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Elektronischer Contra mechanischer Verschluss - Bokeh


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Ich habe in der letzten Zeit bei meiner OMD E-M1 III ziemlich häufig den elektronischen Verschluss eingesetzt, nicht nur jenseits der 1/8000. 
Mir bekannte Vorteile sind neben der geräuschlosen Auslösung insbesondere die Schonung des Verschlusses. 

Nun habe ich mir gerade ein Video von Krolop zur A7C auf YT angeschaut, indem er bemerkt, das bei gleicher Kameraeinstellung Zeit/Blende der Bildeindruck einer Aufnahme unterschiedlich sei, d.h.

- Mechanische Auslösung Blende 1.4 Bokeh Blende 1.4

- Elektronische Auslösung Blende 1.4 Bokeh wie Blende 2.0 mechanisch

Dieses sei auch im Sony Handbuch vermerkt. (Roter Pfeil)
 

Meine Frage: Ist das ein Sony Problem oder Physik und auch bei mFT so? 
 

Hinweis im Video auf YT bei 11:45 Min.

https://youtu.be/2xHJxAkGWUE

 

 

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bearbeitet von Uli´s Oly
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Davon habe ich bisher noch nichts gehört. Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Obwohl ja so manches möglich ist - da denke ich zum Beispiel an die Beugung, die durch den mechanischen Verschluss entstehen soll. Zu finden hier: Klick!

Selbst bis Wikipedia ist die Sache mit der Beugung durch den mechanischen Verschluss gelangt, siehe hier unter "Vorteile", letzter Punkt. Vor- und Nachteile des elektronischen Verschlusses sind auf Wikipedia auch übersichtlich benannt.

Für mich am Wichtigsten ist dabei die völlige Vibrationsfreiheit durch den elektronischen Verschluss. Und manche schöne technische Raffinessen (z.B. Pro Capture) setzen bei Olympus die Verwendung des elektronischen Verschlusses voraus.

Viele Grüße

Wolfgang

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Im oben in dem von mir verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass das durch den mechanischen Verschluss beeinflusste Bokeh besonders dann Wirkung entfalten kann, wenn äußerst kurz belichtet wird. Da spielt sicherlich die Offenblende bei verwendeten hochwertigen lichtstarken Objektiven eine gewisse Rolle, da so erst besonders kurze Belichtungszeiten ermöglicht werden. Vielleicht hat auch der von Dir genannte Autor/Videofilmer Krolop das Gleiche festgestellt, meint aber eine andere Ursache dafür gefunden zu haben. Wer weiß, alles nur Spekulation... 😉

Viele Grüße

Wolfgang

Nachtrag:

Danke für den nachgereichten Link zum Video. Den entsprechenden Passus habe ich mir angeschaut. Mich wundert, dass die dort angesprochene Kamera nur 1/4000 Sekunde als kürzeste Belichtungszeit mit mechanischem Verschluss zulässt - und das für ein nicht gerade niederpreisiges Produkt. Naja, darum geht es ja bei Deiner Frage nicht.

Der Autor spricht aber ausdrücklich davon, dass Kameras der Marke Sony das angesprochene Verhalten aufweisen sollen. Von Oly-Kameras habe ich so etwas noch nie gehört. Aber es gibt ja auch nur eher wenige Objektive im mFT-Bereich, die eine Offenblende von z.B. 1.2 bieten...

bearbeitet von wolfcgn
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Also ich habe mich durch den Servicebereich von Sony durchgearbeitet und dabei festgestellt, dass

  • die Bedienungsanleitung, auf die sich der Filmer bezieht, nicht die für die Sony A7C ist, sondern für ein anderes Modell, der Sony A7RM3 (sie erschien 2017)
  • es wird laut der vorgenannten Anleitung nicht generell von der Verwendung des elektronischen Verschlusses bei lichtstarken Objektiven abgeraten, sondern nur davon, den 1. Verschlussvorhang zwecks schnellerer Auslösung auf elektronischen Verschluss zu stellen (der 2. Verschlussvorhang erfolgt dann weiterhin mechanisch). Siehe hier.

Auch unter Berücksichtigung dessen, dass Sony generell von der Verwendung des 1. Verschlussvorhangs als elektronischer Verschluss abrät, wenn Fremdobjektive genutzt werden (Folge: Ungleichmäßige Belichtung), gehe ich einmal von einem Sony eigenen Problem(chen) für diese Kamera aus.

Die im Video behandelte Sony A7C verfügt lt. Handbuch nur über die Auswahl mechanischer oder elektronischer Verschluss; die A7C scheint mir generell eher schlicht ausgestattet zu sein. Eine Wahl des 1. Verschlussvorhangs elektr./mech. für eine schnellere Auslösung bietet sie lt. Anleitung nicht an. Entsprechend - da nicht vorhanden - wird auch die ggf. vorhandene Problematik bei Verwendung des 1. Verschlussvorhangs als elektronischer Verschluss unter Nutzung lichtstarker Objektive in der Anleitung nicht behandelt. Siehe hier.

Ich würde mir an Deiner Stelle bezüglich Olympus-Produkte da keine Gedanken machen. Soweit mir bekannt, nutzt Olympus zwecks schnellerer Auslösung bei Verwendung des mechanischen Verschlusses keinen elektronischen 1. Verschlussvorhang. Bei Bedarf ist es bei diversen Kameras möglich, den Verschluss mechanisch vorzuspannen.

Ob und inwieweit der Youtube-Filmer K&G diese doch sehr spezielle Sache nun wirklich mit der von ihm besprochenen Kamera A7C tatsächlich ausgetestet hat, darüber kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen... 😉

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich hier noch nie so viel über "Fremdprodukte" geschrieben habe. Somit gilt - auch für mich: Zurück zu Olympus! 🤣

Viele Grüße

Wolfgang

bearbeitet von wolfcgn
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Danke euch, ich wollte eigentlich niemandem eine  Mammutaufgabe stellen, die euch bis tief in die Nacht beschäftigt, habe ein richtig schlechtes Gewissen. Ich hatte mir nach dem Video die Frage gestellt, weil Ich seit neuestem zwei f 1.2er Objektive von Olympus besitze. 

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vor 4 Minuten schrieb Uli´s Oly:

Danke euch, ich wollte eigentlich niemandem eine  Mammutaufgabe stellen, die euch bis tief in die Nacht beschäftigt, habe ein richtig schlechtes Gewissen. Ich hatte mir nach dem Video die Frage gestellt, weil Ich seit neuestem zwei f 1.2er Objektive von Olympus besitze. 

Du brauchst kein schlechtes Gewissen zu haben. Sei froh, noch zu einer Generation zu gehören die noch über ein Gewissen verfügt.

Habe viel vergnügen mit den zwei Olys.

Eine bessere Erklärung

https://www.bilderforum.de/threads/die-wirkliche-lichtstaerke-f-stop-vs-t-stop.30193/

Grüße

Wolfgang

Ps. Der nie, fast nie schläft. 😊

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Werte Forenten

a) Die Überschrift und der erste Beitrag sind schon "merkwürdig". Warum? Der erwähnte "electronic front curtain" hat nun überhaupt nichts mit den elektronischen Verschluss (= kontrolliertes Auslesen der Pixel) zu tun. Kann man nachlesen. Es wird also eine berechtigte Frage unter einer unpassenden Überschrift gestellt.

b) Mit jedem Beitrag entfernen sich die Antworten immer mehr von der Ursprungsfrage. Schließlich geht es noch um f-stop und T-stop und andere physikalische Grundlagen. Die durchaus plausiblen Beiträge hinter den Links (besonders der von R.Wagner) sind zwar richtig, gehen aber am Thema vorbei.

Ich schüttele den Kopf. Ich würde mir wünschen, dass vor Fragen stellen und vor dem Antworten schreiben besser recherchiert wird und dies möglichst in seriösen Quellen. Wir sind doch ein Fachforum.

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Werter Forent, 

Mitunter läuft eine Reihe von Antworten am Thema vorbei und bleibt doch für die Mehrheit von Interesse. 

Wenn dir hier aufgefallen ist, die Antworten der User liegen daneben und laufen in die falsche Richtung, dann leiste doch für ein Fachforum, damit es auch eines bleibt aus seriösen Qellen, deine die richtige Informationen . So hört bei einigen im Forum und bei dir sicher das Kopfschütteln auf.

bearbeitet von blitz
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Hallo Wolfgang (Blitz),

auch ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, auf den Beitrag des werten Forenten zu antworten. Nicht so sehr, weil ich meine, dass meine obigen Antworten inhaltlich nicht sooo neben der gestellten Frage liegen, sondern hauptsächlich mit der gleichen Intention wie Du. Schnell hatte ich mich dann entschieden, dass eine Antwort für mich einfach nicht lohnt. Du hast meinen ursprünglich angedachten Beitrag sozusagen gleich mit erledigt - dafür vielen Dank! Warten wir mal ab, an welchen neuen fundierten Fachkenntnissen wir hier noch teilhaben dürfen.

Viele Grüße

Wolfgang

bearbeitet von wolfcgn
ein zweites "sozusagen" entfernt... ;-)
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Hallo Wolfgang, 

Oft springe ich nicht über hin gehaltene Stöckchen, aber heute, bei einer Wetterlage die mit strahlendem Sonnenschein all das trübe aus dem Kopf drückt, habe ich es mal getan. Damit hat der Juckreiz in den Fingern gleich nachgelassen .

Bleibe Gesund und Allzeit gutes Licht .

Viele Grüße 

Wolfgang 

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vor 18 Stunden schrieb Uli´s Oly:

Hinsichtlich Beugung – Martin Krolop spricht von offenblendigen Objektiven und Blende 1,4.

Na ja – diese Krolop-und-Gerst-Videos sind doch bekannt für ihre zweifelhafte Qualität. Also, formal sind sie schon sehr professionell gemacht, aber inhaltlich sind die bestenfalls langatmig, wirr und irreführend, und schlimmstenfalls ganz einfach falsch. Mit der Blende hat diese Problematik nur indirekt zu tun – nämlich insofern, daß man bei extrem kurzen Verschlußzeiten für gewöhnlich große Blenden braucht, um nicht unterzubelichten.

Das Thema hatten wir hier schon öfter ... zuletzt (wenn ich recht erinnere) in diesem Beitrag und den folgenden.

 

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vor 7 Stunden schrieb Kengel:

Es gibt durchaus Unterschiede beim Bokeh zwischen mechanischem und elektronischem Verschluss. Siehe hier:

https://journal.markusthoma.com/mechanischer-elektronischer-verschluss/

Danke für den Artikel, das Thema Bokeh und 1. Verschlussvorhang elektronisch,  kannte ich noch nicht, ist mir noch nie aufgefallen, evt weil ich gar nicht drauf geachtet habe und das Bokeh- Verhalten dem Objektiv zugesprochen habe. Ich fotografiere mit meinen Olympus Kameras bisher grundsätzlich mit dem 1. Verlussvorhang elektronisch, nur beim Blitzen schalte ich auf voll mechanisch und wenn ich lautlos wünsche  und teilweise Aktion auf voll eleltronisch.

Jetzt weiß ich auch endlich, warum meine Pamasonic- Kameras (G9, S1, S5) bei der Verwendung des 1. Verschlussvorhanges elektronisch, die Belichtungszeiten auf 1/2000 sec. begrenzen, kürzere Zeiten sind nicht einstellbar. Das ist Absicht und ein Feature, um zu vermeiden, das es zu einer Verschlechterung des Bokehs führt. Ich habe mich immer gefragt warum das begrenzt ist, obwohl der Verschluss ja eigentlich schnell genug sein müsste, weil er voll mechanisch eine 1/8000 ermöglicht. Und dachte die kriegen es irgendwie nicht auf die Reihe.

Jetzt werde ich auch meine alte EM1-I, nicht mehr für Bokeh- Aufnahmen einsetzen, die hat nämlich einen sehr harten Verschluss, der ungewöhnlich hohe Erschütterungen verursacht (bekanntes Problem der EM1) , deswegen benutze ich bei dieser Kamera grundsätzlich den 1. Vorhang elektronisch

Gruß Thorsten

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Hallo Thorsten,

also ich weiß nicht, ob Du für wirklich wichtige Bokehaufnahmen tatsächlich noch bei Deiner doch anscheinend größeren Auswahl von modernen Kameras, auch im Kleinbildformat, die "alte" E-M1 bis heute genutzt hast. Wenn ja, würde ich an Deiner Stelle nicht auf teils kryptischen, sinnarmen Diskussionen hier und Informationen aus dem Internet, die ggf. nicht einfach auf Deine E-M1 übertragbar sein müssen, gleich Deine Herangehensweise ändern, ohne dass Du selber konkret den Unterschied zwischen "Antischock 0 Sekunden" und Aufnahmen ohne Antischock auf Deinen Fotos festgestellt hast.

Bei der E-M1 ist bei Verwendung der Antischock-Einstellung auch immer der erste Verschlussvorhang mechanisch. Es werden lediglich die Informationen, die nach dem Öffnen des mechanischen Verschlusses auf dem Sensor sind, nach kürzester Wartezeit gelöscht. Damit wird verhindert, dass ggf. leichte, durch den mechanischen Verschluss entstandene Verwacklungen sich auf das aufgenommene Bild auswirken können. Dann wird nach Ablauf der eingestellten Belichtungszeit der mechanische Verschluss geschlossen. Somit sind so gesehen beide Verschlussvorhänge mechanisch. Also anders als in dem von Dir verlinkten Artikel von Markus Thoma, wo bei der dort verwendeten Kamera der mechanische Verschluss nur am Ende der Belichtungszeit aktiv war.

Übrigens hatte Olympus früher die Antischock-Einstellung nur bei Aufnahmen mit Verschlusszeiten ab bzw. unter 1/320 Sekunde ermöglicht, bei kürzeren Belichtungszeiten war diese Vorgehensweise automatisch deaktiviert. Das hatte damit zu tun, dass der "Shutter-Schock" beim mechanischen Verschluss nach damaliger Erkenntnis nur bis 1/320 Sekunde ggf. vereinzelt festzustellen war (ich kenne die Panasonic-Kameras nicht, aber vielleicht ist auch dort die Maßgabe, dass der erste Verschlussvorhang nur bis 1/2000 Sekunde verwendet werden kann, ebenfalls darauf zurückzuführen). Das hat Olympus geändert - der oben geschilderte Antischock-Vorgang ist mit der aktuellen Firmware mittlerweise bei jeder eingestellten Belichtungszeit gültig. Das steht zwar nicht in der Bedienungsanleitung, aber R.W. hat dieses in seinem Buch zur E-M1 so dargelegt.

Wenn Du also tatsächlich die E-M1 noch für Deine wichtigen Portrait- oder Bokehaufnahmen einsetzen solltest, dann teste doch selber erst einmal, ob es negative, merkbare Veränderungen bei Verwendung von Antischock 0 gibt.

Gruß

Wolfgang

bearbeitet von wolfcgn
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vor 1 Stunde schrieb Libelle103:

Jetzt werde ich auch meine alte EM1-I, nicht mehr für Bokeh- Aufnahmen einsetzen

Interessant. Wie bist du zu dieser Entscheidung gelangt?
Hast du dir deine Fotos angeschaut und mit dem neuen Wissen festgestellt: das geht gar nicht
Oder einfach nur, weil das Bokeh anders sein könnte?

Viele Grüße 
Christian 

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vor 9 Stunden schrieb Kengel:

Siehe hier:

Interessant zu lesen, aber es wird nur festgestellt und behauptet, daß dieses bei diesen kurzen Verschlußzeiten jenseits 1/1000s passieren würde...

Hier mein "Gegenbeweis" 😉:

eingefangen mit  1/60s bzw. 1/160s bei iso2000 mit der em1.2 und dem manuellen Voigtländer 25mm 0.95 beim bewußten Kringelfotografieren von Kerzenlicht zur Weihnachtszeit 2019 in der Stadtkirche.

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vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Siehe hier:

...und im Artikel ziemlich am Ende auf die Sony A9 bezogen steht da geschrieben: "Dadurch wurde hier die Geschwindigkeit, mit der der Sensor ausgelesen werden kann, deutlich reduziert." Hier sollte eher anstelle "Geschwindigkeit" das Wort "Zeit" stehen!

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vor 33 Minuten schrieb christian_m:

Interessant. Wie bist du zu dieser Entscheidung gelangt?
Hast du dir deine Fotos angeschaut und mit dem neuen Wissen festgestellt: das geht gar nicht
Oder einfach nur, weil das Bokeh anders sein könnte?

Viele Grüße 
Christian 

Durch den Artikel, aber aufgefallen ist es mir noch nicht, könnte aber. Und um diese Effekte von vornherein auszuschließen halte ich es für schlau, auf den Punkt zu achten. Das Bokeh ist mir oft wichtig, daher habe ich auch die Noktone und manch andere schöne Objektive speziell für schönes Bokeh.

Die EM1-I nutze ich nur noch als Regenkamera, da ich inzwischen die besseren EM1-III und G9 besitze. Aber evt finde ich ja doch ein Motiv, bei dem es von Belang wäre.

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vor 17 Minuten schrieb aperture 8:

Interessant zu lesen, aber es wird nur festgestellt und behauptet, daß dieses bei diesen kurzen Verschlußzeiten jenseits 1/1000s passieren würde...

Hier mein "Gegenbeweis" 😉:

eingefangen mit  1/60s bzw. 1/160s bei iso2000 mit der em1.2 und dem manuellen Voigtländer 25mm 0.95 beim bewußten Kringelfotografieren von Kerzenlicht zur Weihnachtszeit 2019 in der Stadtkirche.

 

Wieso bei deinen Aufnahmen sind die Zeiten doch länger als 1/1000, der Effekt tritt also gar nicht auf.

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Um auf Uli´s Frage zurückzukommen und diese aus meiner Sicht und im Bezug auf meine e-m1.2 zu beantworten, würde ich sagen:

Ja, warum denn auch nicht, wenn es mich nicht stört?! Und ein klares nein, wenn es von Propheten herbeigerufen wird!

Ich befassse mich gern mit theoretischen Fragestellungen der mechanischen Physik und der Quantenphysik und Herrn Einstein und den grundsätzlichen Fragen: "Warum?" oder "42". Auch in Bezug auf die Fotografie, aber da eher sehr pragmatisch: Wie könnte ich das nutzen und kann ich das irgendwie so sichtbar machen, daß es genauso phantastisch wirkt? Mehr interessiert mich dann fotografisch aber nicht. Am Ende zählt für mich ein Bild mit einem spannenden Motiv oder einfach nur zur Erinnerung. Erst wenn ein anderer (Kunde oder Freund) mich darauf hinweisen würde, daß da was nicht stimmt, hat er es auch als äußerst interessant oder mehr oder weniger störend empfunden. Wenn es um ein technisch sauberes Foto ohne Spannung geht, könnte ovalen Kringel verstörend wirken, als Kunst sollte es verstören!

bearbeitet von aperture 8
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