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Dynamikumfang und Bittiefe MFT/KB


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Da ich neben meinen MFT- Kameras auch eine Sony A7-II, sowie die Lumix S1 und S5 besitze, kann ich das so bestätigen, mit einer Einschränkung:

Die Vergleiche, die er in der Kirche angestellt hat, wurden in den Schatten bei beiden Kameras um den gleichen Betrag angehoben und man sieht keinen Unterschied, weil die Anhebung für MFT nicht zu groß war. Wenn ich aber bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen an die Grenzen der jeweiligen Kameras gehe, sehe ich im RAW Aufhellpotential doch Unterschiede. Bei den KB Kameras kann ich die Schatten etwas über eine Stufe stärker aufhellen bevor mich das entstehende Rauschen stört.

Aber ich stimme seinem Fazit zu: Wegen der Bildqualität braucht fast niemand Vollformat, oder besser ausgedrückt KB. Der Hauptgrund für mich: Ich hantiere gern mit Altglas und nur mit KB kann ich die Objektive mit ihren nativen Brennweiten nutzen und außerdem ist die Qualität der alten Linsen an KB meist besser, da die Pixeldichte einer 24Mpix KB Kamera deutlich geringer ist, als bei einer 20Mpix MFT Kamera. Und den Unterschied sieht man bei vielen Objektiven, nicht bei allen. Außerdem bewege ich mich gerade bei Sonnenauf- und Untergängen oft in dem Bereich in dem ich max. Aufhellpotential in den RAW- Daten wünsche, und da ist KB einfach ca 1- bis 1 1/2 Blenden im Vorteil. So das ich nicht so oft ein HDR anfertigen muß.

Gruß Thorsten

bearbeitet von Libelle103
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Also ich kann diese Rausch- und Pixeldiskussion nicht mehr hören.  Natürlich hat ein größerer Sensor seine Vorteile bei Dynamik und Rauschverhalten. Das ist Physik und wird vermutlich von niemand

Also ich war auch schon vom Dynamikumfang der EM1MK2 überrascht - hier mal eine nicht entrauschte Vorher/Nachher Version eines Extrembeispiels. Klar sieht man Rauschen in der 100% Ansicht, würde mich

Hier mal ein um 4 EV unterbelichtetes Bild. 4 EV, denn ab da fressen die "Lichter" (am Kopf) aus. Lichter in Anführungszeichen, denn im Histogramm sind sie etwas rechts von der Mitte (😓 musste schnell

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Ich habe zwar keine KB Kamera, nur APS-C. Aber ich stimme voll zu. Da die Oly OM-D recht gute Reserven in den Spitzlichtern besitzen (2-3 EV), belichte ich nicht mehr auf die hellste Stelle im Bild, z. B. im Wald nicht auf einen hell beleuchteten Baumstamm. Im JPG sind die Bereiche natürlich ausgefressen weiß. Mit RAW-Bearbeitung aber wieder herstellbar ohne Farbverluste. Die Schattenbereiche sind dabei zwar dunkel, aber auch gut zu korrigieren.

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vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Da ich neben meinen MFT- Kameras auch eine Sony A7-II, sowie die Lumix S1 und S5 besitze, kann ich das so bestätigen, mit einer Einschränkung:

Die Vergleiche, die er in der Kirche angestellt hat, wurden in den Schatten bei beiden Kameras um den gleichen Betrag angehoben und man sieht keinen Unterschied, weil die Anhebung für MFT nicht zu groß war. Wenn ich aber bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen an die Grenzen der jeweiligen Kameras gehe, sehe ich im RAW Aufhellpotential doch Unterschiede. Bei den KB Kameras kann ich die Schatten etwas über eine Stufe stärker aufhellen bevor mich das entstehende Rauschen stört.

Aber ich stimme seinem Fazit zu: Wegen der Bildqualität braucht fast niemand Vollformat, oder besser ausgedrückt KB. Der Hauptgrund für mich: Ich hantiere gern mit Altglas und nur mit KB kann ich die Objektive mit ihren nativen Brennweiten nutzen und außerdem ist die Qualität der alten Linsen an KB meist besser, da die Pixeldichte einer 24Mpix KB Kamera deutlich geringer ist, als bei einer 20Mpix MFT Kamera. Und den Unterschied sieht man bei vielen Objektiven, nicht bei allen. Außerdem bewege ich mich gerade bei Sonnenauf- und Untergängen oft in dem Bereich in dem ich max. Aufhellpotential in den RAW- Daten wünsche, und da ist KB einfach ca 1- bis 1 1/2 Blenden im Vorteil. So das ich nicht so oft ein HDR anfertigen muß.

Gruß Thorsten

Wie sieht denn ein Vergleich mit den Top-Kameras aus?
Wählen wir doch mal die E-M1x und die Sony a7R IV und ISO 3.600 und 6.400.
Na, seht ihr immer noch kein Unterschied?

Die Sony a7 II heranzuziehen halte ich für fragwürdig. Ich habe sie vor 2 Jahren gegen die E-M1 mit dem 14-35mm/2.0 antreten lassen.
Wahrlich, da habe ich augenscheinlich kein Unterschied feststellen können. Sie wurde nicht gekauft.
Gottseidank, der Kelch ist an mir vorrüber gegangen.

Es gibt auch Experten, die verweisen auf den Dynamikregler in Lightroom und sind happy.

bearbeitet von imago somnium
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Ich will Euch nicht auf die Folter spannen, seht selbst.
Der Bereich von 800 bis 3.200 ISO ist zu 50 % mein Arbeitsgbiet. Ebenfalls für Schönwetterfotografen ist die Dynamik bei 100 ISO extrem unterschiedlich.
Der Unterschied ist sichtbar trotz der allerbesten Olly-Objektive. Speziell bei Gegenlicht und großen hell-dunkel Situationen hat man mehr Reserve in den Farben.

Sony muß ich leider vertrösten, sie kommt wegen der Hautfarben und dem unübersichtlichen Menü nicht in Betracht.

Dynamikumfang Sony R4 und E-M1x.jpg

bearbeitet von imago somnium
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vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Wenn ich aber bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen an die Grenzen der jeweiligen Kameras gehe, sehe ich im Rohdaten-Aufhellpotential doch Unterschiede. Bei den Kleinbildkameras kann ich die Schatten etwas über eine Stufe stärker aufhellen, bevor mich das entstehende Rauschen stört.

Im Ernst – nur gut eine Stufe stärker? Na, dann sind die Mikrovierdrittelkameras technologisch um knapp eine Blendenstufe im Vorteil. Denn aufgrund des Formates müßten die Kleinbildaufnahmen – bei gleichwertiger Technologie – um zwei Blendenstufen im Vorteil sein.

.

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Ich hantiere gern mit Altglas, und nur mit Kleinbild kann ich die Objektive mit ihren nativen Brennweiten nutzen ...

Du kannst die Objektive an jeder Kamera mit ihren nativen Brennweiten nutzen (sofern du sie adaptiert bekommst). Denn es existieren gar keine anderen Brennweiten als die "nativen".

.

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

... und außerdem ist die Qualität der alten Objektive an Kleinbild meist besser ...

Ja, ist sie – aber ...

 .

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

... da die Pixeldichte einer 24-MP-Kleinbildkamera deutlich geringer ist als bei einer 20-MP-Mikrovierdrittelkamera.

... mit der Pixeldichte hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

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vor 14 Stunden schrieb Omzu Iko:

Im Ernst – nur gut eine Stufe stärker? Na, dann sind die Mikrovierdrittelkameras technologisch um knapp eine Blendenstufe im Vorteil. Denn aufgrund des Formates müßten die Kleinbildaufnahmen – bei gleichwertiger Technologie – um zwei Blendenstufen im Vorteil sein.

Theoretisch wegen des kleineren Sensors schon, aber in der Praxis nach meiner Erfahrung weniger als 2 Blenden, denn die Sensorgröße ist ja nicht der alleinige Einflussfaktor.

vor 14 Stunden schrieb Omzu Iko:

... mit der Pixeldichte hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

Womit, denn deiner Meinung nach?

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vor 5 Stunden schrieb Libelle103:
vor 19 Stunden schrieb Omzu Iko:
Am 31.10.2020 um 11:03 schrieb Libelle103:

... und außerdem ist die Qualität der alten Objektive an Kleinbild meist besser, da die Pixeldichte einer 24-MP-Kleinbildkamera deutlich geringer ist als bei einer 20-MP-Mikrovierdrittelkamera.

... mit der Pixeldichte hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

Womit denn, deiner Meinung nach?

:classic_rolleyes:

Mit der Vergrößerung.

Da eine Vierdrittel-Aufnahme aufgrund des kleineren Aufnahmeformates linear doppelt so stark vergrößert werden muß wie eine Kleinbild-Aufnahme, ist ein Kleinbildobjektiv, adaptiert ans Vierdrittel-Format, sozusagen nur noch halb so gut. Nur die allerbesten Kleinbildobjektive stecken im direkten Vergleich die doppelte Vergrößerung ohne augenfällige Leistungseinbuße weg. Genau das war auch schon zu analogen Zeiten der Grund, warum sich niemand ernsthaft die Mühe machte, Mittelformat- oder Großbildobjektive an Kleinbildkameras zu adaptieren – selbst mit anerkannten Spitzen-Optiken von Mamiya, Pentax, Rodenstock, Schneider oder Zeiss hat sich das nicht gelohnt ... und damals konnte niemand von unterschiedlichen "Pixeldichten" bzw. Korngrößen phantasieren, denn die Filmemulsionen waren für alle Formate dieselben (na schön, ausgenommen Kodachrome). Und wenn, dann hätte feineres Korn als Vorteil gegolten und nicht – wie bei dir – als Nachteil.

Nimm also eines der Kleinbildobjektive, das an einer 20-MP-Mikrovierdrittelkamera mit 3,3 µm Pixelabstand eine erkennbar schwächere Leistung zeigt als an einer 24-MP-Kleinbildkamera mit 6,0 µm Pixelabstand. Adaptiere es an eine Olympus E-1 – die hat fünf Megapixel und damit rund 6,8 µm Pixelabstand. Ihre Pixel sind also ein wenig größer als die der Kleinbildkamera. Deiner Theorie zufolge müßte demnach die Bildqualität der E-1 etwa gleich gut, eher sogar einen Hauch besser sein als die der Kleinbild-Aufnahme.

Aber tatsächlich wirst du finden, daß die Bildqualität der E-1 mit adaptiertem Kleinbildobjektiv grad genau so viel schwächer ist als die der 24-MP-Kleinbildkamera mit demselben Objektiv, wie die Bildqualität einer 20-MP-Mikrovierdrittelkamera mit adaptiertem Kleinbildobjektiv schwächer ist als die der 24-MP-Kleinbildkamera mit demselben Objektiv. Weil die Pixeldichte nichts damit zu tun hat.

 

bearbeitet von Omzu Iko
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Ich hätte nichts gegen eine Kamera, deren Pixelgröße so klein ist wie ein großes Kettenmolekül und das zudem in der Lage ist, auf die eintreffenden Photonen zu reagieren und ein adäquates elektrisches Signal abzugeben. Dann könnte man sich diese Diskussion 5/16/24/50 Mix sparen und auf die resultierende Bildgröße entwickeln.

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vor 22 Stunden schrieb imago somnium:

Ich will Euch nicht auf die Folter spannen, seht selbst.
Der Bereich von 800 bis 3.200 ISO ist zu 50 % mein Arbeitsgbiet. Ebenfalls für Schönwetterfotografen ist die Dynamik bei 100 ISO extrem unterschiedlich.
Der Unterschied ist sichtbar trotz der allerbesten Olly-Objektive.

 

Wenn man die beiden Kameras bei ISO100 vergleicht, verstösst man aber gegen die Regeln der Äquivalenzrechnung (die man uns regelmässig um die Ohren haut). Für ein von Belichtungszeit und Schärfentiefe identisches Bild, für das man bei der Oly ISO200 braucht, benötigt man bei der Sony nämlich ISO800. Die Tabelle zeigt sehr schön, dass die äquivalente Dynamik dann bei KB deutlich geringer ist als bei mft. 

bearbeitet von rodinal
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Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Ich fotografiere bei entsprechender Helligkeit immer mit Basis ISO 200 und mit Blendenvorwahl. Die Verschlusszeiten sind dabei oft egal. D.h. diese „Rechtsverschiebung“ kommt auch nur in Grenzbereichen zum Tragen.

D.h. der Dynamikvorteil von KB ist in diesen Situationen durchaus real, die Frage ist nur, ob das eine Begründung sein kann, ein anderes System zu kaufen oder zu einem anderen zu wechseln. Für mich wäre das nicht der Fall.

Die aktuellen Software basierten Lösungen im Umgang mit High ISO Bildern, verringern die Gedanken an einen Wechsel eher noch mehr.

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Meine Meinung zum Herrn Wäger. Er hat sicher eine Menge an Erfahrung , das mit den Kamera vergleichen sollte er aber lassen! Er sagt in seinen Videos immer das man nicht Äpfel und Birnen vergleichen sollte , und was macht er? Im Bezug auf das oben genagte Video vergleicht er eine Pro Kamera mit Objektiv (Olympus mFT) mit einer Einsteiger Kamera ( KB Nikon mit Kit Objektiv ).  Noch schlimmer fand ich den Vergleich in einem anderen Video (X-T3 in Vergleich zu M5MK3 und M1MK3) , ich habe nach ca. der hälfte das Video beendet. Mir kommt es so vor als ob ein Olympus System Priester auf der suche nach seinen Jüngern ist!

Wenn er Kameras unterschiedlicher Marken vergleicht sollte er sein vorgehen ändern oder es lassen , sonst gibt es nur böse Kommentare.

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vor 19 Stunden schrieb Omzu Iko:

:classic_rolleyes:

Mit der Vergrößerung.

Da eine Vierdrittel-Aufnahme aufgrund des kleineren Aufnahmeformates linear doppelt so stark vergrößert werden muß wie eine Kleinbild-Aufnahme, ist ein Kleinbildobjektiv, adaptiert ans Vierdrittel-Format, sozusagen nur noch halb so gut.

Diesen Trugschluss unterliegen so einige, er wird dadurch aber nicht richtiger. Grundsätzlich verhält es sich bei einem Sensor anders als beim analogen Film, der musste nämlich vergrößert werden und daduch sank bei stärkerer Vergrößerung die Qualität, logisch. Bei einem digitalen Sensor verhält es sich aber grundsätzlich anders, da der Sensor aus einzelnen Pixeln besteht, deren Signale vom Bildprozessor verarbeitet werden. Um bildlich zu sprechen: Den Bildprozessor interessiert nur die Anzahl der Pixel und deren Signalqualität, sprich das Signal- Rauschverhältnis, der "weiß" gar nicht wie groß der Sensor ist. Das Gesamtbild wird bei der Darstellung wieder aus den einzelnen Pixeln zusammengesetzt, Pixel für Pixel. Und wenn diese Pixel alle unterschiedliche Informationen enthalten, weil das Objektiv es auflösen konnte, ist es vollig wurscht wie groß der Sensor war.

Mach dir diesen Zusammenhang einfach mal klar, in dem du dir einen Sensor denkst, mit wenigen Pixeln, von mir aus 100, oder was auch immer. Davor setzt du ein/e Linse/Objektiv , deren Auflösung so groß ist, das jedes Pixel eine andere Information erhält (Signalstärke, sprich Helligkeit) Jetzt denkst du dir einen Sensor mit der gleichen Pixelanzahl, aber deutlich anderer Größe, von mir aus deutlich kleiner, bei gleicher Pixelzahl, die stehen nun deutlich dichter zusammen. Wenn nun ein Objektiv (mit anderer Brennweite, um den gleichen Gegenstand wieder formatfüllend auf den nun kleineren Sensor zu projizieren) so hoch auflösend ist um wiederum jeden Pixel eine andere Information zukommen zu lassen, bekommt der nachfolgende Bild- Prozessor exakt die gleichen Infos. Der kleinere Sensor (mit gleicher Pixelzahl) stellt aber deutlich höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen des Objektivs, als der große Sensor, wegen der deutlich höheren Pixeldichte.

Objektive mit hohem Auflösungsvermögen zu bauen, ist heute kein Problem. Das beweist ja auch die High-Res Funktion, die zu deutlich höher aufgelösten Bildern führt. Bei älteren für Film gerechneten Objektiven, aber oft schon. Das ist der Grund warum manch alte Objektive an einer 24Mpix- Vollformatkamera sehr gut auflösen, an einer MFT- Kamera mit der hohen Pixeldichte aber nicht.

Nach deiner Theorie müssten ja KB- Objektive an einer MFT Kamera immer deutlich abfallen, bei 1/4 der Sensorfläche, da die Bilder angeblich stärker vergrößert werden müssen,  das ist aber keineswegs so. (Wäre auch schlimm) Es gibt auch etliche KB Objektive, die sehr hoch auflösen. Beispiele aus meinem Objektivpark: Mein altes 2.0/90 OM Macro ist so hoch auflösend, das es an einer MFT- Kamera die gleiche Bildqualität zeigt, wie an einer meiner KB- Kameras mit 24 Mpix. (Das ist im High-Res Modus sogar klar besser als das aktuelleZuiko 2.8/60 Makro MFT.  Das gleiche gilt für das rel neue fremdadaptierte 2.8/90 AF-Di Tamron Macro. Gegenbeispiele: Mein 4/200 OM ist eine Stufe abgeblendet an einer KB Kamera sehr gut, an einer MFT- Kamera aber nur als Effektobjektiv brauchbar, wegen mangelhafter Auflösung, selbst abgeblendet. Auch das wirklich sehr gute alte 2.8/100 OM fällt an MFT sichtlich ab. Obwohl es auch an MFT immer noch eine gute Qualität zeigt, an KB aber eben eine bessere. Wenn man vom Randabfall an KB absieht.

 

bearbeitet von Libelle103
Ergänzung: Letzter Satz - Randabfall..
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vor 17 Stunden schrieb rodinal:

Wenn man die beiden Kameras bei ISO100 vergleicht, verstösst man aber gegen die Regeln der Äquivalenzrechnung (die man uns regelmässig um die Ohren haut). Für ein von Belichtungszeit und Schärfentiefe identisches Bild, für das man bei der Oly ISO200 braucht, benötigt man bei der Sony nämlich ISO800. Die Tabelle zeigt sehr schön, dass die äquivalente Dynamik dann bei KB deutlich geringer ist als bei mft. 

Wenn man aber bei Stativaufnahmen, die für die Bildqualität beste ISO- Stufe wählen kann, ist wieder KB im Vorteil. Auch braucht man ja an KB gar nicht immer höhere ISO, weil genügend Licht vorhanden, oder ein guter Bildstabi (Beispiele S1, S5) vorhanden ist.

bearbeitet von Libelle103
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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Wenn man aber bei Stativaufnahmen, die für die Bildqualität beste ISO- Stufe wählen kann, ist wieder KB im Vorteil. Auch braucht man ja an KB gar nicht immer höhere ISO, weil genügend Licht vorhanden, oder ein guter Bildstabi (Beispiele S1, S5) vorhanden ist.

Irgend einen Vorteil muss ein größerer Sensor ja haben. Diese Diskussion ist der 7.237 Thread in den Foren ... und langweilt.

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Am Ende des Tages geht es nur um eines: Wieviel Licht bekomme ich auf den Sensor. Und zwar absolut, nicht relativ. Ob ich das durch großes Glas/Blenden oder lange Zeiten erreiche, ist am Ende weitgehend egal, ebenso wie die absolute Sensorgröße. Letztere regelt nur, welche Blenden praktikabel sind bzw. wie man das Ganze stabilisiert bekommt.

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vor 20 Stunden schrieb rodinal:

Wenn man die beiden Kameras bei ISO100 vergleicht, verstösst man aber gegen die Regeln der Äquivalenzrechnung (die man uns regelmässig um die Ohren haut). Für ein von Belichtungszeit und Schärfentiefe identisches Bild, für das man bei der Oly ISO200 braucht, benötigt man bei der Sony nämlich ISO800. Die Tabelle zeigt sehr schön, dass die äquivalente Dynamik dann bei KB deutlich geringer ist als bei mft. 

Ich wünsche mir bei ISO 3.200 Iso ein rauschfreise Bild. Dafür nehme ich gerne ein paar Millimeter weniger Tiefenschärfe in Kauf.
Eins möchte ich vermeiden, dass wenn sich Leute meine Fotos auf dem Großbild-TV ansehen, sie das Gefühl haben es würde schneien.

Ich habe gar kein Vollformat, weiß aber das Rauschen einigermaßen in Grenzen zu halten.
Wenn gemeckert wird, sage ich das ist meine künstlerische Eingabe. Gewiefte machen ganz schnell ein SW-Foto drauß.
Was bei mft ein Leichtes ist muß sich ein Vollformater hart erarbeiten. Sie nehmen eine Portion Körnung, verändern die Gradation auf matt
und nennen das Vintage-Wineyard Style. Dafür verlangen sie ein Extra-Honorar.
 

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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:
vor 22 Stunden schrieb Omzu Iko:

Da eine Vierdrittel-Aufnahme aufgrund des kleineren Aufnahmeformates linear doppelt so stark vergrößert werden muß wie eine Kleinbild-Aufnahme, ist ein Kleinbildobjektiv, adaptiert ans Vierdrittel-Format, sozusagen nur noch halb so gut.

Diesem Trugschluß unterliegen so einige, er wird dadurch aber nicht richtiger. Grundsätzlich verhält es sich bei einem Sensor anders als beim Film, der mußte nämlich vergrößert werden, und daduch sank bei stärkerer Vergrößerung die Qualität, logisch. Bei einem digitalen Sensor verhält es sich aber grundsätzlich anders, da der Sensor aus einzelnen Pixeln besteht ...

Wußtest du schon, daß das Wort "Automobil" aus Griechisch und Latein zusammengesetzt ist und so viel wie "das sich von selbst Bewegende" bedeutet? Denn Automobile fahren von selbst. Sie brauchen nämlich praktisch gar keine Energie zum Fahren. Das verhält sich grundsätzlich anders als etwa beim Fahrrad – wenn man mit so einem einen Berg hinauffährt, dann merkt man sehr deutlich, wieviel Energie man dafür aufwenden muß, und man kommt schnell aus der Puste. Nicht so beim Automobil. Denn der Druck auf das Gaspedal eines Automobils braucht praktisch gar keine Energie, das geht total mühelos, und es fährt ganz ohne Energieaufwand, selbst wenn's bergauf geht.

Findest du diese Argumentation überzeugend? Nun – sie folgt der gleichen Logik wie deine wirre These vom angeblich grundsätzlichen Unterschied zwischen Film und Sensor. Nur weil aus der Zahl der Pixel und der Zahl der Megabytes einer Bilddatei die physikalische Größe des Aufnahmemediums nicht mehr unmittelbar hervorgeht, heißt das noch lange nicht, das Aufnahmeformat hätte keinen Einfluß auf das, was in den Pixeln steckt.

Also noch einmal von vorn: Selbstverständlich muß eine Vierdrittelaufnahme für die gleiche Bildgröße effektiv stärker vergrößert werden als eine Kleinbildaufnahme. Für einen Print im Format A4 randlos zum Beispiel wird eine Vierdrittelaufnahme 17,2× vergrößert, eine Kleinbildaufnahme aber nur 8,8×. Aus diesem Grunde muß das Objektiv der Vierdrittelkamera bei gleichem Schärfeanspruch leistungsfähiger sein als das der Kleinbildkamera.

.

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Und wenn diese Pixel alle unterschiedliche Informationen enthalten, weil das Objektiv es auflösen konnte, ist es völlig wurscht, wie groß der Sensor war.

Ja – wenn.

Im übrigen wäre es in diesem Falle auch ganz egal, wie hoch die Pixeldichte war.

.

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Wenn nun ein Objektiv (mit anderer Brennweite, um den gleichen Gegenstand wieder formatfüllend auf den nun kleineren Sensor zu projizieren) so hoch auflösend ist, um wiederum jeden Pixel eine andere Information zukommen zu lassen ...

Seufz :classic_rolleyes:

Wie sprachen von der Situation, in der ein und dasselbe Objektiv an Aufnahmemedien verschiedener Formate eingesetzt wird. Schon vergessen? Wird ein Kleinbildobjektiv an eine Mikrovierdrittelkamera adaptiert, dann bleibt es trotzdem ein Kleinbildobjektiv. Sein Leistungsvermögen wird dadurch nicht auf magische Weise erhöht.

.

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Der kleinere Sensor (mit gleicher Pixelzahl) stellt aber deutlich höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen des Objektivs als der große Sensor ...

Der kleinere Sensor stellte auch dann höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen des Objektivs als der größere Sensor, wenn er irgend eine andere Pixelzahl hätte.

.

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

... wegen der deutlich höheren Pixeldichte.

Wegen des kleineren Formates.

Im Ernst – besorge dir einmal eine Olympus E-1 und dazu einen passenden Adapter für Kleinbildobjektive (zum Beispiel diesen). Anstelle einer E-1 könntest du auch eine alte DSLR im APS-C-Format mit sechs oder acht Megapixel hernehmen – da passen Kleinbildobjektive auch ohne Adapter dran – und deren Aufnahmen so beschneiden, daß sie dem Vierdrittelformat entsprechen. Dann wirst du merken, daß du mit deinen Thesen auf dem Holzweg bist.

.

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Nach deiner Theorie müßten ja Kleinbild-Objektive an einer Vierdrittel-Kamera immer deutlich abfallen, bei 1/4 der Sensorfläche, da die Bilder angeblich stärker vergrößert werden müssen ...

Tun sie ja auch.

Nur bei wenigen Ausnahmeobjektiven ist die Leistungsfähigkeit so hoch, daß auch nach Verdoppelung der Vergrößerung die Leistung immer noch hoch genug bleibt, daß kein störender Leistungsabfall augenfällig wird. Abfallen tut die Leistung trotzdem.

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@Omzu Iko Ich geb's auf, auf diese Haarspalterei habe ich keine Lust. Hab mir gar nicht alles durchgelesen.

Jedenfalls ist deine Aussage von oben falsch, das es nicht an der Pixeldichte liegt, sondern an der Sensorgroesse. Nur mal so als Hinweiss: Ich bin vom Fach.

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vor 51 Minuten schrieb schwarzpunkt:

solltest du aber, denn er hat durchaus in vielen Punkten Recht

von welchem?

Damit will ich nicht prahlen..

Oben habe ich den Zusammenhang denke ich, allgemeinverständlich erläutert.

 

bearbeitet von Libelle103
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Gemessene Werte von DXO
Sie sind so furchtbar anders als es Äquivalenzverschwörer wahr haben wollen.
 

Kamerarauschen im Vergleich zur Nikon D810 in Blendenstufen

1466753457_2020-11-01RauschenKamerasimVergleichNikon810.jpg.856e0881f36b2149257f727021db7d76.jpg

 

Kamerarauschen im Vergleich im Vielfachen von der D810

67962452_2020-11-01KamaraRauschenwievielMalschlechterimVergleichzurNikon810.thumb.jpg.e074fbc2c57b06dd83ea0e39093e7267.jpg

Komisch! Lügen die Charts? Oder bestätigen sie die Erfahrungen aus dem täglichen Arbeitsumfeld von so vielen Nutzern?
Egal was man sich anschaut, mft liegt immer hinten. Es ist nicht nur gefühlt sondern Tatsache. Weil das so ist, habe ich von Anfang an Gegenmaßnahmen getroffen. Kostet allerdings etwas.

 

 

bearbeitet von imago somnium
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vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Ich geb's auf, auf diese Haarspalterei habe ich keine Lust.

:classic_blink:

Einer von uns beiden hat eine fundamental falsche Vorstellung von der Bedeutung und Funktion von Aufnahmeformaten und Pixelzahlen, und das nennst du "Haarspalterei"!?

.

vor 10 Stunden schrieb Libelle103:
Am 1.11.2020 um 12:31 schrieb Omzu Iko:

Da eine Vierdrittel-Aufnahme aufgrund des kleineren Aufnahmeformates linear doppelt so stark vergrößert werden muß wie eine Kleinbild-Aufnahme, ist ein Kleinbildobjektiv, adaptiert ans Vierdrittel-Format, sozusagen nur noch halb so gut.

Diesem Trugschluß unterliegen so einige, er wird dadurch aber nicht richtiger. Grundsätzlich verhält es sich bei einem Sensor anders als bei Film, der mußte nämlich vergrößert werden, und daduch sank bei stärkerer Vergrößerung die Qualität, logisch. Bei einem digitalen Sensor verhält es sich aber grundsätzlich anders ...

Na schön. Du bist doch Ingenieur. Also rechnen wir:

Wir nehmen eine Kleinbildkamera mit 50-mm-Objektiv und machen eine Aufnahme von einem 96 × 144 cm großen Objektfeld – das bedeutet ein Abbildungsmaßstab von 1:40. Ein 40 cm großes Objekt innerhalb des Objektfeldes erscheint also 10 mm groß auf dem Sensor. Diese Aufnahme printen wir nun im Format A4 randlos, d. i. 21 × 29,7 cm, und zwar so, daß die kurze Kante der Aufnahme komplett auf dem Print erscheint. Wegen der unterschiedlichen Seitenverhältnisse von Aufnahme und Print muß die lange Kante der Aufnahme ein wenig beschnitten werden. Wie groß erscheint nun das in der Realität 40 cm große Objekt im Print? Gib dir keine Mühe, ich sag's dir: 87,5 mm. Der Abbildungsmaßstab des Prints beträgt also 87,5:400 = 1:4,57.

Jetzt dieselbe Aufnahme mit einer Vierdrittelkamera. Dafür benutzen wir ein 25-mm-Objektiv und erfassen vom (annähernd) gleichen Aufnahmestandpunkt ein Objektfeld mit der gleichen Diagonale wie zuvor bei der Kleinbildaufnahme, es ist ca. 104 × 138 cm groß. Also über die kurze Kante etwas mehr, dafür über die lange Kante etwas weniger als zuvor, weil das Seitenverhältnis des Sensors nun 4:3 beträgt statt 3:2 beim Kleinbildformat. Der Abbildungsmaßstab beträgt nunmehr 1:80 – halb so groß wie bei der Kleinbildaufnahme. Ein 40 cm großes Objekt erscheint nun also 5 mm groß auf dem Sensor.

Auch diese Aufnahme printen wir im Format A4 randlos – aber diesmal so, daß die lange Kante der Aufnahme komplett auf dem Print erscheint und die kurze entsprechend der unterschiedlichen Seitenverhältnisse von Aufnahme und Print ein wenig beschnitten wird. Wie groß erscheint nun das in der Realität 40 cm große Objekt im Print? Gib dir keine Mühe, ich verrate es dir schon wieder: 85,8 mm. Der Abbildungsmaßstab des Prints beträgt also 85,8:400 = 1:4,66. Das ist praktisch fast genau so groß wie im A4-Print von der Kleinbildaufnahme; die kleine Abweichung ist dem Jonglieren mit den unterschiedlichen Seitenverhältnissen von Kleinbild-, Vierdrittel- und Printformat geschuldet.

So, Herr Dipl.-Ing. der Technischen Optik, hier nun die große Preisfrage: Wie kann es deiner Meinung nach angehen, daß sich die Abbildungsmaßstäbe der (verschieden großen) Aufnahmen um den Faktor zwei unterscheiden und dennoch die Abbildungsmaßstäbe der (gleich großen) Prints nahezu gleich sind?

 

 

 

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vor 9 Stunden schrieb hoss:

Irgend einen Vorteil muss ein größerer Sensor ja haben. Diese Diskussion ist der 7.237 Thread in den Foren ... und langweilt.

...und es wird ganz sicher nicht der letzte sein. Der Nutzen aus solchen "Labor-Erkenntnissen" ist mehr als bescheiden und die daraus dann resultierenden Diskussionen noch viel weniger.

Gottseidank definiert sich die Fotografie und schöne funktionierende Bilder nicht über das Rauschen einer Kamera, Tiefenschärfe oder was sonst noch so alles in die Waagschale geworfen wird. 

Die Kaufentscheidung für eine Kamera soll und ist doch die Summe aus vielen Argumenten und Attributen, diese lasse ich mir doch nicht von solch zweifelhaften oft noch nicht einmal neutralen Test`s und Pseudo-Charts madig reden.

Ich habe eine 5D Mark IV, eine PEN-F und die E-M1 Mark II als Hauptkameras. Ich kenne die Stärken und Schwächen jeder einzelnen und da meine ich nicht nur die technischen und möchte dennoch keine von ihnen missen.

Viele verlieren sich in endlosen Diskussionen über Technikgedöns, Testberichte und so weiter und so fort sind aber oftmals noch nicht einmal in der Lage die eigene aktuelle Kamera so einzusetzen, dass sie deren Potential annähernd ausschöpfen. 

Und Leute welche nicht mindestens Physik studiert haben, sind ohnehin zum Scheitern in der Fotografie verdammt. 

 

Gruß Bernhard

ps. Ich bitte meinen Post als Allgemein zu sehen, ich beziehe mich nicht konkret auf eine oder mehrere Personen dieser Unterhaltung 😉 

bearbeitet von watzingerb
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