße, Dieter Bethke - Moderator Olympus Fotoforum
So würde ich das auch verstehen. Gruß Martin
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