Hilfe! Oly RAW ORF in Lightroom Classic CC dunkler

[Omzu Iko]

vor 10 Minuten schrieb mccs:

Der Rohdatenkonverter ermöglicht eine zweckmäßige Auswahl aus Rohdaten nach RGB für die anschließende Bildbearbeitung in RGB. [...] Da wir ORF-Rohdateien ansehen wollen, versuchen beide Programm eine Vorab-Darstellung, wie das spätere RGB-Bild vermutlich aussieht. Sie wollen nur übersetzen. Welche Bilddaten sie auswählen würden, erkennt man am Histogramm. [...] Sinn dieser Übersetzungsarbeit ist also eine Auswahl von Bilddaten als Basis für die späteren RGB.

Ah, jetzt begreife ich: Du hast die Funktionsweise von Rohdatenkonvertern ganz grundsätzlich nicht verstanden.

Ein Rohdatenkonverter wählt nicht einen Teil der Rohdaten und wandelt diese dann in RGB-Daten. Sondern er nimmt immer alle Rohdaten und wandelt diese gemäß der Profilvorgaben und der Reglereinstellungen in RGB-Daten. In Guidos Guido2010 Beispiel oben in Beitrag #1 erscheinen die tiefen Schatten im Vorschaubild zu dunkel und ohne Zeichnung. Sie wurden aber von Lightroom nicht etwa weggeworfen; man braucht nur die Tiefen etwas hochzuziehen, an den Reglern, per Gradationskurve oder mit Hilfe eines geeigneten Profils, und schwupps, ist die Zeichnung in den Schatten wieder da.

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb mccs:

Des Rätsels Lösung: Histogramme jeweils rechts oben. Lightroom zeigt helle Töne zu dunkel und vergisst dunkle Töne ganz. Würde man mal auf die Taste "Autom" neben "Tonwert" drücken, würde Lightroom die vorhandenen Helligkeitswerte so verteilen, dass ganz dunkel und ganz hell im Bild gleichzeitig und weitgehend gesamt gezeigt würden. Dann verändert sich das Histogramm und sieht sehr ähnlich aus wie im Oly-Viewer (oder besser! - behaupte ich mal in Ferndiagnose).

1.) Schritt:

Profil "Kamera Natürlich" (war auch beim jpeg in der Kamera eingestellt) und Button "Automatisch". Histogram wird gespreizt, aber die Tiefen saufen immer noch stark ab. LR "verortet" die Schwarzwerte immer noch zu weit links im Histogram.

 

[Gast]

Zum Vergleich mal das Jpeg direkt aus der Kamera (OoC).........

 

bearbeitet 10. August 2020 von Gast
Ergänzung Screenshot LR

[Omzu Iko]

vor 20 Minuten schrieb Guido2010:

... und Button "Automatisch".

Das liefert eigentlich immer miese Ergebnisse.

Versuch's mal so:

Als erstes alle Regler in den Grundeinstellungen auf null, so wie am Anfang in Beitrag #1. Dann folgende Schritte:

• Profil "Adobe Neutral" wählen
• In Gradationskurve–Punktkurve den Mittelpunkt von (128, 128) ein wenig nach oben ziehen, etwa in den Bereich (128, 144) oder noch etwas höher
• Zurück in die Grundeinstellungen: Belichtung ein wenig hochziehen – so, daß die Mitteltöne (z. B. helle Bereiche im Wasser, dunkle Bereiche im Himmel) gut aussehen
• Falls erforderlich, Lichter etwas herunterziehen
• Falls erforderlich, Tiefen etwas anheben – gern auch reichlich
• Nach dem Anheben der Tiefen ist es oft sinnvoll, zum Ausgleich die Schwärzen wieder ein klein wenig abzusenken

Mit den Reglern für Klarheit, Dunst entfernen, Dynamik und Sättigung wäre ich vorsichtig. Damit kann man dem Bild noch etwas mehr "Knackigkeit" verleihen, aber das sieht sehr rasch unnatürlich aus. Erstaunlich viele Leute mögen aber überzogene Kontraste und Farben ... Geschmackssache.

 

[kdww]

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Mit den Reglern für Klarheit, Dunst entfernen, Dynamik und Sättigung wäre ich vorsichtig. Damit kann man dem Bild noch etwas mehr "Knackigkeit" verleihen, aber das sieht sehr rasch unnatürlich aus. Erstaunlich viele Leute mögen aber überzogene Kontraste und Farben ... Geschmackssache.

 

Das liegt an den Telefonen, die übertreiben meist bei allem, so dass es dann nicht mehr natürlich aussieht. Aber für die Klientel ist dann alles andere matschig.

Die falsch eingestellten Fernseher tun ihr übriges dazu.

[mccs]

Was möglich ist mit genau den vorgeschlagenen Einstellungen - hier ein Beispiel für alle. Oben ORF-Import alle Regler mitte/normal. Unten: meine Vorschläge. Hinweis: das ist der pure Import von ORF nach RGB. Danach keine Bearbeitung mehr. Die ist natürlich möglich.

@Omzu Iko: man möge mir und anderen erhöhten Kontrast und miese Ergebnisse aufzeigen. 

[Martin Groth]

vor 45 Minuten schrieb mccs:

Oben ORF-Import alle Regler mitte/normal. Unten: meine Vorschläge.

Moin,
ganz spontan würde ich sagen, dass das Weiß (Auto, Hauswand frontal gegenüber) in der bearbeiteten Version zu grau ist. Man müsste jetzt einen Blick auf die Tonwerte werfen. Mein unmaßgeblicher Eindruck ist "leicht düster", verhalten, wobei es das nicht so richtig trifft. Es fehlt das Leuchten!

HG

Martin

bearbeitet 11. August 2020 von Martin Groth

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb mccs:

Man möge mir und anderen erhöhten Kontrast und miese Ergebnisse aufzeigen.

Wieso!? Du hast es doch gerade selber aufgezeigt.

Wenn du deine Rohdatei irgendwo zum Herunterladen zur Verfügung stellst, zeige ich dir gern, wie man es besser macht.

[mccs]

vor 50 Minuten schrieb Martin Groth:

ganz spontan würde ich sagen, dass das Weiß (Auto, Hauswand frontal gegenüber) in der bearbeiteten Version zu grau ist. Man müsste jetzt einen Blick auf die Tonwerte werfen. Mein unmaßgeblicher Eindruck ist "leicht düster", verhalten, wobei es das nicht so richtig trifft. Es fehlt das Leuchten!

"Das ist der pure Import von ORF in RGB" - steht oben. Es ist ausdrücklich NICHTS bearbeitet. 

Im Auto säuft Weiss komplett ab, in Balkon oben Schwarz. Aus diesen kastrierten Bilddaten noch was besseres zaubern?   Viel Spass beim späteren "leuchten machen" von dem, was beim unüberlegten Import aus RAW-Daten schon über Bord gegangen ist.

Ich bin dann hier raus...

[Martin Groth]

vor 1 Minute schrieb mccs:

Ich bin dann hier raus...

Warum so angezickt? Ich habe ganz sachlich dargelegt, was mir auffällt, und ich beurteile sowas nicht zum ersten mal. Und das hat nichts mit Zaubern zu tun. Bei strahlendem Sonnenschein darf weiß, zumindest partiell, ausgefressen sein. Wie gesagt, hier müssten man die Tonwertkurve sehen, um mehr sagen zu können.

[Gast]

Hallo zusammen,

da ist ja hier eine aufregende Diskussion entbrannt...

Zwischenzeitlich habe ich mal den Adobe Support kontaktiert. In dem heutigen Chat wurde mir nach Schilderung des Problems der nachfolgende Link mitgeteilt:

https://community.adobe.com/t5/photoshop/camera-raw-makes-image-darker-after-importing/td-p/9487861?page=1#sa_src=web-messaging

Dort geht es um ein ähnliches Problem bei Nikon (NEF-Datei) mit signifikant zu dunklen Raw-Dateien in LR / Camera Raw Zitat: "... Active D-lighting, which will lift the shadows and lower the highlights.."

Also ähnlich wie bei Olympus die Einstellung Gradation "Auto" "Gegenlichtkorrektur". Die hatte ich ja ebenfalls aktiviert. Vermutlich kann das Adobe LR nicht umsetzen und interpretiert dann die Tonwerte dummerweise als "dunkler". Komisch, dass Luminar 4 das kann!

Will ich in Adobe LR Classic ein ähnliches Ergebnis (direkt nach Import) wie im Oly-Viewer, muss die Gradation auf "Normal" eingestellt sein oder aus Oly Viewer ein Tiff nach LR exportieren. Dann dürfe dort kein signifikanter Unterschied der Tonwerte erkennbar sein.

Gruß

Guido

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb Guido2010:

Vermutlich kann das Adobe Lightroom nicht umsetzen [...] Will ich in Adobe Lightroom Classic ein ähnliches Ergebnis [...] wie im Olympus Viewer, muß die Gradation auf "Normal" eingestellt sein ...

Hast du denn mit deiner Datei P8013292.ORF einmal das Rezept aus Beitrag #29 ausprobiert ...?

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Hast du denn mit deiner Datei P8013292.ORF einmal das Rezept aus Beitrag #29 ausprobiert ...?

Danke, nein noch nicht. Probiere ich aber später auf jeden Fall noch aus! Werde berichten.............

Gruß#

Guido

[acahaya]

vor 4 Stunden schrieb Guido2010:

Will ich in Adobe LR Classic ein ähnliches Ergebnis (direkt nach Import) wie im Oly-Viewer, muss die Gradation auf "Normal" eingestellt sein oder aus Oly Viewer ein Tiff nach LR exportieren. Dann dürfe dort kein signifikanter Unterschied der Tonwerte erkennbar sein.

Ja. Was denn sonst. Exakt das haben Dir ein paar von uns ja auf Seite 1 auch schon gesagt.

 

Am 8.8.2020 um 16:58 schrieb bessy2712:

Vielleicht in der Kamera Gradation Auto eingestellt. Das kann nur Workspace lesen.

 

Am 8.8.2020 um 21:19 schrieb pit-photography:

Das war auch mein Gedanke, da vor allem in den Tiefen ein Unterschied zu erkennen ist.

 

Am 9.8.2020 um 13:45 schrieb acahaya:

Oly Workspace (früher Viewer) ist der einzige RAW Konverter, der quasi alle Rezepte kennt, die Olympus in die JPG Engine eingebaut hat. Sogar die Art Filter. Und natürlich die Olyfarben, Gradation Auto etc.

 

 

bearbeitet 11. August 2020 von acahaya

[Omzu Iko]

vor 49 Minuten schrieb acahaya:

Olympus Workspace (früher Viewer) ist der einzige Rohdatenkonverter, der quasi alle Rezepte kennt, die Olympus in die JPEG-Engine eingebaut hat.

Das ist wohl richtig ... heißt aber noch lange nicht, mit Lightroom könne man keine gleichwertigen Ergebnisse erzielen. Es geht halt nur nicht so einfach, und insbesondere nicht automatisch.

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb acahaya:

vor 5 Stunden schrieb Guido2010:

Will ich in Adobe LR Classic ein ähnliches Ergebnis (direkt nach Import) wie im Oly-Viewer, muss die Gradation auf "Normal" eingestellt sein oder aus Oly Viewer ein Tiff nach LR exportieren. Dann dürfe dort kein signifikanter Unterschied der Tonwerte erkennbar sein.

Ja. Was denn sonst. Exakt das haben Dir ein paar von uns ja auf Seite 1 auch schon gesagt.

Du hast natürlich recht. Aber plötzlich verlief die Diskussion in eine andere Richtung und dieser Aspekt der Gradation war etwas nach hinten gerutscht. 

Adobe's Link auf den Beitrag in den Adobe Community Foren hat dann diese Aussagen bestätigt.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

heißt aber noch lange nicht, mit Lightroom könne man keine gleichwertigen Ergebnisse erzielen.

Aber warum Adobe die Gradation "Auto" aus der Raw Datei bzw. dem eingebettes jpeg nicht berücksichtigt, erschließt sich mir dennoch nicht. Das macht es dem Nutzer nicht gerade einfacher.....

[Omzu Iko]

vor 7 Minuten schrieb Guido2010:

... erschließt sich mir dennoch nicht.

Aus dem gleichen Grunde, warum du mir keinen Cocktail "Red Dot" mixen kannst: Weil ich ihn erfunden habe und du das Rezept nicht kennst.

Aber wenn du ihn einmal probiert hast (und ein bißchen sachkundig bist), dann könntest du etwas mixen, was gleich schmeckt ... oder zumindest so ähnlich.

bearbeitet 11. August 2020 von Omzu Iko

[acahaya]

vor 43 Minuten schrieb Guido2010:

Aber warum Adobe die Gradation "Auto" aus der Raw Datei bzw. dem eingebettes jpeg nicht berücksichtigt, erschließt sich mir dennoch nicht. Das macht es dem Nutzer nicht gerade einfacher.....

Weil Gradation Auto eine Olympus spezifische Funktion nur für die JPGs ist, die mit Olympus Kameras gemacht wurden. Genau so wie z.B. die Art Filter. 

Du kannst einen ähnlichen Effekt wie Gradation Auto in Lightroom mit Tiefen/Lichter und ggf. etwas Schwarz/Weiß Korrektur  erzielen, Du musst das aber selber machen. Und wenn Dir der Effekt bei allen Bildern gefällt, dann legat Du Dir dafür ein Import Preset an.

[tgutgu]

Wenn ich heute ein Bild in Lightroom zu bearbeiten anfange, verwende ich meist zuerst die Auto Tonwert Einstellung. Das gibt für die weitere Bearbeitung heute in der aktuellen Lightroom Version eine sehr gute Grundlage, die ich nur noch geringfügig anpassen muss - wenn überhaupt. Mit Auto Gradation für JPEGs kann das Olympus auch nicht besser.

Lightroom Presets verwende ich hauptsächlich für ISO abhängige Einstellung für Schärfung und Entrauschen, wobei das Preset, das ich beim Import verwende, die Auto Tonwerteinstellung beinhaltet.

Ich versuche auch erst gar nicht im RAW Editor irgendwelche JPEG Einstellungen der Kamera nachzubauen. RAW hat mehr Spielraum als JPEG, also nutze ich das aus. Auf Basis der Auto Tonwerteinstellung, bearbeite ich dann weiter, bis mir das Bild gefällt und nicht bis es wie ein JPEG Vorbild aussieht.

Kameras und RAW Editoren haben ihre eigene „JPEG Engine“, das ist nun mal so. Die liefern niemals identische Ergebnisse. Entweder nehme ich das Programm, von dem mir die JPEG Engine am besten gefällt, oder dasjenige, das funktional meinen Anforderungen am besten genügt und dann bearbeite ich dort die Bilder so dass sie für mich OK sind, ohne auf das andere Programm zu schielen. Wichtig ist, dass man die Eigenarten der jeweiligen Lösungen gut kennt und sie zu benutzen weiß, das heißt sich einarbeitet.

bearbeitet 12. August 2020 von tgutgu

[cimfine]

vor 16 Stunden schrieb mccs:

"Das ist der pure Import von ORF in RGB" - steht oben. Es ist ausdrücklich NICHTS bearbeitet. 

Im Auto säuft Weiss komplett ab, in Balkon oben Schwarz. Aus diesen kastrierten Bilddaten noch was besseres zaubern?   Viel Spass beim späteren "leuchten machen" von dem, was beim unüberlegten Import aus RAW-Daten schon über Bord gegangen ist.

Ich bin dann hier raus...

Ich versuche auch nochmal das Missverständnis aufzuklären. Du scheinst dir das als zweistufigen Prozess vorzustellen: erst die Raw Konvertierung, dann die RGB Bearbeitung. Solange du im Rawkonverter arbeitest stimmt das aber nicht. Der Konverter bietet dir eine Entwicklungsmöglichkeit der Raw Dateien an, einfach als Startpunkt. In die sind dann schon viele Einstellungen eingeflossen. Wenn du jetzt etwas an der Reglern drehst und änderst, wird der Konverter immer wieder auf die Raw Informationen zugreifen um dir das best mögliche Ergebnis zu zeigen.

bearbeitet 12. August 2020 von cimfine
Miese Rechtschreibung vor dem ersten Kaffee

[tgutgu]

Für mich sind Programme wie Lightroom keine "RAW Konverter" sondern Bildeditoren, deren primäre Funktion erstmal nicht das Konvertieren ist. Ich konvertiere in gerenderte Bildformate (JPEG, TIFF) nur das, was nötig ist und wenn es überhaupt nötig ist. Oft geschieht das Konvertieren auch nur implizit, weil ein bestimmter Bearbeitungsschritt nur mit einem Plugin funktioniert, das nur TIFF verarbeiten kann. Aber die "Konvertierung" ist für mich kein Selbstzweck. Gute RAW Editoren bieten außer den Bildbearbeitungsfunktionen noch so viele andere Aspekte, dass sich ein Konvertieren erübrigt.

Was ich auch nicht empfehle, ist ständig die Software-Produkte zu wechseln und sich seinen Kopf zu zermartern, ob dieses oder jenes in einer bestimmten Eigenschaft vielleicht noch besser ist. Ich halte es für besser, eines auszuwählen, sich anschließend gut einzuarbeiten und dann möglichst langfristig zu nutzen.

Ich selbst nutze Lightroom seit den ersten öffentlichen Beta-Versionen im Jahr 2006. Gelegentliche kurze Evaluierungen von Alternativen haben zu nichts geführt und nur Zeit gefressen.

bearbeitet 12. August 2020 von tgutgu

[christian_m]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

Für mich sind Programme wie Lightroom keine "RAW Konverter" sondern Bildeditoren, deren primäre Funktion erstmal nicht das Konvertieren ist.

Das ist, glaube ich, eine Frage des Standpunktes.
Letztendlich muss das Bild, damit es überhaupt nur angezeigt wird, erstmal konvertiert werden.

Gemein mit anderen RAW-Konvertern ist bei Lightroom, dass das RAW-File als Basis für Veränderungen genommen wird und nicht eine bereits durch Kameravorgaben entwickelte Version.

Viele Grüße 
Christian 

[tgutgu]

vor 48 Minuten schrieb christian_m:

Letztendlich muss das Bild, damit es überhaupt nur angezeigt wird, erstmal konvertiert werden.

Da stellt sich die Frage, was unter konvertieren verstanden wird. Ich verstehe darunter eine explizit vom Benutzer generierte, gerenderte Bildversion, i.d.R. an einem vom Benutzer gewünschten Speicherplatz, also das, was Lightroom mit der Exportfunktion macht.

Damit in Lightroom ein RAW Bild angezeigt wird, ist natürlich ein gerendertes Bild erforderlich. Das macht Lightroom jedoch im Hintergrund und generiert dafür für bestimmte Zwecke optimierte Vorschaubildchen, die für den Anwender relativ intransparent irgendwo als Vorschauen in einem Cache gespeichert werden. Das ist für mich jedoch keine Konvertierung.

Am Anfang waren Programme, die RAW Bilder "bearbeiten" konnten, tatsächlich noch eher Konverter, weil man mit diesen Programmen kaum etwas anderes anfangen konnte als Bearbeiten und konvertieren. Lightroom hat damit aufgeräumt und ein Programm angeboten, das Bilddatenverwaltung, Bearbeitung, Druckmodul und vieles andere in sich vereint, so dass eine explizite Konvertierung (Export) eigentlich nicht mehr notwendig ist. Andere Hersteller sind dieser Idee gefolgt.

[cimfine]

Mal abgesehen davon dass LR nicht der erste mit diesem Konzept war (ich glaube es war damals ein Wettrennen mit Apple) finde ich deine Sichweise in diesem Thread nicht zielführend. 

Es geht um die Unterschiede in der Interpretation der Raw Daten durch die Kamera oder andere Software -  gemeinhin Konvertierung genannt. In diesem Zusammenhang ist LR selbstverständlich ein Konverter und dass das Programm noch weit mehr kann ändert daran nichts.