Dynamikumfang und Bittiefe MFT/KB

[Libelle103]

vor 12 Stunden schrieb Andreas J:

Dunning-Kruger-Effekt

Danke fuer den Hinweis, habe gerade mal Wikipedia zu Rate gezogen -- interessant, man lernt nie aus.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Libelle103:

@Justus H.

Das grössere Sensoren pauschal besser sind, hat meines Wissens hier auch niemand behauptet, es geht in diesem Thread um den Dynamikumpfang.

Aber das steht doch in einigen Beiträgen hier so wörtlich geschrieben, oder lege ich das falsch aus?

By the way: nichts für ungut wegen der Diskussion gestern, finde sowas am Ende doch sehr bereichernd und dank Dir muss ich wohl jetzt mal demnächst zu Wiesenhavern und mir die Panasonic S1 ansehen 😉.

Und die Bilder oben aus der Heide gefielen mir auch.

Wollte ich nochmal gerade ziehen - manchmal sind solche Diskussionen ja etwas unerbittlich, das ändert aber an meiner Wertschätzung (insbesondere für Deine Fotos, die mir gefallen!), nichts.

bearbeitet 11. Februar 2021 von Gast

[Libelle103]

vor 46 Minuten schrieb Justus H:

Aber das steht doch in einigen Beiträgen hier so wörtlich geschrieben, oder lege ich das falsch aus?

By the way: nichts für ungut wegen der Diskussion gestern, finde sowas am Ende doch sehr bereichernd und dank Dir muss ich wohl jetzt mal demnächst zu Wiesenhavern und mir die Panasonic S1 ansehen 😉.

Und die Bilder oben aus der Heide gefielen mir auch.

Wollte ich nochmal gerade ziehen - manchmal sind solche Diskussionen ja etwas unerbittlich, das ändert aber an meiner Wertschätzung (insbesondere für Deine Fotos, die mir gefallen!), nichts.

Wenn alle immer einer Meinung wären, wäre es auch langweilig. Solche Diskussionen bewirken doch, das man ueber die eigenen Ansichten nachdenkt und evt. auch zu neuen Schluessen  kommt, geht mir so.

S1 oder S5, das ist die Frage.

Die Bildqualität ist gleich, aber die S1 ist sehr gross und schwer, was mich bei Stativaufnahmen nicht stört. Hat aber den deutlich besseren Sucher und die bessere Klappmechanik für das Display, so das es nicht zu Kollisionen mit einem L- Winkel kommen kann, den ich bei Landschaften meist nutze. ausserdem mehr Direktasten und den leiseren Verschluss. Die S5 hingegen besitzt ein drehbares Display, wie wir es kennen und ist deutlich kleiner und leichter.

Bei L- Mount gefaellt mir besonders das grosse Objektivangebot mit Sigma, die Leica - Linsen sind mir deutlich zu teuer. Sigma hat in der Qualität deutlich aufgeholt, im Vergleich zu früher. Auf Augenhoehe mit den Zuikos. Ausserdem gibt es von Sigma einen Adapter Canon EF zu L- Mount, sehr empfehlenswert, bis auf den langsamen AF, der funktioniert aber zuverlässig und fuer Landschaft ist die Geschwindigkeit egal, ich habe Tamron SP Linsen mit EF Anschluss adaptiert, sehr gut und erstaunlich guenstig. 

Ausserdem ist man nicht einem Hersteller ausgeliefert.

 

[FTuser]

Am 8.2.2021 um 15:15 schrieb Justus H:

Nichts zu wünschen übrig lässt der Dynamikumfang übrigens im HHR Modus, und zwar die Variante die auf 25 Megapixel runterskaliert.

Gerade feine Strukturen in Schattenbereichen bekommen dadurch nochmal erheblich mehr Details.

Diese Variante kenne ich garnicht🧐😢... ??? Nur den Unterschied zw. handheld ("50MP") & Stativ-Modus ("80MP"). Könntest Du mir da bitte ein bischen auf die Sprünge helfen ???

LG

[Gast]

Also ich hab den Stativmodus und dann den HHR Modus mit 50 und 25 Megapixeln.

Habe anfangs immer den 50 Megapixel genommen, brauche aber die Auflösung in der Regel nicht.

25 Megapixel HHR müsste eine runtergesamplete Form sein. Die Details (Farben und Strukturen) sind deutlich (!) besser als im normalen Modus mit 20,7 Megapixeln.

Gerade bei Landscapeaufnahmen ist der Unterschied in den Details signifikant.

Das zeigt für mich einmal mehr, wie verhältnismäßig unwichtig die Auflösung am Ende ist.

[FTuser]

Am 9.2.2021 um 16:55 schrieb Justus H:

Ich ergänze:

Wer wirklich mal eine Kamera mit schmalem Dynamikumfang sehen will, der kann gerne mal meine Canon 5 D ausleihen.

Da kommt man eben wirklich ab und zu mal an den Punkt, an dem man sich entscheiden muss, ob eine Hälfte des Bildes schwarz oder die andere Hälfte des Bildes weiß bleibt, weil der Sensor das schlicht nicht hergibt.

Und auch hier ist nicht so sehr der technische Dynamikumfang das Problem (auch die Canon 5 D beherrscht den HDR Look, wenn man es will) sondern die Qualität der aufgehellten Bereiche. Hat bei der 5 D zwar Charme, weil das wieder seinen eigenen Reiz hat, aber technisch gesprochen ist eher die Qualität der innerhalb des Dynamikumfanges liegenden Schattendetails das Thema.

 

Deswegen finde ich dieses Gerede über „Dynamikumfang“ viel zu unsubstantiiert. Für mich ein typischer Marketingbegriff, bei dem eine höhere Zahl etwas vermeintlich „besseres“ impliziert, jedoch nichts über die Qualität der Extrembereiche aussagt. 

 

 

Das Problem bei dem auch zum Marketing in Stil eines Dieselskandals malträtierten Begriffs DYNAMIK ist, daß es schon mal zwei Auffassungen von "Dynamik" gibt ...

Die erste: Dynamik ist in Lichtwerten (EV bzw. "Blendenwerten") angegeben Hell-Dunkelspektum eines Mediums (Film/Papier/Drucker/Sensor und Dateiformats). Um das zu verstehen bzw. zu messen sollte man einen Film/Sensor mit einem extremen Spektum (Graukeil) bei definierten ISO belichten und man kann die Werte am "unbearbeiteten"* Ergebnis dann auszählen. Schon hier kommen natürlich Unterschiede zustande, ob ich am Monitor "messe" oder am Print.... * wie hier schon gesagt ist kein Ergebnis (JEPG/RAW) tatsächlich unbearbeitet, aber das soll egal sein.

Die zweite, oft vom Marketing bemühte: Das was sich aus dem Negativ/Datei heraushohlen läßt ... früher also ala Amsel Adams der ja eine gigantische Dynamik erzeugt hat und heute mit irgeneinem Program. Auch die Hersteller geben hier entweder Auffassung 1) an oder eben 2) ... die DXO-Jünger sind auch der Auffassung 2) verfallen ... Vielleicht wäre es besser Auffassung 2) mit "Dynamischen Potenzial" zu bezeichnen. Denn jeder Eingriff zur Erhöhung der Dynamik wird ein (un-?)sichtbares Rauschen produzieren, das sich nur subjektiv einordnen läßt.

[FTuser]

vor 32 Minuten schrieb Justus H:

Also ich hab den Stativmodus und dann den HHR Modus mit 50 und 25 Megapixeln.

Habe anfangs immer den 50 Megapixel genommen, brauche aber die Auflösung in der Regel nicht.

25 Megapixel HHR müsste eine runtergesamplete Form sein. Die Details (Farben und Strukturen) sind deutlich (!) besser als im normalen Modus mit 20,7 Megapixeln.

Gerade bei Landscapeaufnahmen ist der Unterschied in den Details signifikant.

Das zeigt für mich einmal mehr, wie verhältnismäßig unwichtig die Auflösung am Ende ist.

Hatte schon vergessen, daß man das einstellen kann. Danke!

[Gast]

Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich das aufs Raw auswirkt, oder ob das eine reine JPEG Einstellung ist.

DxO zeigt mir allerdings die HHR Raw Aufnahmen in der gewählten Auflösung (also 50 oder 25 MP) an, daher ging ich davon aus, dass das auch aufs Raw durchschlägt.

[marrow83]

Ich finde das ja teilweise echt super, wenn es in die technische Ebene geht, aber irgendwie...Nach ewigen technischen und theoretischen Recherchen und Erfahrungen über 'alle' Marken. Erscheinen mir persönlich manchmal solche Diskussionen wie gerade hier geschehen, irgendwie naja...."ungesund" 😄

Ich versuche mal möglichst wenig dummes zu sagen, um keine Angriffsfläche zu bieten...aber hej, wir alle wissen man findet immer was.:D

Niemand ist perfekt...Und egal ob man Fachmann ist, heisst nur das man sich damit mehr auskennt als der Durchschnitt, nicht das man alles weiss. Aber ich persönlich habe von z.B. Libelle schon sehr tolle und realistische Aussagen bekommen, bei anderen mir wichtigen Themen. Genauso wie von vielen anderen hier. Aber nicht allen, die einfach nur gerne schreiben weil sie gerne schreiben, aber auch ok. 😄

1. Ich mochte und mag Reinhard Wagner gerade deswegen, weil er aus meiner mittlerweile fortgeschrittenen Sicht sich sehr gut technisch auskennt. Und mich privat bisher immer mehr als korrekt beraten hat. Weil ich es danach auch ausprobieren konnte.

2. Ich bin kein Physiker oder Ingenieur und finde das auch faszinierend was da diskutiert wird, aber hier wird trotzdem ein totes Pferd geritten.

3. Jeden den ich direkt kenne der jahrzentelang einfach fotografiert hat ist fotografisch und künstlerich erfahrener als vermutlich die meisten Physiker/Ingenieure. Warum? Sie fotografieren einfach und üben und geniessen ihr Hobby.  Ist eine Pauschalisierung und mit Vorsicht zu geniessen, aber ich hoffe ihr versteht was ich damit meine. Aber es dürfte mittlerweile klar sein das der Unterschied der aktuellen fotografischen Techniken marginal sind. Und ja ich habe auch in praktischem Einsatz die outofcam Fotos einer Nikon D7500 zu meiner omd em5 mark 2 gesehen, und hätte flennen können. Blos war das eine Extremsituation (Hinterhof in der Nacht = zero Licht bei einer künstlerischen Aufführung) und ich bei 6400 (er bei 12800 iso) und trotzdem nur 1/20 Verschlusszeit. Dazu zählt das die Bildbearbeitung wie hier schon erwähnt, die Unterschiede weiter negiert. Und ja ich muss gestehen, ich habe die Bilder nicht abgegeben, der Nikonuser aber auch nicht. Keine Panik wir hatten aus anderen Situationen genug.

4. Wenn man einfach mal akzeptiert das die Technik und auch Software (siehe Smartphones) einfach mal so weit ist, dass es mehr um Erfahrung und Auge als Technik geht, lebt man gesünder.

5. Und da ich als Aussenseiter in meiner Fotogruppe (alle anderen Canon/Nikon) fast tagtäglich die Vorteile aber auch Nachteile von mft sehe. Obwohl ich noch jung genug bin um mehr zu schleppen, muss ich auch darum nicht diskutieren. Im Bereich wildlife/natur wenn man wirklich wandert und nicht nur ausm Auto steigt und 50m läuft, ist mft ungeschlagen, aktuell. Das zeigt auch die 7000 Euro Linse die sie rausgebracht haben.Die wenigsten schleppen wohl 2 Bodys und 2 bis 3 Objektive mit stativ etc. auf mehreren Tagen Wanderung, mit essen/trinken/Zelt etc, ausm Kleinbildlager. Und wenn ich mich nicht irre, ist da die Meinung einhelig. Olympus bietet da einen sehr guten Kompromiss aus Gewicht/Volumen und Qualität.

6. Und nebenbei bemerkt ist es nicht nur Gewicht, sondern auch livecomposite und procapture die Fotografen anderer Systeme zum flennen bringen. (und wenn ihr mal darüber nachdenkt sind das 2 Modi die es nature - und wildelifefotografen einfacher machen) Auch wenn sie es auch hinkriegen oder über Bildbearbeitung ausgleichen können. Aber für Berufsfotografen ist Zeit Geld, also ja solche Modi von Olympus sind besonders.

7. Jedes System hat seine Berechtigung. Und ich wünsche mir das jede Marke Sony/Canon/Nikon/Olympus/Panasonic, eine möglichst lange Zukunft hat und noch viele Innovationen rausbringen. Smartphones gehen mir persönlich am meisten auf die Eier.:D

PS: Oh Entschuldigung hab Fuji vergessen, keine Absicht....Hasselblad...Red und so erwähne ich hier auchmal nicht, weil is so. 😄

Und ja, nehmt mich gerne auseinander.

bearbeitet 19. Februar 2021 von marrow83

[Gast]

Punkt 4.... hast Du perfekt zusammengefasst.

Und ist auf im Grunde jegliche Technik übertragbar.

[marrow83]

Am 19.2.2021 um 08:46 schrieb Justus H:

Punkt 4.... hast Du perfekt zusammengefasst.

Und ist auf im Grunde jegliche Technik übertragbar.

Öh jau, stimmt irgendwie, gar nicht bewusst daran gedacht. 😄 Dank dir Justus.

[Geschütteltnichtgerührt]

Hier mal ein Vergleich der Dynamik bei verschiedenen ISO-Stufen.

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Olympus OM-D E-M1 Mark III,Olympus OM-D E-M5,Samsung NX1,Sony ILCE-7M3,Sony ILCE-7RM3

Die OMD-M1 III ist zumindest in diesem Chart immer noch auf dem Niveau der OM-D M5 von 2013. Und nur etwas besser als die Samsung NX1, die es leider nicht mehr gibt.

Dagegen (meine) Sony A7R III und noch die A7 III, beide 2018. Ich kann das zum großen Teil aus eigener Praxis nachvollziehen.

Das sich trotzdem was bei Olympus getan hat, sieht man, wenn man die Kurven für die E-5 oder E-30 einblendet. Was mir wieder mal gezeigt hat, dass ich mir das Geld für die überflüssige E-5 hätte sparen und meine E-30 behalten können. Für mich war die E-30 die Olympus-DSLR mit der "natürlichsten" Bildwiedergabe.

Also, es hat sich diesbezüglich was getan, aber eben seit 2012 nicht mehr. Das betrifft offensichtlich nicht die Detailwiedergabe; die ist sicherlich von Modell zu Modell besser geworden.

 

 

bearbeitet 11. März 2021 von Geschütteltnichtgerührt

[imago somnium]

vor 36 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Hier mal ein Vergleich der Dynamik bei verschiedenen ISO-Stufen.

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Olympus OM-D E-M1 Mark III,Olympus OM-D E-M5,Samsung NX1,Sony ILCE-7M3,Sony ILCE-7RM3

Die OMD-M1 III ist zumindest in diesem Chart immer noch auf dem Niveau der OM-D M5 von 2013. Und nur etwas besser als die Samsung NX1, die es leider nicht mehr gibt.

Kurven lügen nicht.
Hier auch einmal die E-M1.1. Bei schlechten Lichtverhältnissen ist die Dynamik äußerst niedrig (unterste Linie in Orange). Farben sind vermatscht.
Selbst das Forumswissen der letzten 10 Jahre hilft in dieser Situation nicht weiter.
Spätestens hier wechselt der Fotograf gerne zu schwarz-weiß.
Ich warte auf einen neuen Sensor.

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Olympus OM-D E-M1 Mark III,Olympus OM-D E-M5,Samsung NX1,Sony ILCE-7M3,Sony ILCE-7RM3

bearbeitet 11. März 2021 von imago somnium

[Gast]

Vielleicht liegt es nicht an der Bittiefe, wenn ihr mit euren Kameras unglücklich seid. Habe gerade eine Zoom Session von der erfolgreichen Fotografin Pia Parolin angesehen - Flow - Photography as a happiness experience - mit Lesung aus ihrem gleichnamigen Buch, sehr inspirierend! Genauso wie ihre Bilder. Sie fotografiert übrigens mit einer Olympus, , weil sie klein ist. Sie hat sie mal kurz gezeigt, scheint eine E-M10 zu sein! https://www.piaparolin.com/Books-and-Prints

bearbeitet 11. März 2021 von Gast

[Trubadour]

vor 2 Stunden schrieb imago somnium:

Kurven lügen nicht.

Ich weiß nicht! Demnach sähe die E-M1.2 besser aus als die E-M1.3. Und als die E-MX, die man zwar jetzt nicht sieht, aber die hat die gleichen Werte, wie die E-M1.3. Kann ja jeder selbst ausprobieren

 

 

 

 

[Berlin Photo]

Der Fortschritt im Bereich der Dynamik ist bei allen Herstellern faktisch stehen geblieben. Der Unterschied zwischen Olympus und den aktuellen Schlachtschiffen von C & S ist völlig marginal: https://photonstophotos.net/Charts/DXOPDR.htm#Canon EOS R5,Olympus OM-D E-M1 Mark II,Sony ILCE-9M2

Wenn es mal eng wird passt ja auch manchmal diese Option: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_HighResShotMode.htm#Olympus OM-D E-M1X,Olympus OM-D E-M1X(HHHR)

In der Praxis kommt man ganz gut zurecht...

 

Und wenn man das Werkzeug und die RAWs am Limit betreibt ( ETTR ) gibt es anderthalb Blenden zusätzlich spendiert...

 

 

bearbeitet 12. März 2021 von Axel.F.

[schwarzpunkt]

vor 12 Stunden schrieb imago somnium:

Kurven lügen nicht.

zumindest die Zahlen hinter den Kurven sind (meistens) richtig. Man muss sie aber auch entsprechend deuten können und daran scheitern die Nutzer immer wieder. Am Beispiel von photonstophotos ist hier die Abszisse das Problem, denn diese ist nicht standardisiert. Die Kurven können also nach links und rechts verschoben werden. Relevant ist also vor allem der (maximale) Ordinatenwert bzw. die Dynamik im Vergleich zur Dynamik bei Basis ISO. 

vor 10 Stunden schrieb Trubadour:

Ich weiß nicht! Demnach sähe die E-M1.2 besser aus als die E-M1.3.

eines von vielen Beispielen die das zeigen, was ich zuvor beschrieben habe.

vor 58 Minuten schrieb Axel.F.:

Der Fortschritt im Bereich der Dynamik ist bei allen Herstellern faktisch stehen geblieben.

zumindest wenn es um den maximalen Dynamikumfang geht. Das ist ja technologisch gesehen aus mehreren Gründen naheliegend und ist ein Grund, wieso wir beispielsweise die Entwicklung hin zu höher auflösenden Kameras sehen. Was man erkennen kann ist, dass einer der größten Fortschritte der Dual Conversion Gain ist. 

Die beiden gewählten Kameras sind aber eigentlich negativ Beispiele. Die R5 setzt Rauschreduktion bei niedrigen ISOs ein und steigert so den Dynamikumfang, die A9 leidet als "first gen stacked cmos sensor" Kamera unter reduziertem Dynamikumfang.

Wohin die Reise geht zeigt die Sony A1. Anstatt die Dynamik weiter zu steigern wird die Auslesegeschwindigkeit enorm gesteigert (und im Gegensatz zur A9 gibt es kaum Dynamikverlust) und gleichzeitig gibt es eine höhere Auflösung. 

[Trubadour]

vor 43 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Am Beispiel von photonstophotos ist hier die Abszisse das Problem, denn diese ist nicht standardisiert

Soweit ich das sehe, ist bei jedem Abzissenwert (ISO) jeweils ein Messwert (vielleicht ja auch ein Mittelwert von mehreren) pro Kamera gemacht worden. Diese stehen senkrecht übereinander. Und nach rechts links kann ich auf der Ordinate dann pro Messwert die jeweilige Dynamik ablesen.

Erklär mal bitte, was da eine Standardisierung verändern würde. Und auf was standardisiert? Auf den jeweiligen ISO-Wert ist es ja schon festgelegt.

vor 43 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Die Kurven können also nach links und rechts verschoben werden.

Neee, nicht ohne die Abzissenwerte mit zu verschieben und dann kann man sich das wieder sparen.

bearbeitet 12. März 2021 von Trubadour

[schwarzpunkt]

vor 3 Stunden schrieb Trubadour:

Soweit ich das sehe, ist bei jedem Abzissenwert (ISO) jeweils ein Messwert (vielleicht ja auch ein Mittelwert von mehreren) pro Kamera gemacht worden. Diese stehen senkrecht übereinander. Und nach rechts links kann ich auf der Ordinate dann pro Messwert die jeweilige Dynamik ablesen.

es geht ja nicht darum, dass die Werte falsch wären, sondern dass die Position an der sie stehen (also eben die X-Achse) nicht sonderlich aussagekräftig ist. Wenn ein Kamerahersteller ISO100 in seiner Kamera ISO200 nennt, dann führt das zu einer nach links verschobenen Kurve. Es ändert aber nichts an den Werten an sich. Es geht also darum, dass man beim Vergleichen von Kameras vorsichtig sein muss

Zitat

Erklär mal bitte, was da eine Standardisierung verändern würde. Und auf was standardisiert? Auf den jeweiligen ISO-Wert ist es ja schon festgelegt.

Eine Standardisierung würde kameraübergreifende Tests ermöglichen/erleichtern. Die Standardisierung müsste entsprechend der notwendigen Belichtung zur Sensorsättigung in einem bestimmten Kanal erfolgen. Das ist aber nicht trivial, sonst hätte es Bill schon umgesetzt. 
Auf die jeweiligen ISO Werte ist es festgelegt, aber das Problem ist ja, dass diese für RAWs keine wirklichen Aussagen zulassen. Am Tacho eines für UK und eines für Deutschland produzierten Autos mag jeweils 50 stehen und dennoch fahren sie unterschiedlich schnell

Zitat

Neee, nicht ohne die Abzissenwerte mit zu verschieben und dann kann man sich das wieder sparen.

Die Abzisse interessiert und ja nicht, darum geht es. 
Für zwei konkrete Kameras (E-M1II, E-M1III) wäre es ja relativ einfach, die Werte zu korrigieren. Man nehme die E-M1II mit 

Für ∀i=n,n-1,...,1 sei f(x_(i-1))=f(x_i)

 

Aktuell muss man bei den Photonstophotos Kurven eben wissen, was man betrachtet und was es aussagt. Die Werte an sich sind aber wertvoll und praktisch. 

bearbeitet 12. März 2021 von schwarzpunkt
noch immer keine Ahnung wie ich Tex Befehle im Forum zum Laufen bekomme

[Trubadour]

vor 3 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Wenn ein Kamerahersteller ISO100 in seiner Kamera ISO200 nennt, dann führt das zu einer nach links verschobenen Kurve.

Sehe ich anders. Wenn der Messwert bei ISO 200 (lt. Hersteller) ermittelt wird, dann steht er auch im Chart bei 200 und zwar entweder höher(besser) oder tiefer(schlechter). Da ist es egal, wie der Hersteller sein ISO 200 ermittelt hat, solange er es nur so nennt. Zum Vergleich für uns reichts allemal und darauf kommt es doch wohl an.

 

 

 

 

[Trubadour]

vor 3 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Die Standardisierung müsste entsprechend der notwendigen Belichtung zur Sensorsättigung in einem bestimmten Kanal erfolgen.

Warum nicht wie gehandhabt. Also alle Kanäle bis zur Sättigung und das nennt man dann Basis-ISO? Und dann ist Dynamik doch ein guter Vergleichswert, wie man in den Charts sehen kann.

[schwarzpunkt]

vor 2 Stunden schrieb Trubadour:

Warum nicht wie gehandhabt. Also alle Kanäle bis zur Sättigung und das nennt man dann Basis-ISO? Und dann ist Dynamik doch ein guter Vergleichswert, wie man in den Charts sehen kann.

und du glaubst, dass sich so der angegeben ISO Wert definiert?

[Trubadour]

vor 2 Stunden schrieb schwarzpunkt:

und du glaubst, dass sich so der angegeben ISO Wert definiert?

Nein, aber meine Möglichkeiten mit der Kamera/Sensor-Kombination hinsichtlich der Dynamik.

[GerryKobold]

https://www.dxomark.com/rankings/#cameras

[JanEL]

vor 1 Stunde schrieb GerryKobold:

https://www.dxomark.com/rankings/#cameras

Oh... Meine PEN-F auf viertletzter Stelle aller je getesteten Kameras. Ich sollte sie direkt entsorgen....