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Dynamikumfang und Bittiefe MFT/KB


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vor einer Stunde schrieb OM2sp:

Es gibt ja reichlich Fälle, wo ein Fanboy eine fremde Kamera in die Hand nimmt und dann recht schnell wertet 

Ist wohl so. Ich nutze die Nikon D850 neben meiner OMD EM-1 II, ich halte den Unterschied für nicht erschreckend. Einzig die native ISO 64 zur Oly ISO 200,  meine vorherige D700 hatte aber auch native ISO 200, ist wohl erwähnenswert.

Die beiden Kameras ergänzen sich prima, eine jede hat hier und da einen kleinen Vorteil.

Ich bin aber eher der Praktiker, ein Lichtwert besser interessiert mich nur sekundär, ein 1.2 Pro Objektiv an einer OMD  ist immer noch besser als eine Nikon FX mit Durchschnittsglas. 

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Also ich kann diese Rausch- und Pixeldiskussion nicht mehr hören.  Natürlich hat ein größerer Sensor seine Vorteile bei Dynamik und Rauschverhalten. Das ist Physik und wird vermutlich von niemand

Also ich war auch schon vom Dynamikumfang der EM1MK2 überrascht - hier mal eine nicht entrauschte Vorher/Nachher Version eines Extrembeispiels. Klar sieht man Rauschen in der 100% Ansicht, würde mich

Hier mal ein um 4 EV unterbelichtetes Bild. 4 EV, denn ab da fressen die "Lichter" (am Kopf) aus. Lichter in Anführungszeichen, denn im Histogramm sind sie etwas rechts von der Mitte (😓 musste schnell

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Am 20.4.2021 um 10:31 schrieb schwarzpunkt:

Ich stehe dieser Reduktion der Farbtiefe durchaus kritisch gegenüber, man muss aber auch dazu sagen, dass der Serienbildmodus ja oft bei höheren ISO Werten angewandt wird und da ist es dann egal, ob 12bit oder 14bit ausgelesen werden (im Gegenteil, ich wäre sogar dafür, dass alle Hersteller entsprechend auf 12bit setzen würden, das bietet Vorteile und keine Nachteile! (ab dem jeweils passenden ISO Wert)

 

Bei hohen Empfindlichkeiten wird die effektive Farbtiefe dank digitaler ISO sowieso reduziert. Bei niedrigen ISO sind 12Bit m.E. ein technischer Nachteil in jedem System. Das zeigt ein simples Beispiel: Die E-M5.2 hat in meiner Versuchsanordnung bei ISO 200 und EV15,5 die Sensorsättigung erreicht. Dann steht ein Wert von ca. 4050 in den Raws. Bei EV14,5 sind es dann ca. 2300 - man hat also für die doppelte Lichtmenge über 1700 Abstufungen. Das ist komfortabel.

9,5EV unter Sättigung - also bei Lichtwert sechs - findet sich in den Raws noch ein Wert von 259,5. Der Wert ist krumm, weil gemittelt wird und es schon deutlich rauscht. Eine Stufe tiefer ist es dann 257. Hier bleiben also für die doppelte Lichtmenge noch 2,5 Stufen - eine Garantie für Tonwertabrisse und Detailvernichtung. Man kann sich darüber streiten, ob diese dunkle Sosse noch bildnerisch sinnvoll ist. Und für die Lichtwerte zwischen vier und fünf hat man noch 1,5 Stufen - das ist völlig absurd.

Unabhängig von diversen Messwerten wird also die nutzbare Dynamik von der Farbtiefe der Raws begrenzt.  Sonys verlustbehaftete Kompression zeichnet in den Schatten mit 13Bit auf - das bringt ca. eine Stufe mehr. Sony verlustfrei ist dann noch ein Schritt. Canon verwendet in seinen Spitzenmodellen ein spezielles Raw-Format, das zwei Subframes enthält. Das entspricht damit einer Farbtiefe von 15Bit und repräsentiert die beste nutzbare Dynamik im KB-Bereich. Wenn ich mir wünsche, dass die doppelte Lichtmenge in den Schatten mindestens in vier Raw-Werte unterteilt ist, kann ich mit den 16Bit guten Mittelformats eine Spanne von fast 14EV nutzen - wäre nett, so etwas ähnliches auch bei mft zu sehen....

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vor 11 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Wer beides will, muss 7000€ locker machen und die A1 kaufen.

Auch die A1 kann keine verlustfreie 14 Bit RAWs bei voller Serienbildgeschwindigkeit. 

Allerdings hat Olympus auch keine Kamera die überhaupt 14 Bit könnte.

vor 11 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Sucher, Auslösegeräusch und ein paar andere Kleinigkeiten finde ich gut bei der M1.2 und ist ein Fortschritt gegenüber meiner alten OM-D M5.😉

Was für ein Auslösegeräusch? Meine kommt ohne aus 😀

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@rodinal
die Panasonic GH5S ist so ungefähr die einzige MFT Systemkamera mit 14 Bit RAW.

Damit 'mehr bits' Sinn ergeben, braucht man eine Speicherfähigkeit von mehr Elektronen pro Pixel (und damit zwangsläufig durch die Naturgesetze der Physik bedingt eine entsprechend niedrigere native ISO Empfindlichkeit), erreichbar durch eine völlig neuartige Sensortechnologie (die aktuelle Sensortechnologie ist bereits fast zur Gänze ausgereizt, damit geht's also nicht) oder eben durch größere Pixel (wie z.B. bei der GH5S mit nur 10 MPixel).

Ein 'idealer' Sensor mit kleineren Pixeln braucht also eine niedrigere native ISO, wenn die nutzbare Dynamik nicht leiden soll.

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Am 27.4.2021 um 19:38 schrieb finnan haddie:

Damit 'mehr bits' Sinn ergeben, braucht man eine Speicherfähigkeit von mehr Elektronen pro Pixel (und damit zwangsläufig durch die Naturgesetze der Physik bedingt eine entsprechend niedrigere native ISO Empfindlichkeit), erreichbar durch eine völlig neuartige Sensortechnologie

Dazu braucht es keine neue Technologie - man muss nur dem Sensel einen Kondensator parallelschalten. Das geht ganz ohne stacked BSI und wurde vor vielen, vielen Jahren beim Sensor der Nikon V1 das erste mal praktisch eingesetzt, Im wirklichen Leben sind 12EV Dynamik bei ISO200 aber besser als 12EV bei ISO100 - mit der herabsetzung der ISO halbiert man zwar das Photonenrauschen, das Ausleserauschen bleibt aber gleich. Wenn die Bedingungen eine höhere ISO verlangen, bekommt man also ein schlechteres Bild.

Bei der Nikon V1 gabs auch dafür eine Lösung: Man konnte die Zusatzkapazität einfach abschalten und hatte damit eine höhere Basis-ISO. Sony hat den Hersteller des V1-Sensors inzwischen aufgekauft und wendet die bewährte Technologie längst in eigenen Kameras an - Beschreibungen findest du unter dem Stichwort "Dual-ISO". Die hässliche Konkurrenz mit den kleinen Sensoren scheint man dagegen sytematisch kurz zu halten....  

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vor 11 Stunden schrieb rodinal:

Bei der Nikon V1 gabs auch dafür eine Lösung: Man konnte die Zusatzkapazität einfach abschalten und hatte damit eine höhere Basis-ISO. ...  Beschreibungen findest du unter dem Stichwort "Dual-ISO".


Dual ISO hat auch der MFT Sensor in der Panasonic GH5S.

Aber ich meine Dual ISO wird durch zwei parallelgeschaltete Leseverstärker mit unterschiedlichem Gain realisiert. Jede Pixelzelle auf dem Sensor stellt ja schon selbst einen kleinen Kondensator da, je größer das Pixel desto größer der Kondensator und damit auch die Kapazität (full well capacity).

Hast du vielleicht mal einen direkten Link zu einem Patent oder Schemadiagramm bezüglich der 'Zusatzkapazität'?

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Vielen Dank für die vielen technischen, tiefgehenden, aufschlussreichen Informationen. Ohne Ironie. Schließlich beschäftige ich mich seit 2007 mit der Entscheidung FÜR Olympus, GEGEN Nikon und Canon, dann kam noch Sony dazu, aber da war der Drops bei mir schon gelutscht. Da das allgemein bekannt ist, erschließt sich der mir der Sinn der Themafrage nicht, die Antwort in aller Kürze:

KB hat bessere Dynamikumpfang- und Bittiefe - Werte als mft.

Das mir seit 2007 bekannt, es wird Prinzipbedingt auch so bleiben.

Irgendwann enden alle Überlegungen wieder in Bildern. Ich kaufe Kameras und Objektive ja nicht zur Produktion von möglichst optimalen numerischen RAW-"Wertedateien". Daher die viel wichtigere Frage:

Sind diese Werte auch (noch) relevant?

Seit der M1X lautet die Antwort für mich definitv nein. Natürlich muss ein Bild an den Dynamikumfang des menschlichen Auges und die Bit-/Dynamik-Ausgabekapazität des Mediums angepasst werden. Das gelingt ausgezeichnet. 

Zitat

Die Reserven beim KB-Sensor sind in der Praxis nur relevant, wenn diese auch zugänglich gemacht werden, was eben aus verschiedenen Gründen leider nicht immer der Fall ist.

Da sehe ich bei vielen KB-Nutzern verdammt viel Luft nach oben. Mich (!) hat mft gezwungen, mich (in vertretbaren Grenzen) mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten stärker auseinanderzusetzen, was andererseits zu technisch besseren Bildern führt. Wenn neben meinem Oly Blende 2/25mm auf der Modenschau der KB-Fotograf mit Blende 4/50mm fotografiert, wo bleibt die Relevanz?

Bei dem Milan? Noch heller wäre unnatürlich. Die Wald-Gegenlichtaufnahme: Wenn ich die Tiefen noch mehr aufhelle endet die Natürlichkeit und das HDR beginnt... Kann man mögen, aber ist das relevant?

Irgendwann kommt 14bit auch bei Oly an, wird KB dann bei 16bit sein?

Nicht jeder Wert hat einen relevanten Nutzwert.

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Am 1.5.2021 um 09:26 schrieb dpa:

KB hat bessere Dynamikumpfang- und Bittiefe - Werte als mft.

Das mir seit 2007 bekannt, es wird Prinzipbedingt auch so bleiben.

Nö, für gleich große Pixel derselben Technologiegeneration gilt das nicht zwangsläufig. Der größere Sensor fasst aber unter diesen Bedingungen einfach mehr von diesen Pixeln, hat also höhere Auflösung.

Für MFT vs. KB gilt übrigens in der Äquivalenzbetrachtung auch die äquivalente ISO, d.h. bezüglich des Dynamikbereiches ist KB bei jeweils dem vierfachen MFT-ISO-Wert zu vergleichen. Die größeren Sensoren erreichen da fast nie den Dynamikumfang kleinerer Sensoren mit äquivalenter ISO. Vorteile bei den großen gibt es natürlich bei niedrigen ISO - weil die kleinen da mit ihrer ISO gar nicht auf Äquivalenzniveau herrunter kommen. Gleiches gilt für die Blende, wenn man bei den großen die schwindende Schärfentiefe akzeptiert oder sogar bevorzugt.

Wem Dynamikumfang, Bittiefe und Rauschen extrem wichtig sind, der ist aber in der Regel gut beraten wenn er nach einem Sensor mit möglichst niedriger Basis-ISO sucht und diese dann auch nutzt - das Licht selbst rauscht nämlich, auch wenn unser Gehirn verdammt gut darin ist dieses Rauschen aus dem Licht herauszufiltern, welches unsere Augen trifft.

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Mit Prinzipbedingt meine ich auch nur den Umstand, das gleich"wertige" Sensoren bei KB nun mal mehr Platz haben Licht zu fangen. Andererseits kann ich ab Kleinbildblende 4 locker mit mft-Blende 2 dagegenhalten. Durch die Pixelschlacht werden die großen (aber auch die noch kleineren Sensoren) ständig weiterentwickelt. IM kleineren mft-Markt sind die Technologiesprünge seltener und müssen wohl in einem längeren Zeitraum genutzt werden. Auch ohne die Details im Einzelnen zu kennen oder zu verstehen wird der Status Quo bei KB also "prinzipbedingt" einen "Ticken" das Näschen vorn haben. 

Aber mittlerweile halte ich diesen "Ticken" für fotografisch immer unrelevanter, zumindest in vielen meiner persönlichen Anwendungsbereiche. Ein Beispiel aus einem anderen Thread:

  

 

vor 13 Stunden schrieb MHP:

Wenn ich morgens am Ansitz bin, dann sind die Bilder bei ISO 6400 oft unbrauchbar, da brauche ich nicht drüber zu diskutieren. Bin ich da bei Nikon besser aufgehoben? Nein. Bei gleicher Lichtstärke verliere ich bei gleichen Abmessungen den halben Bildwinkel, beim selben Bildwinkel hat sich das bessere ISO-Verhalten wieder gegessen. Letzten Sonntag lag ich im Ghillie in der Hecke, vor mir das Tele gut eingepackt auf dem Berlebach Mini mit Blick auf ein geschwadetes Luzernefeld. Es wird heller, irgendwann hat der Fuchs genug und bahnt sich seinen Weg in Richtung Hecke. Gut eineinhalb Meter neben mir kommt der Backflip. Habe ich ein Bild davon? Nein, das Objektiv kann so nah nicht mehr fokussieren. Hätte ich das mit einem anderen Tele gehabt? Kaum, da sehen die Werte kaum besser aus. Hätte ich die letzten Meter davor noch eines gehabt? Nein, denn mein Tele, sei es noch so teuer, wäre mangels Alternativen eine Festbrennweite gewesen! Ein 180-400/4 wöllte ich nicht bezahlen, da sind wir im fünfstelligen Bereich. Und Nein, ein 200-500/5,6 ist keine Alternative. Luftpumpe. Ja sicher, besser wäre besser. Hätte ich sehr gerne. Gibt es aber nicht, also kann ich auch warten bis eine Olympus mit besserem Sensor daher kommt.

Seit 10 Jahren "plane" ich auch den Kauf einer KB-Ausrüstung, wegen der Freistellung und dem angeblich besseren AF. Seit 10 Jahren sind mir die Nachteile den Kauf nicht Wert. Wechseln will ich sowieso nicht. Denn Oly hat einige Vorteile, den die anderen gar nicht bieten. Neben den spontan einfallenden bekannten Alleinstellungsfunktionen, manchen Features und dem geringeren Gewicht gehört zum Beispiel auch die gute Sensorreinigung dazu. Selbst mit besseren Werten hat sich da bei mir kein Kaufreiz ergeben.  Mehr Freistellung vermisse ich ganz selten, hier habe ich sie mir einfach nachträglich "eingebaut":

Rotkehlchen-Mai-Odenwald-P5024005-Kopie.thumb.jpg.67c9c17ab1a6543f59d6661df3df5963.jpg

Aufgenommen mit OLYMPUS CORPORATION E-M1X

400 mm  1/250   ff/6.3  ISO1250

Da außer mir niemand das RAW kennt, kann jeder über das Mehr an Freistellung nur mutmaßen. Es ist in diesem Fall vielleicht sogar mehr, als KB mir bei einem 800 ff6,3 geliefert hätte. Mitgeschleppt hätte ich so einen Objektiv-Trum auf einer 10 km-Wanderung aber ganz bestimmt nicht, das Foto hätte ich also gar nicht gemacht!

Neben Dynamikumfang und Bit-Tiefe bin ich auch mit dem AF zufrieden, mit dem Rauschen auch. Das war zu Zeiten meiner E3 noch anders, aber jetzt ist systemübergreifend langsam ein ausreichend hohes Niveau erreicht. 

Natürlich werde ich mir gerne auch die nächste Oly kaufen, die noch mehr Dynamikumfang, noch tiefere Bit-Tiefe, noch schnelleren und besseren AF und noch weniger Rauschen bieten wird. Aber nur, weil "haben" besser als "ich könnte es eventuell mal brauchen, momentan bin ich aber zufrieden" ist. 

Wer sich so ein Bild (oder irgendein anderes) ansieht und als erstes mit "Oh, ein mft-Sensor" reagiert, hat eventuell eine Meise. 🙂

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 56 Minuten schrieb dpa:

...

Rotkehlchen-Mai-Odenwald-P5024005-Kopie.thumb.jpg.67c9c17ab1a6543f59d6661df3df5963.jpg

Wer sich so ein Bild (oder irgendein anderes) ansieht und als erstes mit "Oh, ein mft-Sensor" reagiert, hat eventuell eine Meise. 🙂

... oder Ahnung von digitaler Bild-Forensik! 😉

Viele Grüße
Volker

bearbeitet von m1testit
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ad

Zitat

Mehr Freistellung vermisse ich ganz selten, hier habe ich sie mir einfach nachträglich "eingebaut": ...

Das würde eben jd., der sich mit den entsprechenden Analyseverfahren der digt. Bild-Forensik auskennt, innerhalb von max. 1 Minute erkennen und nachweisen. Ich habe mir den Spaß bei Deinem Foto mal gemacht und war sogar noch schneller. 😇

Dies ist m. E. übrigens auch nicht schlimm, denn wer (selektive) Schärfungen akzeptiert (und wer tut dies nicht?), kann m. E. die gegenteiligen Bildverarbeitungsschritte schlecht ablehnen.

Viele Grüße
Volker

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vor 13 Minuten schrieb m1testit:

Ich habe mir den Spaß bei Deinem Foto mal gemacht und war sogar noch schneller. 

...hat er den "Salzstreuer" vergessen nachher  😉

Siegfried

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Genau, das reicht hier schon aus, wobei noch weitere Elemente hinzukommen.

Aber selbst, wenn er den "Salzstreuer" genutzt hätte: Wäre das richtige, passende Salz drin gewesen? 😊

Viele Grüße
Volker

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@m1testit Da hatt ich  ja Glück das ich nichts retuschiert hatte, das würde man auch finden 😇

Das 100-400 hat am Ast hinten links nur einen unhübschen, ich nenn's mal, "Dopplereffekt" produziert, der hat mich gestört. Ging mit künstlicher Tiefenunschärfe/Schärfenuntiefe am einfachsten weg. 

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vor 17 Minuten schrieb m1testit:

Genau, das reicht hier schon aus, wobei noch weitere Elemente hinzukommen.

Aber selbst, wenn er den "Salzstreuer" genutzt hätte: Wäre das richtige, passende Salz drin gewesen? 😊

Viele Grüße
Volker

Hä? Von was sprecht Ihr denn da?

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vor 4 Stunden schrieb dpa:

Da außer mir niemand das RAW kennt, kann jeder über das Mehr an Freistellung nur mutmaßen.

Also jeder, der das Bild (einfach nur) betrachtet, ... Mit Augen...

 

bearbeitet von dpa
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Selbst mit dieser Einschränkung wäre es zumindest bei der o. a. Aufnahme kein Problem, denn schließlich kann man das Bild ja auch "(einfach nur)" in einer höheren Zoomstufe mit seinen Augen betrachten.

Viele Grüße und einen schönen Abend
Volker

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vor 2 Stunden schrieb dpa:

Hä? Von was sprecht Ihr denn da?

Oft sieht man ja schon an unterschiedlichem Rauschen, dass was nicht stimmt. Da bietet sich dann halt an, dass man das mit künstlichem Rauschen wieder "repariert".

Hab mal rausgesucht wie wir Astrophotografen das machen. Zum Glück habe ich sehr selten solche Farbkleckse 😉
Ab Minute 12....
 

 

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So sieht´s aus!

Mit ein wenig Wissen über JPEG-Kompressionsalgorithmen, können einem ggf. auch Bereiche mit unterschiedlichen Artefaktausprägungen bei Fotos im JPEG-Format auffallen.

Und Original-JPEGs (ooc) lassen sich recht einfach mittels herstellerspezifischer Quantisierungstabellen nachweisen, die bei der JPEG-Erzeugung eingesetzt werden usw.
Auf diese Weise lässt sich auch meist das Kameramodell bestimmen, auch wenn dieses nicht in den EXIF-Angaben vermerkt ist, falls noch keine erneute JPEG-Kompression mittels Bildverarbeitungssoftware erfolgt ist, die eine andere/eigene Quantierungstabelle nutzt.

Also: Nie eine E-M1X für eine E-M1 II vormachen! 😁

Viele Grüße
Volker

bearbeitet von m1testit
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