Hilfe! Oly RAW ORF in Lightroom Classic CC dunkler

[Gast]

 

Hallo zusammen,

die aus meiner Oly EM1 Mk.2 aktuell importierten Raw-Dateien sind in Adobe Lightroom Classic (aktuelle Abo-Version -LrC) insgesamt sichtbar dunkler, als im Oly-Viewer. Der Import erfolgte in Lightroom mit den Importeinstellungen "Kameraeinstellung". Weitere Importvorgaben wurden nicht eingestellt. Auch ein erneuter Import in Lightroom ohne die Importeinstellung Kameraeinstellung ( Auswahl "Keine") brachte leider keine Änderungen hinsichtlich der dunklen Wiedergabe.

Habt ihr eine Idee, warum LR die Raw-Datei (ORF) insgesamt "auffällig" dunkler darstellt?

Vielen Dank im Voraus für Eure Einschätzungen!

Viele Grüße

Guido

Anbei mal die Screenshot aus LR und Oly-Viewer, wobei der Unterschied direkt auf dem Rechner deutlicher erscheint................ 

 

 

 

bearbeitet 8. August 2020 von Gast
Ergänzung

[kdww]

Das ist völlig normal, dass LR eine andere EInstellung liefert als der Oly viewer. Wenn du beim Import LR zuschaust, siehts du das eventuell, zuerst wird das eingebettete JPG angezeigt, dann rendert LR das Bild mit den LR vorgaben.

Der Oly viewer kann wie jedes Kameraherstellprogramm die KAmera JPG Bildstile nachbilden, LR hat eigene, die davon abweichen.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770648

Für LR kannst du auch verschieden Stile einstellen, probier die mal durch, welcher dir am besten gefällt. Oder erstelle dir ein Import Preset, dass diese Abweichung korrigiert.

[bessy2712]

Vielleicht in der Kamera Gradation Auto eingestellt. Das kann nur Workspace lesen.

[Gast]

Bookmark

[christian_m]

vor 1 Stunde schrieb Johannes.Eudes:

Bookmark

Oben rechts kann man ein Thema abonnieren.

Viele Grüße 
Christian 

bearbeitet 8. August 2020 von christian_m

[pit-photography]

vor 4 Stunden schrieb bessy2712:

Vielleicht in der Kamera Gradation Auto eingestellt. Das kann nur Workspace lesen.

Das war auch mein Gedanke, da vor allem in den Tiefen ein Unterschied zu erkennen ist.

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb bessy2712:

Vielleicht in der Kamera Gradation Auto eingestellt. Das kann nur Workspace lesen.

Danke!

Ja, die Gradation stand tatsächlich auf Auto. Das das damit zusammenhängt,hätte ich nie gedacht. Luminar 4 hat damit weniger Probleme. Gerade mal ausprobiert. Dort ist die Bildwirkung unarbeitet nahe dem Oly Viewer.

Wieder etwas gelernt! Gradation Auto verträgt sich nicht mit Lightroom!

bearbeitet 8. August 2020 von Gast

[kdww]

vor 11 Stunden schrieb Guido2010:

Wieder etwas gelernt! Gradation Auto verträgt sich nicht mit Lightroom!

Das stimmt so nicht, LR baut eigene Profile, die den Olympus Profilen "nachempfunden" werden.

LR wertet aber die Kameraeinstellungen nicht aus. Auch wenn du die Standstile in der Oly modifizierst, dann siehts auch unterschiedlich aus.
Das ist das gleiche, wenn du einen beliebigen anderen Mehrmarkenkonverter nimmst, der liefert auch andere Ergebnisse. Willst du dass es gleich rauskommt, dann musst du Olympus Workspace benutzten (der von der Performance und den Verwaltungsmöglichkeiten allerdings keine Alternative ist).

 

[Omzu Iko]

vor 12 Stunden schrieb Guido2010:

Gradation Auto verträgt sich nicht mit Lightroom!

Das kann man so nicht sagen. Tatsächlich vertragen sie sich einwandfrei – du mußt halt nur die Bearbeitung in Lightroom ein wenig anpassen. Das ist doch im Handumdrehen gemacht ... in Lightroom sogar einfacher und präziser als in Workspace.

Workspace ist nur dann im Vorteil, wenn du gar nichts selber einstellen und das Bild so, wie es per Standard-Voreinstellung angezeigt wird, direkt übernehmen willst. Dann aber bräuchtest du weder Rohdaten noch Workspace, sondern könntest gleich mit den JPEGS direkt aus der Kamera vorlieb nehmen.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Omzu Iko:

vor 12 Stunden schrieb Guido2010:

Gradation Auto verträgt sich nicht mit Lightroom!

Das kann man so nicht sagen. Tatsächlich vertragen sie sich einwandfrei – du mußt halt nur die Bearbeitung in Lightroom ein wenig anpassen.

Verstanden, was mich aber nervt, ist die Tatsache, dass in LR nach dem Import die Tiefen und die Mitteltöne absaufen, obwohl ich halbwegs korrekt belichtet habe. Aufgrund der Gegenlicht Situation habe ich eine Belichtungskorrektur von -0,3 gemacht, damit mir der Himmel erhalten bleibt.

Das verstehe ich daher nicht so ganz. Warum dunkeln weder Luminar, noch der Oly Viewer so stark ab?

Es ist doch m.E. kontraproduktiv die ,abgesoffenen' Tiefen in LR wieder anheben zu müssen (Rauschen).

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb Guido2010:

Es ist doch m. E. kontraproduktiv, die "abgesoffenen" Tiefen in Lightroom wieder anheben zu müssen (Rauschen).

Auch nicht kontraproduktiver, als es per "Gradation: Auto"-Einstellung die Kamera (für JPEG) bzw. Workspace (für ORF) automatisch machen zu lassen. In Lightroom mußt du's halt selber machen. Unterm Strich kommt immer das gleiche heraus.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Omzu Iko:

In Lightroom mußt du's halt selber machen.

Ok, dann muss ich wohl umdenken und neu lernen. Mir war bisher nie so klar, wie LR die Raw Dateien beim Import interpretiert. Hier in Bezug auf die eingestellte Gradation. Ich habe immer gedacht, "Raw ist Raw in jedem Konverter" - solange ich aktiv keinen Regler im Programm bewege.

[mister smith]

vor 11 Minuten schrieb Guido2010:

Verstanden, was mich aber nervt, ist die Tatsache, dass in LR nach dem Import die Tiefen und die Mitteltöne absaufen, obwohl ich halbwegs korrekt belichtet habe. Aufgrund der Gegenlicht Situation habe ich eine Belichtungskorrektur von -0,3 gemacht, damit mir der Himmel erhalten bleibt.

Das verstehe ich daher nicht so ganz. Warum dunkeln weder Luminar, noch der Oly Viewer so stark ab?

Es ist doch m.E. kontraproduktiv die ,abgesoffenen' Tiefen in LR wieder anheben zu müssen (Rauschen).

Vielleicht ist Lightroom auch ganz einfach nur etwas "ehrlicher" in der Grunddarstellung und näher dran an der Wahrnehmung der Szene zum Zeitpunkt der Aufnahme. Du schreibst ja von Gegenlicht. Und da hat das menschliche Auge auch Probleme und stellt nicht alles mit der gleichen Helligkeit dar. Und Lightroom kann ja nicht wissen, wie DU das Bild gerne entwickelt haben möchstest, Dafür gibts die entsprechenden Regler. Und man kann sich auch Presets (z.B. für Gegenlichtaufnahmen) anlegen.

[Omzu Iko]

vor 10 Minuten schrieb Guido2010:

Ich habe immer gedacht, "Raw ist Raw in jedem Konverter" – solange ich aktiv keinen Regler im Programm bewege.

Eben nicht. Raw ist niemals "Raw", in keinem Konverter. Soll heißen: Was du auf deinem Bildschirm siehst, ist ein Konvertierungsergebnis. Rohdaten selber kann man nicht sehen, das sind nur Bits im Speicher. Die "Aktiv-keinen-Regler-bewegt"-Einstellung ist auch nur eine Einstellung. Eine von vielen. Und zwar die, die der Programmierer des Rohdatenkonverters als Standard-Einstellung für diesen Rohdatenkonverter und die jeweilige Kamera festgelegt hat. Irgend eine Einstellung muß es ja geben, sonst gibt's kein Bild, das du angucken könntest. Sie ist nicht "roher" als jede andere Einstellung.

bearbeitet 9. August 2020 von Omzu Iko

[acahaya]

vor 2 Stunden schrieb Guido2010:

Ok, dann muss ich wohl umdenken und neu lernen. Mir war bisher nie so klar, wie LR die Raw Dateien beim Import interpretiert. Hier in Bezug auf die eingestellte Gradation. Ich habe immer gedacht, "Raw ist Raw in jedem Konverter" - solange ich aktiv keinen Regler im Programm bewege.

RAW ist RAW aber ein RAW kann man ja nicht sehen, das sind einfach nur Nullen und einsen mit einem eingebetteten JPG mit den JPG Einstellungen der Kamera.

Von all den tollen Sachen, die Du für Fotos an einer Kamera einstellen kannst, wirkt sich ein Großteil nur auf das JPG aus und nicht auf das RAW. 

Die Interpretation des RAW (also im Prinzip das was auch die JPG Engine einer Kamera macht) ist dann von RAW Konverter zu RAW Konverter unterschiedlich. Das einzige was i.a. von allen gleich übernommen wird, ist der Weißabgleich. Da die Olys da für die JPGs jedoch ein eigenes Süpplein kochen, das sehr gefällige Bilder erzeugt, besteht in den meisten Fällen schon alleine dadurch ein Unterschied zwischen dem Kamera JPG und dem RAW. Oly Workspace (früher Viewer) ist der einzige RAW Konverter, der quasi alle Rezepte kennt, die Olympus in die JPG Engine eingebaut hat. Sogar die Art Filter. Und natürlich die Olyfarben, Gradation Auto etc.
Andere RAW Konverter ignorieren das bzw. bieten mehr oder weniger gut gelungene Kameraprofile zur Konvertierung an. Bei Adobe haben die i.a. recht wenig mit den Oly Originalen zu tun. Deshalb gibt es z.B. von Huelight spezielle Olympus Kameraprofile, die versuchen, die Konvertierung möglichst nahe an das Oly Original zu bringen.

Wieder andere RAW Konverter haben in ihrem Default Profil schon eine Art mini-HDR eingebaut. d.h. die Lichter werden etwas abgedunkelt und die Tiefen etwas aufgehellt, ohne dass man da Hand anlegen muss. 

Merk Di einfach: Du siehst im Sucher und auf dem Display nur wie das JPG aussieht. Wenn Du das ORF dann genau so konvertiert  haben möchtest, hilft nur der Oly Viewer.

Für LR kannst Du Dir eigene Vorgaben und Kameraprofile basteln, die dann halt die Tiefen um z.B. 20% aufhellen und die Lichter um 20% abdunkeln und die Belichtung ganz allgemein um eine Drittel Blende aufhellen. Dazu dann noch ISO abhängige Entrauschungs-und Schärfungsangaben für jede Kamera. Das ist praktisch, denn wenn man sich mal die Arbeit gemacht hat, Kameraprofile nach eigenem Geschmack zu basteln, kann man aus den eigenen RAW Dateien oft viel mehr rauskitzeln als Oly Workspace. Aber es sieht halt meistens nicht ganz genau so aus.

[pit-photography]

vor 4 Stunden schrieb acahaya:

Für LR kannst Du Dir eigene Vorgaben und Kameraprofile basteln, die dann halt die Tiefen um z.B. 20% aufhellen und die Lichter um 20% abdunkeln und die Belichtung ganz allgemein um eine Drittel Blende aufhellen. Dazu dann noch ISO abhängige Entrauschungs-und Schärfungsangaben für jede Kamera. Das ist praktisch, denn wenn man sich mal die Arbeit gemacht hat, Kameraprofile nach eigenem Geschmack zu basteln, kann man aus den eigenen RAW Dateien oft viel mehr rauskitzeln als Oly Workspace. Aber es sieht halt meistens nicht ganz genau so aus.

Was man auch machen kann:

nach dem man das eigene Preset erstellt und abgespeichert hat, kann man beim Import der Bilder auch gleich das Preset einbinden. Dann hat man die Bilder schon die Einstellungen, ohne das man nach dem Import die RAWs noch die Preset zuweisen muss.

vor 4 Stunden schrieb acahaya:

RAW ist RAW aber ein RAW kann man ja nicht sehen,

Ich erinnere mich noch ganz gut, als im damaligen Forum oly-e.de der User "Squirrel" gerne an seine Nüsse ranging und ein Tool gebastelt hatte, dass man die RAWs noch sehen kann. Was man sieht war eine grüne Matsche (Sabine, erinnerst du dich noch? 😉 )

 

[Omzu Iko]

vor 31 Minuten schrieb pit-photography:

... und ein Tool gebastelt hatte, daß man die Rohdaten noch sehen kann. Was man sieht, war eine grüne Matsche ...

Und selbst das war eine Interpretation der Daten.

[pit-photography]

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Und selbst das war eine Interpretation der Daten.

Und nichts anders war das, er hat nur versucht, das Bitmuster bildlich darzustellen. Kein normales Bild wie man so nach der Entwicklung zu sehen bekommt.

[mccs]

Am 8.8.2020 um 09:27 schrieb Guido2010:

Habt ihr eine Idee, warum LR die Raw-Datei (ORF) insgesamt "auffällig" dunkler darstellt?

Zurück an Anfang. Die Frage war: warum zeigen 2 Programme unterschiedliche Helligkeiten am Bildschirm? 
Und dann Beiträge über 0 und 1 in Raw sehen können oder nicht und ganze Abhandlungen, wie Programme arbeiten und welche Voreinstellungen richtig sind. 

Schauen wir mal beide Screenshots genau an, der obere dunkler (Lightroom), darunter heller (Oly-Viewer). In beiden Bildern gibt es die Erläuterung, warum das so ist. Beide Programme zeigen genau an, warum sie heller oder dunkler anzeigen. Kamera-Einstellungen: wer will darf gerne glauben, dass sie die Darstellung im Bildschirm beeinflussen. Sie tun es nicht.

Des Rätsels Lösung: Histogramme jeweils rechts oben. Lightroom zeigt helle Töne zu dunkel und vergisst dunkle Töne ganz. Würde man mal auf die Taste "Autom" neben "Tonwert" drücken, würde Lightroom die vorhandenen Helligkeitswerte so verteilen, dass ganz dunkel und ganz hell im Bild gleichzeitig und weitgehend gesamt gezeigt würden. Dann verändert sich das Histogramm und sieht sehr ähnlich aus wie im Oly-Viewer (oder besser! - behaupte ich mal in Ferndiagnose).

Oft verschwinden dann trotz "Autom" immer noch dunkle und helle Tonwerte aus dem Bild. Dann muss man eben mit anderen Reglern eingreifen und optimieren. Bei Lightroom z.B. mit beiden Reglern "Weiss" und "Schwarz". Die stellt man so ein, dass im Histogramm keine Werte links und rechts am Kurvenende abgeschnitten werden und rausfallen. Das geht nicht immer zu 100%, dann muss man eben mit dem Erreichbaren zufrieden sein. Mehr ist dann technisch nicht machbar.

So verändert sich der gesamte Bildeindruck stark, meist wird das Bild kontrastarm, flau, zu hell. Egal! Das korrigieren wir später! Zuerst haben wir es mal geschafft, möglichst den gesammten Dynamikumfang ins Bild zu bringen und zu sehen! Schwarz säuft nicht mehr ab, Weiss franst nicht mehr aus.

Danach kommt man mit folgenden Reglern schnell zu erstklassigen Ergebnissen (Tipp: Reihenfolge zum Üben erst mal einhalten): Klarheit: höher. Dunst entfernen: höher (Bild wird dunkler) oder niedriger (heller).

Jeder, der das mal in Lightroom ausprobiert, wird den kostenlosen Detailreichtum mit diesen wenigen Schritten erstaunt begrüssen! Natürlich braucht es Übung. Wenn Erfolge dann aber stattfinden, wird unbefriedigende Arbeit plötzlich zur Sucht.

Die Feinarbeit bekommt man mit den übrigen Reglern auch noch hin. Aber bitte IMMER mit Blick auf das Histogramm! Was dort rausfällt, ist weg! Für immer...

PS.: wer Photoshop benutzt, kann gleich noch hässliche CA's mit 2-3 Klicks beseitigen. Einfach in "Objektkorrekturen" CA manuell beseitigen markieren. Bei 100% sieht man die CA besser.

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb mccs:

Reihenfolge zum Üben erst mal einhalten):

@mccsVielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Tipps. Werde das schrittweise mal in LR umsetzen und das Ergebnis am Bild hier posten, falls das in Ordnung ist? 

[acahaya]

vor 1 Stunde schrieb pit-photography:

Sabine, erinnerst du dich noch? 😉 )

Ja 😀. Lange her!

[mccs]

vor 20 Minuten schrieb Guido2010:

Werde das schrittweise mal in LR umsetzen und das Ergebnis am Bild hier posten, falls das in Ordnung ist? 

Posten ist gut. Bei Bedarf fragen auch. Bin allerdings nicht jeden Tag hier drin - kann also dauern.

[acahaya]

ich bin hier mal raus und überlasse die Diskussion den Experten 😀

[Omzu Iko]

vor 15 Stunden schrieb mccs:

In beiden Bildern gibt es die Erläuterung, warum das so ist. Beide Programme zeigen genau an, warum sie heller oder dunkler anzeigen.

Nein, das tun sie nicht.

.

vor 15 Stunden schrieb mccs:

Des Rätsels Lösung: Histogramme jeweils rechts oben. Lightroom zeigt helle Töne zu dunkel und vergißt dunkle Töne ganz.

Histogramme zeigen eine Zusammenfassung der Helligkeitsverteilung. Sie erklären nicht, warum die Helligkeitsverteilungen in den beiden fraglichen Programmen unterschiedlich sind. Und ob die Anzeige von Lightroom zu dunkel oder gerade richtig sei, ist Ansichtssache. "Vergessen" wird da gar nichts; die dunkelsten Töne (und alle anderen Töne auch) lassen sich in Lightroom exakt genau so anzeigen, wie es Olympus Viewer bzw. Workspace standardmäßig tun – man muß nur die Regler passend zurechtschieben.

Wem die hellere Darstellung der Olympus-Programme besser gefällt, der könnte auf die Idee kommen, daß Lightroom "schlechter" oder gar "fehlerhaft" sei. Ist es aber gar nicht; es benutzt nur eine andere Standardvorgabe. Und die kann man in sehr weiten Grenzen der Charakteristik der Kamera sowie dem eigenen Geschmack präzise anpassen, damit man nicht bei jedem Bild aufs neue an den Reglern herumschrauben muß.

.

vor 15 Stunden schrieb mccs:

Würde man einmal auf die Taste "Autom" neben "Tonwert" drücken, würde Lightroom die vorhandenen Helligkeitswerte so verteilen, daß ganz dunkel und ganz hell im Bild gleichzeitig und weitgehend gesamt gezeigt würden. Dann verändert sich das Histogramm und sieht sehr ähnlich aus wie in Olympus Viewer (oder besser! – behaupte ich mal in Ferndiagnose).

Wohl eher schlechter. Automatische Einstellungen erzeugen in der Regel sehr hohe Kontraste und völlig überzogene Farbsättigungen ... na ja, wem's gefällt. Ausprobieren kann man's ja; es ist bei Nichtgefallen mit einem Klick wieder rückgängig gemacht.

.

vor 15 Stunden schrieb mccs:

Jeder, der das mal in Lightroom ausprobiert, wird den kostenlosen Detailreichtum mit diesen wenigen Schritten erstaunt begrüßen! Natürlich braucht es Übung. Wenn Erfolge dann aber stattfinden, wird unbefriedigende Arbeit plötzlich zur Sucht.

Ja ... aber Vorsicht! Viele Bildbearbeitungs-Anfänger tendieren nach dem ersten Staunen zur Übertreibung und drehen Kontraste, Klarheit, Schärfe und Rauschunterdrückung auf grausam überzogene Werte. Da braucht's ein bißchen Feingefühl und Urteilsvermögen ... aber das kommt mit der Erfahrung. Da hilft es auch, sich die Bilder anderer Leute anzusehen und mit den eigenen zu vergleichen.

.

vor 15 Stunden schrieb mccs:

Aber bitte immer mit Blick auf das Histogramm! Was dort rausfällt, ist weg! Für immer ...

Was dort herausfällt, ist nur in der exportierten RGB-Datei weg. In der bearbeiteten Rohdatei wird niemals etwas durch bloßes Herumschieben an den Reglern für immer verschwinden.

.

vor 15 Stunden schrieb mccs:

Wer Photoshop benutzt, kann gleich noch häßliche chromatische Aberrationen mit zwei, drei Klicks beseitigen. Einfach in Objektkorrekturen "CA manuell beseitigen" markieren.

Das kann man natürlich tun – doch sind die Bordmittel der meisten Rohdatenkonverter (inklusive Lightroom) zur Unterdrückung chromatischer Aberrationen bereits so gut, daß man für diesen Zweck nur selten Photoshop heranziehen müßte.

[mccs]

vor 4 Stunden schrieb Omzu Iko:

Nein, das tun sie nicht.

Da hilft nur eins: Brille aufsetzen.

Die Histogramme in beiden Programmen zeigen eindeutig und genau, welche Verteilung der Helligkeitswerte das Programm als Basis nimmt. Im übrigen ist dort auch klar sichtbar, welche Datei verwendet wird:

P8013292.ORF.

ORF sind die RAW-Dateien bei Olympus.

Wir befinden uns also beim Übertragen von RAW-Werten nach RGB. RAW sind die reinen Sensor-Bilddaten, RGB ist das Format für die anschliessende Bearbeitung, für Ansehen am Bildschirm oder drucken u.ä..

Der RAW-Converter ermöglicht eine zweckmässige Auswahl aus RAW-Daten nach RGB für die anschliessende Bildbearbeitung in RGB. Letzteres ist hier überhaupt nicht Thema gewesen. Alle Zitate, Empfehlungen und Vorschläge dazu sind eine ganz andere Baustelle und verwirren nur die Leute, die den Einstieg in Bildbearbeitung lernen wollen oder müssen. Etwas Disziplin bei Antworten darf man schon erwarten. Antworten zu einen anderen Thema verwirren nur. Also nochmal: Thema hier ist allein der RAW-Converter und nicht RGB-Bildbearbeitung.

Da wir ORF-RAW-Dateien ansehen wollen, versuchen beide Programm eine vorab-Darstellung, wie das spätere RGB-Bild vermutlich aussieht. Sie wollen nur übersetzen. Welche Bilddaten sie auswählen würden, erkennt man am Histogramm. Das hatte ich oben schon erläutert. Sinn dieser Übersetzungsarbeit ist also eine Auswahl von Bilddaten als Basis für die späteren RGB. Und genau hierzu und zu nichts anderem habe ich etwas geschrieben und einige Vorschläge gemacht, wie man möglichst viel Dynamik nach RGB transportiert (Dynamik=Abstand zwischen ganz dunkel und ganz hell).

Für Besserwisser gleich noch eine Erläuterung: Die Dynamik bei RAW ist i.d.R. grösser als RGB zeigen kann. Ein 2. Arbeitsschritt versucht dann den grösseren Zahlenraum in einen kleineren zu übertragen, muss dabei auf einige Einzelwerte verzichten, aber man kann die Verteilung so organisieren, dass das ursprüngliche RAW-Aussehen in RGB fast gleich erreicht wird. Dieses Vorgehen ist wesentlich besser als ein Entfernen von hellen oder dunklen Werten. Dann saufen dunkle Bildteile ab und helle fransen aus.