Topaz Sharpen vs DeNoise

[XiaoXie]

Liebe Oly-Anhänger,

kann jemand Licht ins Dunkel bringen? Was ist der Unterschied zwischen den beiden Topaz Produkten Sharpen und DeNoise? Vom Namen her sehr klar, aber in der Beschreibung werden beide Programme damit beworben, sowohl zu schärfen als auch zu entrauschen. Jedesmal mit einer Articila Intelligence Engine.

Hmmm. Also können beide beides. Das macht doch keinen Sinn. Nur dann, wenn sie eben doch nicht das Gleiche können und machen.

Darauf aufbauend, unterschiedliche Outputs implizierend. wie wendet Ihr ide Programme an?

# In der RAW Entwicklung, als ersten Schritt

# In der RAW Entwicklung, als letzten Schritt

# In jpeg Fotobearbeitung, als ersten Schritt

# In jpeg Fotobearbeitung, als letzten Schritt

# Zuerst Sharpen, dann Denoise

# Zuerst Denoise, dann Sharpen

# Bei Anwenden von Sharpen und Denoise: In beiden Programmen schärfen und entrauschen oder nur jeweils eines je Programm: Schärfen im Sharpen, Entrauschen im DeNoise

 

Topaz bietet ja Bundles an. Da werden beide Programm gebündelt verkauft. Da muß doch irgend ein Sinn dahinterstecken. Oder wird hier zweimal das Gleiche verkauft, deshalb der Discount?

Bin gespannt. DANKE für Euren Input,

LG,

XiaoXie

 

bearbeitet 29. August 2020 von XiaoXie

[Martin Groth]

Nach meinem Verständnis haben beide Programme ihren Schwerpunkt, bedienen aber die "andere Seite" etwas mit, um das Ergebnis zu verbessern. DeNoise hat den Schwerpunkt auf dem Entrauschen, schärft aber auf Wunsch etwas nach. Und Sharpen eben andersrum, hier wird hauptsächlich geschärft, aber (auf Wunsch) auch etwas entrauscht.

Nach meinem Verständnis sollte das Entrauschen am Anfang des Workflows sein. Starkes Rauschen wird durch eine folgende Bearbeitung oft unschön verstärkt, oder es entstehen anderen unschöne Artefakte oder Störungen. Da es auch am Anfang eines Workflows ein "Pre-Sharpen" geben darf, ist das leichte Schärfen beim Entrauschen nicht falsch, kann aber natürlich auch auf Null gedreht werden.

Bei mir erfolgt das Schärfen aber eigentlich ganz am Ende des Workflows. Ob man hier noch entrauschen sollte, muss man im Einzelfall entscheiden. Auch das kann man komplett auf Null setzen.

Grüße

Martin

[Nieweg]

Martin hat dies prima erklärt. Man könnte noch ergänzen, dass DeNoise noch die Option 'AI Clear' hat, die nach meinem Eindruck etwas 'entschiedener', vor allem ans Schärfen, aber nicht so fein einstellbar an die Sache rangeht.

[Karsten]

Nach meiner Erfahrung hängt es stark vom individuellen Bild ab, wann der Einsatz welches Plugins sinnvoll ist.

Vorweg:
Ich habe in diesem Jahr sehr viele Aufnahmen (~20k) mit dem 300mm + MC-14/20 gemacht, und mich dabei im Grenzbereich dessen bewegt was die E-M1.3 in meinen Händen zu leisten vermag. Für mich waren beiden Plugins essentiell um aus meinen Aufnahmen technisch ansehnliche Bilder zu machen. Ich entwickle meine Bilder in LR CC.

Mein Workflow (basierende auf den o.g. Erfahrungen) sieht grob so aus:

1. Basisentwicklung (Tonwerte, Beschnitt) in LR
    
2. Ist das Entwicklungsergebnis in LR im Bezug auf Rauschen und Schärfe so wie ich es mir vorstelle ?  
   Falls nicht, dann die entsprechenden LR-Regler auf "0" setzen und weitere Bearbeitung in Topaz.
    
3. Hat mein Bild die Grundschärfe die es haben sollte? d.h. Fokus sitzt und Bild ist nicht verwackelt (auch nicht leicht) ?
   Falls nicht, dann Bearbeitung in Sharpen AI mit  Modus "Stabilize" oder "Focus", je nachdem was die besseren Ergebnisse liefert.
   Anmerkung: bei meinen Aufnahmen mit 300, 420, 600mm Brennweite ist es fast immer "Stabilize" was eine deutliche Verbesserung bringt. Wen wundert's 😉
    
4. Grundschärfe ist zwar gegeben, aber es fehlt an knackigen Details bzw es rauscht?
   Bearbeitung in Denoise AI. Wie Hermann richtig anmerkt, Clear AI geht ratz-fatz - ist aber nicht ganz so gut.
   Wenn der PC schnell genug ist, dann würde ich Denoise ganz klar den Vorzug geben.
    

Den "Sharpen" Modus in Sharpen AI verwende ich überhaupt nicht. Die Schärfung von Denoise scheint mir hier deutlich überlegen. Zumal ich hier eine sehr leistungsfähige Entrauschung habe (mich persönlich stört schon das feinkörnige Rauschen zB bei ISO 200 Makros).

Anwendung von sowohl Sharpen AI als auch Denoise AI mache ich wenn überhaupt nur partiell, d.h. auf bestimmte Bildteile (welche ich in PS-Ebenen überblende um sie in einem Bild zusammenzuführen).

Angehängtes Bildbeispiel - das eigentliche Motiv (die Haubentaucher) sind mit Sharpen Stabilize geschärft, das Wasser drumherum mit Denoise nicht nur (trotz IS0 160) entrauscht sondern mit einer höheren Einstellung des Denoise-Parameters noch zusätzlich geglättet. Beide Einzelergebnisse als PS-Ebenen zum finalen Bild überblendet:

bearbeitet 29. August 2020 von Karsten

[Karsten]

Ich habe erst kürzlich den Youtube-Kanal "The Joy of Editing with Dave Kelly" entdeckt; eine wahre Fundgrube für Bildbearbeiter, insbesondere auch für die Topaz Plugins.

In diesem Video wird die Frage beantwortet und an einem Beispiel illustiert wie und in welcher Reihenfolge man Denoise und Sharpen anwenden sollte:  zuerst Denoise (ohne Schärfung), dann Sharpen (ohne Entrauschen). 

[pit-photography]

vor 3 Stunden schrieb Karsten:

anwenden sollte:  zuerst Denoise (ohne Schärfung), dann Sharpen (ohne Entrauschen). 

Ich habe das mal bei meinem aktuellen Bild angewendet:

Die Bearbeitungsschritte im LR habe ich erst nach diesen beiden Tools durchgeführt.

Danke für den Tipp 🙂

 

 

bearbeitet 21. März 2021 von pit-photography

[jsc0852]

Am 29.8.2020 um 16:50 schrieb Martin Groth:

Nach meinem Verständnis sollte das Entrauschen am Anfang des Workflows sein. Starkes Rauschen wird durch eine folgende Bearbeitung oft unschön verstärkt, oder es entstehen anderen unschöne Artefakte oder Störungen

Martin, da gehen die Meinungen und Erfahrungen auseinander. Ich bearbeite meine Fotos immer in LR ohne Schärfen und Entrauschen, erhöhe aber ggf. die Dynamik oder nutze auch gerne das Clearify Feature, was natürlich zu einer "Schärfung" und evtl. Artefakten führen kann. Diese kann ich aber, so meine Erfahrung, mit Denoise und Auto kompensieren ohne wichtige Bildinformationen zu zerstören. Werde aber trotzdem mal deinen Flow testen um die Ergebnisse zu vergleichen.

[Berlin Photo]

vor 3 Stunden schrieb Karsten:

...zuerst Denoise (ohne Schärfung), dann Sharpen (ohne Entrauschen). 

Der bastelt da aber schon an einem TIF herum. Bei RAW gilt: Zuerst alle Vorteile des RAW Konverters nutzen und erst dann als TIF an die Module übergeben. 😉

Zuerst Denoise mit Einstellung LowLight, da sonst immer deutlich geschärft wird und dann zu Sharpen, dort allerdings nur partiell maskieren.

bearbeitet 21. März 2021 von Axel.F.

[dembi64]

solange Denoise und Sharpen NICHT mit einer RAW-Datei arbeiten und diese in ein TIFF umwandeln würde ich diese Programme ganz zum Schluss anwenden. Schärfen sollte ohnehin der letzte Schritt sein. Es macht wenig Sinn im RAW-Format zu fotografieren um diesen Vorteil gleich zu Beginn einer Bearbeitung zu verspielen.

[Berlin Photo]

vor 22 Minuten schrieb dembi64:

Es macht wenig Sinn im RAW-Format zu fotografieren um diesen Vorteil gleich zu Beginn einer Bearbeitung zu verspielen.

Exakt.

[FlorianZ]

Genau so mach ich das auch. Erst die komplette RAW Bearbeitung und dann kurz vor dem Export erstelle ich eine TIFF wo ich dann das entrauschen/schärfen drauf Anwende.

Alles andere würde für mich auch keinen Sinn ergeben.

[Karsten]

vor 4 Stunden schrieb Axel.F.:

Der bastelt da aber schon an einem TIF herum. Bei RAW gilt: Zuerst alle Vorteile des RAW Konverters nutzen und erst dann als TIF an die Module übergeben. 😉

Hättest Du Dir das Video ganz bzw genau angesehen, dann wüßtest Du daß das TIF aus Lightroom (ohne Schärfung und Entrauschung) kommt.

Es geht auch nicht darum, an welcher Stelle im Workflow Denoise/Sharpen angewendet werden sollen, sondern in welcher Reihenfolge untereinander.

[Berlin Photo]

vor 12 Stunden schrieb Karsten:

Hättest Du Dir das Video ganz bzw genau angesehen, dann wüßtest Du daß das TIF aus Lightroom (ohne Schärfung und Entrauschung) kommt.

Das hätte ich wohl tun sollen. Mea culpa.

[Karsten]

vor 18 Stunden schrieb dembi64:

solange Denoise und Sharpen NICHT mit einer RAW-Datei arbeiten und diese in ein TIFF umwandeln würde ich diese Programme ganz zum Schluss anwenden.

Das impliziert, daß eine Bearbeitung im RAW Format generell einer auf TIFF vozuziehen ist. Was insbesondere hinsichtlich der Möglichkeit, non-destruktiv zu arbeiten prinzipiell auch richtig ist. Bezüglich der Auswirkung auf die BQ denke ich aber nicht, daß 16-bit TIFF Nachteile gegenüber 12-bit ORF hat.

Bei externen HDR- und Fokus Stacking Bearbeitungen mache ich die Montage ja auch als Erstes, und bearbeite dann weiter zB in Lightroom, auf einem 16-bit TIFF.

Insofern glaube ich nicht, daß man im Bezug auf die BQ etwas verschenkt, wenn man Denoise und auch Sharpen nicht als allerletzte Schritte im Workflow macht. Wenn man sieht, wie massiv Sharpen Details (re)konstruieren kann, ist das aus meiner Sicht weit mehr als ein klassisches Schärfen welches man ganz zum Schluß macht, sondern eher ein inhaltsbasiertes Verändern. Ich persönlich ziehe es vor, die Wirkung solch massiver Eingriffe auf das Bild  sehen zu können, wenn ich in LR Hand anlege für die Feinabstimmung in der Belichtung, Tonung, Vignette etc.

Wie auch immer, Vieles davon fällt unter "persönlicher Workflow", und fest vorgegebene Abläufe und Reihenfolgen erzielen auch nicht für jedes Bild/Motiv die immer gleichen, guten bzw. besten Ergebnisse. Bei schwierigen Bildern (zB ein schönes Haubentauchermotiv, nur leider in 60m Entfernung) probiere ich oft verschiedene Wege, bis ich ein Bild habe das mir zusagt.

Von daher finde ich solche Videos oder auch Diskussionen hier im Forum spannend und nützlich, um das eigene "Weltbild" und Repertoire zu erweitern, um daraus schöpfen und zu besseren Bildergebnissen kommen zu können 😊

 

bearbeitet 22. März 2021 von Karsten

[Berlin Photo]

RAW first betrifft imho primär Funktionen wie implementierte Objektivkorrekturen, Farbtemperatur etc.. Qualitativ sehe ich bei einem 16 Bit TIF kaum Nachteile gegenüber einem RAW.

[aperture 8]

Nur mal als Einwurf: Was macht ihr dann letztendlich mit den haarscharfen Fotos? 1:1 der Familie am Bildschirm zeigen? 

Ich freu mich immer wieder, wie sich beim Print zigtausende von den vorher mühevoll hervorgeholten und geschärften Pixeln mit ihren Nachbarn großflächig vereinen und zum fertigen Foto auflösen, das ausser mir keiner jemals mit der Lupe 🔎 betrachten wird... 

Für mich zählt das Endergebnis, das Gedruckte, das was du schwarz-auf-weiss nach Hause schleppen kannst und mit Abstand betrachtest. Ich schärfe und entrausche immer nur moderat am Ende entsprechend des Verwendungszweckes. 

 

[Berlin Photo]

vor 38 Minuten schrieb aperture 8:

Nur mal als Einwurf: Was macht ihr dann letztendlich mit den haarscharfen Fotos?

Als Master archivieren und dann je nach Zweck weiterverarbeiten.

Auch Onlinebetrachter erfreuen sich an guter Qualität mehr, als an Pixelbrei in Briefmarkengröße. 

 

bearbeitet 22. März 2021 von Axel.F.

[Karsten]

vor einer Stunde schrieb aperture 8:

Für mich zählt das Endergebnis, das Gedruckte, das was du schwarz-auf-weiss nach Hause schleppen kannst und mit Abstand betrachtest.

Dann müßte ich eigentlich gleich mit dem Fotografieren aufhören 😀

In unserer Wohnung hängen 2 große Prints, mehr Platz ist nicht.

ich betrachte und erfreue mich an meinen Bildern online. Schärfe (als Teil des Bildeindrucks) ist sicherlich auch Geschmackssache. Ich mag es scharf und klar, und ich verstehe wenn andere das für ihre Bilder anders handhaben.

[Ausmeinersicht]

vor 1 Stunde schrieb aperture 8:

Nur mal als Einwurf: Was macht ihr dann letztendlich mit den haarscharfen Fotos? 1:1 der Familie am Bildschirm zeigen? 

Ich freu mich immer wieder, wie sich beim Print zigtausende von den vorher mühevoll hervorgeholten und geschärften Pixeln mit ihren Nachbarn großflächig vereinen und zum fertigen Foto auflösen, das ausser mir keiner jemals mit der Lupe 🔎 betrachten wird... 

Für mich zählt das Endergebnis, das Gedruckte, das was du schwarz-auf-weiss nach Hause schleppen kannst und mit Abstand betrachtest. Ich schärfe und entrausche immer nur moderat am Ende entsprechend des Verwendungszweckes. 

 

So halte ich es auch, je nach Verwendung mal mehr oder weniger bis gar nicht schärfen.

 

[Martin Groth]

vor 3 Stunden schrieb aperture 8:

Für mich zählt das Endergebnis, das Gedruckte, das was du schwarz-auf-weiss nach Hause schleppen kannst und mit Abstand betrachtest.

Grundsätzlich sehe ich das genauso. Und dazu gehören für mich auch hochwertige Fotobücher. Aber der Platz für eigene Prints (und mittlerweile auch für Fotobücher) ist leider sehr begrenzt.  So bleibt oft das für mich eher zweitrangige Online-Präsentieren.

bearbeitet 22. März 2021 von Martin Groth

[dembi64]

vor 8 Stunden schrieb Karsten:

...........................Bezüglich der Auswirkung auf die BQ denke ich aber nicht, daß 16-bit TIFF Nachteile gegenüber 12-bit ORF hat.

Bei externen HDR- und Fokus Stacking Bearbeitungen mache ich die Montage ja auch als Erstes, und bearbeite dann weiter zB in Lightroom, auf einem 16-bit TIFF.

ist zu einfach gedacht. Wie kann ein TIFF 16-bit haben wenn die Quelldatei nativ ein 12-bit RAW ist ? Da eine fehlende Farbinformation nicht mal eben so "herbei gezaubert" werden kann, kannst Du das TIFF mit 16-bit zumindest in diesem Punkt vergessen. Ich sehe darin soger erhebliche Nachteile. Du arbeitest in einem interplierten Farbraum mit Farbinformationen die es im Original einfach nicht gibt. Ich könnte mir vorstellen dass das in Zwifelsfall nicht zu einer echten Verbesserung beiträgt.

Ähnlich sehe ich es übrigens mit dem Schärfen VOR einer weiteren Bearbeitung.

Klar wird es Bearbeitungen geben da geht es nicht anders als eine TIFF zu bearbeiten. Aber daraus würde ich keine Regel machen.

bearbeitet 22. März 2021 von dembi64

[pit-photography]

Wenn ich die Beiträge lese, müsste mein Bild (Blaumeise), das ich hier eingestellt habe, ziemlich grottenschlecht sein. Habe vor der Bearbeitung im LR entrauscht und geschärft.
Oh oh oh, da hab ich verdammt falsch gemacht 😄😄

Im Ernst, habe das mal probiert wie das am Ende aussieht, wenn man genau anders herum macht oder die Workflow-Gepflogenheiten bricht.
Wie schrieb @aperture 8 hier: Es zählt, was am Ende rauskommt.

 

bearbeitet 22. März 2021 von pit-photography

[Martin Groth]

vor 10 Stunden schrieb pit-photography:

Oh oh oh, da hab ich verdammt falsch gemacht

Mag sein, dass ich da auch noch den "alten" Empfehlungen hinterher hänge. Habe es halt auch so gelernt und verinnerlicht. Und z.B. NIK bietet ja mit seinem Pre-Sharpener genau das, nämlich eine Schärfung ganz am Anfang des Workflows. 

Aber wie Du schon schreibst, wichtig ist, was am Ende dabei raus kommt.

 

[pit-photography]

vor 33 Minuten schrieb Martin Groth:

Aber wie Du schon schreibst, wichtig ist, was am Ende dabei raus kommt.

Genau, so ist es. 🙂

[Botaniker]

Ich liebäugele auch noch mit der Bestellung von Topaze DeNoise AI.

Habe vorhin wieder ein verbilligtes Angebot für Sharpen Ai bekommen, werde davon aber mal wieder Abstand nehmen, da ich meine Olympus-Foto betreffend ziemlich mit dem zufrieden bin, was Olympus Workspace mir als Ergebnisse der RAW-Entwicklung anbietet.

Ich setze mich nicht mehr unter Zwang; und wenn die Vögel mal zu weit weg waren, werden eben alle geschossenen Fotos wieder gelöscht

Zwischen 1981 und 1996 habe ich intensiv zuerst mit einer PentaconSix und ab 1991 zusätzlich mit einer Pentax 645 Dia-Fotografie betrieben und darauf auch Vorträge aufgebaut. An einem Dia lässt sich nichts verändern; das prägt einen Fotografen. Meine Dia-Sammlung hat mich zur Einsicht gebracht, nach dem Umstieg auf die Digitalfotografie keine Abzüge zu sammeln. Großabzüge werden nur als Geschenke gefertigt. Vollgestopfte Keller, Dachböden oder Hobbyzimmer sind ein Grauen für mich.

Als fortgeschrittener Laie in Sachen Bildbearbeitung nehme ich aber mit großem Interesse zur Kenntnis, welche raffinierten Tricks Ihr einsetzt, um Eure Fotos deutlich zu verbessern.

Was z.B. das Fotografieren  mit meiner Lumix G9 und GX9 angeht, ist bei mir immer das JPG-Format eingestellt. Gutes Licht vorausgesetzt, werden die Panafotos (meist Makros) tadellos und kaum nachbearbeitet.

Bei der Fotografie mit hochpixeligen Sony-Kameras (meist für Vieles was nicht Makro und Tele ist) ist im Rahmen der RAW-Entwicklung alles allein mit den neuen kostenlosen Sony-Programmen tadellos hinzubekommen.