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Die OM System Community
Ignoriert

Kritik am Forum - aus Der nächste: Panasonic und Kamerabusiness


wteichler

Empfohlene Beiträge

Nur mal zur Bestätigung der Bildbearbeitung: Das ist die Standardeinstellung bzw. vielleicht habe ich sie absichtlich, als ich mich vor langer Zeit angemeldet habe, mal so eingestellt. Diese Einstellung ist mir völlig egal.

Ich stelle hier keine Bilder in die Forumsgalerie in weil ich selbst eine SmugMug Galerie habe und daraus verlinke. Auch weil die Bilder nach meinem Eindruck dann in höherer Qualität dargestellt werden.

Nur falls es interessiert, hier ein paar Links. Gelegentlich habe ich davon auch schon mal ein paar Bilder gezeigt.

Usbekistan:

https://thguelden.smugmug.com/Public-galleries/Reisen/Zentralasien/Usbekistan/Usbekistan-2014

Kirgistan:

https://thguelden.smugmug.com/Public-galleries/Reisen/Zentralasien/Kirgistan/Kirgistan

Georgien:

https://thguelden.smugmug.com/Public-galleries/Reisen/Georgien

Nordalbanien:

https://thguelden.smugmug.com/Private-Galleries/Nordalbanien/n-Gr9WHp

Berchtesgaden:

https://thguelden.smugmug.com/Public-galleries/Natur/Gebirge/Berchtesgaden

 

Ich fotografiere fast ausschließlich auf Reisen im Urlaub, weil mich das schon genügend in Anspruch nimmt. Von jeder Reise wird ein Wings Vortrag erstellt, den ich mit Beamer auf verschiedenen privaten Veranstaltungen präsentiere.

Bilder gibt es von mir also genug - nur nicht eben hier in der Galerie. Nicht alles klasse Bilder, den Zuschauern haben die Präsentationen mit Live Vortrag überwiegend gefallen.

Fazit: Es ist nicht möglich anhand der Olympus Forum Galerie auf die fotografische Aktivität eines Mitforenten zu schließen. Ich hätte auch keine Lust in jedem Forum, in dem ich ggf. aktiv bin, die dortige Galerie zu befüllen. Wenn ich Bilder zeige - welche und wie viele ist meine Entscheidung - dann aus meinen SmugMug Galerien.

bearbeitet von tgutgu
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Am 15.10.2020 um 08:49 schrieb wteichler:

Nach sieben Minuten Nachdenkpause!

Es könnte sehr helfen das Olympus Forum als „Olympus Forum“ zu führen und die Darstellung der Systemvorteile anderer Marken und Sensorformate dorthin zu verlagern wo sie hingehören z.B. ins Systemkameraforum. Ich hatte mich vor vielen Jahren (Jahrzehnten) bewusst für ein „Markenforum“ entschieden, um solchen sinnfreien Diskussionen weiträumig aus dem Weg zu gehen. Leider ist das hier nicht mehr möglich. Das war’s dann.

Danke Wolfgang.

Mir reichts auch...mache es kurz und bin dann mal weg!

HG Georg M.

 

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Ich hoffe, dass ich jetzt Sabine, Uli und Alex nicht missverstehe, aber ich finde sie treffen den Punkt ganz hervorragend.

Nicht die Meinung ist das Problem, sondern die Redundanz und Dogmatik der Vermittlung. Die sich quer durch viele Themen/Threads wiederfindende Wiederholung der immer gleichen Thesen wirkt auf die Zuschauer wie ein Diavortrag von Onkel Leo in den 1970ern. Früher ist man, da meist im gnädigen Dunkel sitzen müssend, einfach eingeschlafen. Onkel Leo war dann immer rechtschaffen ungehalten wenn jemand zu schnarchen anfing und ihn im Vortrag unterbrach.

Und genau das droht dem Forum hier auch so ein bisschen. Viele drücken ignorieren, nur noch die Unerschrockensten versuchen mitzudiskutieren, viele gehen einfach, entweder still und heimlich oder mit Abgesang. Oder machen Urlaub vom Forum. Ich weiss nicht ob es interessant für die Dogmatiker ist, wenn sie dann alleine sind, weil sonst niemand da ist zum Zuhören?

Ich glaube etwas Selbstkritik an dem eigenen Verhalten der Redundanzschreiber täte nicht schlecht. Und einige der Thesen fände ich in einer direkten Ansprache an Olympus sicher besser aufgehoben, als hier im Forum. So könnten alle die hier lesen und mitmachen vielleicht auch wieder Interesse gewinnen und auch mehr beitragen. Meinung ist, so finde ich, nämlich nur dann wirklich schön, wenn sie vielfältig ist.

Beste Grüße
Leo

PS Thomas: sehr schöne Photos dabei in den Galerien, aber eine Frage habe ich dazu: sind die Galerien die Vorratshaltung? Oder schon die Auswahl für die erwähnten Präsentationen? Im letzteren Fall würde ich, besonders z.B. bei dem Bericht aus Kirgisistan, trotz meines Interesses für solche Länder, als Zuschauer doch auch auf gnädiges Dunkel im Vortragsraum hoffen. 🙂

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Und erneut ein Nutzer des Forums weg.

Mir fällt dazu nichts mehr ein, außer der Tatsache das einige der Mitforenten, Besserwisser, letzteWortHaber die Einschläge nicht merken. Langsam aber sicher „verkommt“ dieses Forum zu einer Plattform wo zwar was geschrieben wird aber immer und in ziemlich vielen Threads immer gleichlautende Meinungen über kurz oder lang zum tragen kommen.

Das dieses Verhalten einer sehr kleinen Gruppierung so gut wie jeden hier auf den Zwirn geht, dass geht an dieser Gruppierung völlig vorbei. Es hätte ja genügt, dass in den 1-2 Threads die über den Verkauf von Olympus angelegt wurden, dieses zu diskutieren oder meinethalben auch seine ewig gleichlautenden Argumente runter zu beten.
Aber nein, in gefühlt JEDEM Thread, welcher sich mit der Technik oder dem Angebot (Rabatte etc,) befasst müssen diese Personen eben durch die neuerliche Wiederholung ihrer Theorien, Aussagen, Argumente diesen ebenfalls für ihre Zwecke kapern und missbrauchen (mir fallen keine anderen Worte ein).
Es wäre schön, wenn sich (endlich) die Moderation eben diesen Verhaltens annimmt, in welcher Form auch immer. Persönliche Angriffe werden sanktioniert, gut. Ein Thread läuft aus dem Ruder, es wird eingegriffen, auch gut. Nur, dann ist es eben schon passiert und sehr viele Mitforenten müssen erneut die Litanei einzelner Personen und deren ständigen Wiederholungen ertragen. Da hilft es nicht viel, wenn man einzelne Nutzer auf die Ignoreliste setzt, wenn diese dann erneut von Personen aus dieser Gruppierung in epischer Breite zitiert werden.

Von meiner Seite finde ich es schade, dass (fast) täglich kompetente User die Segel streichen, die bisher im alten als auch im neuen Forum dazu beigetragen haben, dass man hier immer eine Antwort, sogar auf sehr spezielle Fragen, gefunden hat.

Von daher würde ich es sogar befürworten, wenn dem Personenkreis, welcher nicht an sich halten kann oder will, einfach von Seiten der Moderation eine Zwangspause verschafft wird, auf den genannten Personenkreis von 3-4 Usern kann das Forum, wie gesagt meine Meinung, gerne verzichten, wenn es dadurch gelingt den Ausstieg von Mitgliedern, die dem ganzen Hickhack überdrüssig sind, entgegenzuwirken. Sicherlich nicht unbedingt ein probates Mittel, der Zweck heiligt dieses aber wenn die Personen eben nicht fähig sind ihr eigenes Verhalten (auch gegenüber ihren Mitforenten und der Moderation) selbstkritisch zu betrachten.

Und ja, man könnte ganze Threads ignorieren, nur ist dass der Sinn eines Forums nur auf Grund einiger, nicht an sich haltender Mitglieder, sich quasi selber einem Leseverbot auszusetzen?

bearbeitet von jsc0852
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vor 28 Minuten schrieb Leo Cernitori:

sehr schöne Photos dabei in den Galerien, aber eine Frage habe ich dazu: sind die Galerien die Vorratshaltung? Oder schon die Auswahl für die erwähnten Präsentationen? Im letzteren Fall würde ich, besonders z.B. bei dem Bericht aus Kirgisistan, trotz meines Interesses für solche Länder, als Zuschauer doch auch auf gnädiges Dunkel im Vortragsraum hoffen.

Die Bilder sind der öffentliche Teil, auch für die Reiseteilnehmer, so dass sie je nach Belieben in Erinnerungen schwelgen können. Es gibt auch einen privaten Teil, in dem zusätzlich Bilder mit den Teilnehmern selbst enthalten sind, so dass sie sich diese Bilder auch herunterladen können. Die Auswahl der Bilder für die Präsentationen sind nur eine Teilmenge der Bilder in der Online Galerie - alle mit festem 4:3 Seitenverhältnis, fast ausschließlich Querformat. Die Auswahl erfolgt nicht anhand der Galerie, sondern über entsprechende Metadaten aus meinem Lightroom Katalog. Das mit dem "gnädigen" Dunkel verstehe ich bzgl. Kontext nicht. Natürlich besteht der Vortrag aus viel weniger Bildern. Er wird auch ergänzt um Karten und andere Informationen. Die Bilder werden mit Überblendung gezeigt. Der Raum ist abgedunkelt, der Personenkreis zwischen 5 und 60 Personen. Zur Hälfte des Vortrags wird i.d.R. eine Pause gemacht und je nach Veranstaltungsort vom Veranstalter ein Snack gereicht. Es ist keine professionelle Multivisionsschau.

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vor 9 Minuten schrieb jsc0852:

Aber nein, in gefühlt JEDEM Thread, welcher sich mit der Technik oder dem Angebot (Rabatte etc,) befasst müssen diese Personen eben durch die neuerliche Wiederholung ihrer Theorien, Aussagen, Argumente diesen ebenfalls für ihre Zwecke kapern und missbrauchen

Und genau das ist falsch. Es passiert zwar gelegentlich aber nicht dauernd und auch nicht in permanenten Wiederholungen. Auch die Worte wie Zweck kapern, missbrauchen ist eine sehr voreingenommene Haltung zu Beiträgen von Mitforenten.

Z.B. beklage ich mich nicht darum, dass das Beschwichtigen der mMn. nicht guten Situation dauernd wiederholt wird und die Kritik an bestimmten Positionen auch dauernd banalisiert und mMn. ins Lächerliche gezogen wird, was übrigens logischerweise Antworten herausfordert, die dann wieder als Wiederholung bezeichnet werden.

Der Ausstieg von Olympus aus der Fotosparte ist nun mal mit das wichtigste Thema und diese Aspekte strahlen auf viele Themen ab. Wenn Rabattaktionen kommen, ist natürlich die Vermutung nahe, dass diese Aktionen auch etwas mit dem Ausstieg zu tun haben könnten (Abverkauf). Meine Position ist das nicht, aber ich kann verstehen, wenn jemand dies zur Diskussion stellt. Käme ich auf die Idee ein Forum zu verlassen, weil mir die Diskussion in einigen Threads in die falsche Richtung geht? Sicher nicht. Dann hätte jeder Anlass ein Forum zu verlassen.

Es gibt hier zig andere Threads mit völlig anderen Inhalten, die von dem "heißen" Thema nicht dominiert werden. Die Themen und Beiträge, die sich mit dem Ausstieg beschäftigen dominieren das Forum nicht. Sie sind natürlich mehr geworden, das liegt aber an der Entwicklung der Fotosparte. Ich habe etwas das Gefühl, dass durch die Bekundung des Verlassens des Forums letztlich die Beiträge, welche der Entwicklung kritisch gegenüber stehen - meinetwegen auch wiederholend, es wiederholt sich aber auch vieles andere - indirekt unterbunden werden sollen. Diejenigen, die hier angesprochen werden, sollen sich schlecht fühlen und ein schlechtes Gewissen haben, dass nun einige langjährige Mitforenten das Forum verlassen. MMn. keine gute Grundlage.

Wenn klarer wird, was JIP vorhat und erste Produkte und Serviceangebote vorstellt, wird das möglicherweise ohnehin abebben. Wenn sich die Situation in der Branche verschlimmert möglicherweise weniger. Die Foren ändern sich nun mal auch mit der Situation in der Branche und den Produkten die auf den Markt kommen. Davon wird sich die Diskussion in den Foren nicht abkoppeln.

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vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Die Themen und Beiträge, die sich mit dem Ausstieg beschäftigen dominieren das Forum nicht.

Mit dieser Ansicht stehst du in meinen Augen ziemlich alleine da. Übrigens, erneut "das letzte Wort", Selbstreflektion oder einfach mal die Füße still halten, warten was kommt oder evtl. 2 Tage nicht sowas wie folgt in die Tasten zu legen ist definitiv nicht dein Ding. Und genau das geht einigen (mich eingeschlossen) auf den Zeiger.

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Wenn klarer wird, was JIP vorhat und erste Produkte und Serviceangebote vorstellt,

 

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vor 25 Minuten schrieb jsc0852:

Mit dieser Ansicht stehst du in meinen Augen ziemlich alleine da. Übrigens, erneut "das letzte Wort", Selbstreflektion oder einfach mal die Füße still halten, warten was kommt oder evtl. 2 Tage nicht sowas wie folgt in die Tasten zu legen ist definitiv nicht dein Ding. Und genau das geht einigen (mich eingeschlossen) auf den Zeiger.

 

Mich wundert diese Überempfindlichkeit. Und ja ich habe auch hier mal wieder ein Wort. Dass es das "letzte" ist, ist Deine Interpretation. Diskussion ist Austausch. Beitrag und Erwiderung, das ist im Leben nun mal so. Selbstreflektion muss jeder tun, ich tue es laufend.

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vor 2 Stunden schrieb jsc0852:

Mir fällt dazu nichts mehr ein, außer der Tatsache das einige der Mitforenten, Besserwisser, letzteWortHaber die Einschläge nicht merken. Langsam aber sicher „verkommt“ dieses Forum zu einer Plattform wo zwar was geschrieben wird aber immer und in ziemlich vielen Threads immer gleichlautende Meinungen über kurz oder lang zum tragen kommen.
 

Bin ganz deiner Meinung, auch wenn ein bisschen weiter oben schon wieder deutlich widersprochen wurde. Ich kenne ein Dutzend langjähriger engagierter Mitglieder, die ab und zu mitlesen, aber sich nicht mehr beteiligen. Das kann doch nicht die Lösung sein. Wir sollten uns nicht zurückziehen, sondern auf die "Besserwisser und LetzteWortHaber" einfach nicht reagieren. Das ist die schlimmste Strafe, wenn keine Reaktion kommt.

bearbeitet von Menning
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vor 28 Minuten schrieb tgutgu:

Der Ausstieg von Olympus aus der Fotosparte ist nun mal mit das wichtigste Thema und diese Aspekte strahlen auf viele Themen ab.

Na ja, dann haben wir das ja geklärt.
Fragt sich nur, ob das für alle gilt. Oder halt nur für einige wenige.

Viele Grüße 
Christian 

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vor 1 Stunde schrieb jsc0852:

Von meiner Seite finde ich es schade, dass (fast) täglich kompetente User die Segel streichen, die bisher im alten als auch im neuen Forum dazu beigetragen haben, dass man hier immer eine Antwort, sogar auf sehr spezielle Fragen, gefunden hat.

Ich frage mich allerdings auch des öfteren, wie ein Forum auszusehen hätte, das die abgewannderten Mitglieder hätte halten können.

Da muss doch irgendetwas anderes dahinterstecken, als eine handvoll Forenten, die einem auf den Senkel gehen.  Mich persönlich lässt sowas z.B. absolut kalt und ich haber immer Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, wieso sich bei manchen daraus sogar unverhohlener Zorn entwickeln kann.

Gehen uns die Themen aus? Liegt es daran, dass sich zur Zeit die ursprüngliche Olympus-Euphorie kaum aufrecht erhalten lässt? Fehlt das Gemeinschaftsgefühl der Nischensystemnutzer? Allgemeiner Forenüberdruss?

Ich möchte hier zur Zeit nicht Admin sein, denn ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, wie man zur Zeit die Laune der User eines Olympus-Forums hochhalten könnte. Maßregelung oder Rausschmiss einzelner User wird meines Erachtens überhaupt nichts verbessern. Es bleibt immer einer übrig, der einem nicht passt.

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vor 5 Minuten schrieb Bluescreen:

Da muss doch irgendetwas anderes dahinterstecken, als eine handvoll Forenten, die einem auf den Senkel gehen.  Mich persönlich lässt sowas z.B. absolut kalt und ich haber immer Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, wieso sich bei manchen daraus sogar unverhohlener Zorn entwickeln kann.

Gehen uns die Themen aus? Liegt es daran, dass sich zur Zeit die ursprüngliche Olympus-Euphorie kaum aufrecht erhalten lässt? Fehlt das Gemeinschaftsgefühl der Nischensystemnutzer? Allgemeiner Forenüberdruss?

Weder noch, aber es ödet viele Forenten an, bei fast jedem Thema die gleichen Argumente von denselben Mitgliedern wieder und wieder lesen zu müssen. Der Informations- oder gar Wahrheitsgehalt wird durch das ständige Wiederholen nicht größer. Wir alle haben keine Lebenszeit zu verschenken.

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vor 5 Stunden schrieb tgutgu:

Selbstreflektion muss jeder tun, ich tue es laufend.

Aber leider nicht hier, denn wie du mittlerweile auch mitbekommen hast gehörst du mit zu dem in diversen Posts kritisierten Kreis. Und da lässt deine Reflektion leider deutliche Mängel erkennen, denn diese artet (fast) immer in einer Reaktion aus.

Zumindest ist das mein Empfinden, ich kann hier nicht für alle sprechen, aber vielleicht bin ich ja zu einfach gestrickt.

bearbeitet von jsc0852
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vor 27 Minuten schrieb Menning:

Weder noch, aber es ödet viele Forenten an, bei fast jedem Thema die gleichen Argumente von denselben Mitgliedern wieder und wieder lesen zu müssen. Der Informations- oder gar Wahrheitsgehalt wird durch das ständige Wiederholen nicht größer. Wir alle haben keine Lebenszeit zu verschenken.

Hartmut, ich glaube auch, das ist ein klein wenig zu eindimensional. So sehr mich die Dauerwiederholungsschleife der üblichen Verdächtigen ebenfalls zum Gähnen bringt, Stefan hat aus meiner Sicht Recht. Diese "ich melde mich jetzt ab" Wellen gab es auch schon bevor zwei der am dogmatischten argumentierenden Mitglieder hier im Forum wieder aktiv wurden. Es gab z.B. große Verwerfungen um Sabine (Acahaya) und auch schon davor immer wieder mal Diskussionen um die Forums- und Diskussionskultur.

Der aktuelle Anlass ist wohl vielleicht doch nicht der einzige Grund für diese "Krise" des Forums ... wenn man das so nennen möchte.

Das Betrauern der wie immer gearteten Vergangenheit ist, glaube ich, in jeder Form nicht hilfreich für den weiteren Fortbestand hier und den Wohlfühlfaktor für Jeden. Genausowenig wie ellenlange Rechtfertigungen, warum nur der eigene Standpunkt richtig ist und alle anderen es einfach nicht kapieren, dass man Recht hat. Und man das in jedem Fall nach jedem Post in dem andere Meinung geäussert wird noch einmal deutlich und ausführlich feststellen muss.

Ich finde die Füße öfter ein wenig still zu halten, nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen, lieber mal, vielleicht auch länger als 7 Minuten, drüber sacken lassen ist hilfreich für alle Seiten. Das nimmt den Dogmatikern das Publikum (ich tippe das wird dann vielleicht doch schnell langweilig) und wirkt sich, zumindest bei mir ist das so, auch auf den eigenen Seelenfrieden positiv aus.

Stefans Denkansatz mal zu diskutieren, ohne in die jetzt laufende Schiene abzudriften, wäre vielleicht für uns alle zielführender: nicht wiederholt posten wer oder was einem auf den Zeiger geht, sondern wie man sich das Forum wünscht, positiv formuliert. Wenn ich da drüber nachdenke, stelle ich für mich fest, das ist gar nicht so einfach. Zumindest schwieriger als auf die zu zeigen, die einem auf den Zeiger gehen.

Ich wünsche mir zum Beispiel, dass off-topic schneller und deutlicher abgeschnitten wird. Das würde die Anlässe für diejetzige Diskussion schon mal ganz deutlich reduzieren.
Ich wünsche mir auch Beiträge die die Fragen des jeweiligen TO beantworten, ich glaube da hat uns Severino mit dem Gartenschlauch schon ganz richtig den Spiegel vorgehalten. Und für die Mitglieder die nicht nichts zum Thema sagen wollen oder können, dann auch die Geduld selbst die Füße still zu halten.

Wenn ich in die Threadliste gucke, hat unser Thema hier, finde ich, wesentlich zu viel Aufmerksamkeit und Resonanz. Die große Mehrheit der Themen beschäftigt sich mit sinnvolleren Anliegen. Da sollten wir unsere Beteiligung doch wieder hinlenken.

Beste Grüße
Leo

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Damit man in ein Forum auch ohne konkretes Anliegen immer wieder hineinschaut, sollte dies "Infotainment" bieten - also neben trockenem Wissen auch ein wenig Unterhaltung. Dazu gehören auch etwas Streit, Provokation, Witz und markante Charaktere. Was nicht dazu gehört, ist Langeweile - und die kommt immer mal wieder auf. Natürlich kann man auf einzelne Personen zeigen - aber ein Ausschluss ist schon deshalb schlecht, weil er die Nutzerbasis schwächt. Wir wärs mit einem Zeilenkontingent je Tag oder je Woche? Könnte das helfen, uns zu würzigeren Formulierungen zu beflügeln?

Damit nicht die Behandlung komplexerer Sachverhalte erschwert wird, könnten solche Ausführungen dann als PDF  angehängt werden.  Ich weiss, das solch eine Herangehensweise viele Nachteile hat. Vielleicht hat jemand auch bessere Ideen. M.E. ist jede Form konstruktiver Diskussion besser als in Selbstmitleid zu verfallen oder sich in die Schmollecke zu verkriechen.

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vor 2 Stunden schrieb Menning:

Das ist die schlimmste Strafe, wenn keine Reaktion kommt.

Ist das so? Woraus schließt Du das? Das sind wieder persönliche Unterstellungen. Du kennst die angesprochenen Personen nicht persönlich.

Mir ist es völlig schnurz, ob jemand antwortet oder nicht. Wenn jemand antwortet, entsteht ggf. eine nette Diskussion. Wenn keiner antwortet nicht. Das ist überall so.

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vor 1 Stunde schrieb christian_m:

Na ja, dann haben wir das ja geklärt.
Fragt sich nur, ob das für alle gilt. Oder halt nur für einige wenige.

Viele Grüße 
Christian 

Für alle sicher nicht, die müssen dort ja auch nicht mitlesen. Ich schrieb ja auch *mit* das wichtigste Thema. Sonst würde das ja nicht so kontrovers diskutiert werden.

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vor einer Stunde schrieb jsc0852:

Aber leider nicht hier, denn wie du mittlerweile auch mitbekommen hast gehörst du mit zu den in diversen Posts kritisierten Kreis. Und da lässt deine Reflektion leider deutliche Mängel erkennen, denn diese artet (fast) immer in einer Reaktion aus.

Zumindest ist das mein Empfinden, ich kann hier nicht für alle sprechen, aber vielleicht bin ich ja zu einfach gestrickt.

Ich könnte einen anderen Kreis aufmachen, wo ich nur beobachten kann, dass dort auch nicht selbstreflektiert wird (worüber habe ich schon angesprochen). Da ich aber grundsätzlich nicht wissen kann, worüber ein anderer Mensch selbst reflektiert (das wird selten öffentlich gemacht), stelle ich darüber auch keine Mutmaßungen an und fange diesbzgl. keine weitere Diskussion an - als Teil meiner Selbstreflektion.

bearbeitet von tgutgu
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vor 2 Stunden schrieb Menning:
vor 3 Stunden schrieb rodinal:

Wir wärs mit einem Zeilenkontingent je Tag oder je Woche?

Tolle Idee. Zwei Beiträge pro Tag, max 10 pro Woche.

Warum limitieren? Besser wäre es meiner Meinung nach es gäbe eine Sparte Thema verfehlt/am Thema vorbei. Zu den 3 Like Symbolen gesellt sich ein Symbol Thema verfehlt, so das der Moderator 1x pro Woche diese Beiträge gut sichten kann und dann gegebnenfalls löschen kann oder in diese Sparte verschiebt. Da wären dann all die „OLYUNTERGANGS BEITRÄGE“ zu sehen.

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