M1 Mark 3 - Tonwertabstufungen in den Schatten

[Gast]

Hallo liebe Community,

zunächst einmal euch allen frohe Weihnachten. Ich wünsche uns allen ein Jahr 2021, in dem wieder etwas mehr Normalität einkehrt.

 

Eine Frage habe ich zum Thema Schattendurchzeichnung meiner M1 Mark 3.

 

Ich habe in den letzten Wochen angefangen, etwas mehr in Richtung Streetfotografie zu machen. Dabei gefallen mir viele Bilder aus der Leica - Ecke mit sehr tiefen aber dennoch perfekt durchgezeichneten Schatten.

Die Grauabstufungen scheinen dort wirklich „flüssig“ zu verlaufen, ohne harte Kanten.

 

Mit meiner M1 Mark 3 gelingt mir das nicht so recht - selbst wenn ich auf die Schatten belichte.

Mir gelingt es bei DxO Lab 4 in der 400% Ansicht nicht, einen nahtlosen Übergang von Licht zu Schatten zu erzeugen, es gibt dort Flächen und Streifen mit „harten“ Kanten zur nächsten Grauabstufung, die teilweise an die 100 Pixel breit sind, ohne dass es innerhalb dieser 100 Pixel eine Abstufung in den Grautönen gibt. 
 

Besonders stark fällt mir das beim 17 mm 1.2 auf. 
 

Liegt das an meiner Kamera? Oder an Dxo? Oder kann ich beides nicht bedienen?

 

Ich habe in der Tonwertkurve etwa 8 Punkte in den unteren Mitten / Schatten, also bereits eine feine Abstufung.

Und leider sorgt auch eine geringe Verschiebung oft zum „kippen“.

Ich werde morgen mal einige Screenshots der 400% Ansicht posten.

Kann mir jemand weiterhelfen, wie ich da diese „fließenden“ Grauverläufe reinbekomme? Oder setzt der Sensor da Limits?

Anbei ein paar Ergebnisse der Tour neulich!

Liebe Grüße,

Justus

 

P.S: Ich poste das mal hier - wenn es in den Bildbearbeitungsteil gehört gerne verschieben, aber ob das so ist muss ich ja erst herausfinden 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Gast

[ej foto]

Hallo Justus,

für mich wirken die gezeigten Bilder, als wäre da ein Effekt-Filter aktiv - besonders das Bild mit den Hochhäusern. Nicht falsch verstehen, sie gefallen mir sehr gut. Es gibt viele Faktoren für die Abstufungen in den Schatten. Ich habe die besten Ergebnisse bei der basis ISO Einstellung vom Sensor (z.B. 200 ISO bei meiner E-M5II) und einer anschließenden RAW-Entwicklung. Falls aber nur JPG-Aufnahmen in frage kommen, gibt es auch an der Kamera die Möglichkeit die Tonwertkurve oder Gradationskurve zu verändert. 

Beste Grüße
Eric

[cimfine]

Hallo Justus,

Mit welcher Leica vergleichst du es denn? Ansonsten schau doch mal ob du ein Raw irgendwo zum Download zur Verfügung stellen kannst, dann lass ich es mal durch capture one laufen.

Gruß Christoph

[ej foto]

Hier ein Beispiel um zu zeigen was in einer RAW Aufnahme steckt:

 

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb ej foto:

Hallo Justus,

für mich wirken die gezeigten Bilder, als wäre da ein Effekt-Filter aktiv - besonders das Bild mit den Hochhäusern. Nicht falsch verstehen, sie gefallen mir sehr gut. Es gibt viele Faktoren für die Abstufungen in den Schatten. Ich habe die besten Ergebnisse bei der basis ISO Einstellung vom Sensor (z.B. 200 ISO bei meiner E-M5II) und einer anschließenden RAW-Entwicklung. Falls aber nur JPG-Aufnahmen in frage kommen, gibt es auch an der Kamera die Möglichkeit die Tonwertkurve oder Gradationskurve zu verändert. 

Beste Grüße
Eric

Das erscheint mir eher ein Problem mit der Verwendung von DxO zu sein, was bei einigen Einstellung zu solchen Effekten neigt. In der Farbpalette kann man die „Standarddarstellung“ für seine Kamera anpassen und in der Intensität verändern. In dem Bereich würde ich mal experimentieren. Dort gibt es auch eine „Neutrale“ Einstellung, die erstmal eine „flaue“ Variante erstellt, die als Grundlage für eine feinere Tonwertabstufungen dienen könnte. Ein Problem mit DxO ist aber die relativ niedrig aufgelöste Bildanzeige, welche eine Beurteilung erschwert. Ich nutze DxO daher nur als Plugin von Lightroom aus für DeepPrime und Objektivkorrektur und Objektivschärfe und mache die finale Tonwert- und Farbbearbeitung in Lifhtroom, wo auch unterschiedliche Svhwarzweiß-Profile leicht zugänglich sind. 

bearbeitet 27. Dezember 2020 von tgutgu

[Gast]

vor einer Stunde schrieb ej foto:

Hallo Justus,

für mich wirken die gezeigten Bilder, als wäre da ein Effekt-Filter aktiv - besonders das Bild mit den Hochhäusern. Nicht falsch verstehen, sie gefallen mir sehr gut. Es gibt viele Faktoren für die Abstufungen in den Schatten. Ich habe die besten Ergebnisse bei der basis ISO Einstellung vom Sensor (z.B. 200 ISO bei meiner E-M5II) und einer anschließenden RAW-Entwicklung. Falls aber nur JPG-Aufnahmen in frage kommen, gibt es auch an der Kamera die Möglichkeit die Tonwertkurve oder Gradationskurve zu verändert. 

Beste Grüße
Eric

Hallo Eric, 

vielen Dank!

Tatsächlich habe ich dort nur mit Teiltonung gearbeitet - über den anderen Fotos liegt jeweils ein Farbprofil der DxO Filmsimulationen. 

 

vor einer Stunde schrieb cimfine:

Hallo Justus,

Mit welcher Leica vergleichst du es denn? Ansonsten schau doch mal ob du ein Raw irgendwo zum Download zur Verfügung stellen kannst, dann lass ich es mal durch capture one laufen.

Gruß Christoph

Ich finde zum Beispiel unter folgendem Link: 

https://leicaliker.com/2013/08/17/18-rui-palha-lisbon-portugal-street-photographer/ (Schwarzweiß)

Und

https://www.lukaskorynta.com/blog/leica-m10-review (Farbe)

Beispielfotos für das, was ich meine. Der Tonwertumfang reicht von weiß zu schwarz, mit tiefen aber dennoch gut durchzeichneten Schatten, die keinerlei "harte" Grenzen aufweisen, sondern sanfte und nahtlose Verläufe.

Und genau daran tue ich mich aktuell etwas schwer.

vor 19 Minuten schrieb tgutgu:

Das erscheint mir eher ein Problem mit der Verwendung von DxO zu sein, was bei einigen Einstellung zu solchen Effekten neigt. In der Farbpalette kann man die „Standarddarstellung“ für seine Kamera anpassen und in der Intensität verändern. In dem Bereich würde ich mal experimentieren. Dort gibt es auch eine „Neutrale“ Einstellung, die erstmal eine „flaue“ Variante erstellt, die als Grundlage für eine feinere Tonwertabstufungen dienen könnte. Ein Problem mit DxO ist aber die relativ niedrig aufgelöste Bildanzeige, welche eine Beurteilung erschwert. Ich nutze DxO daher nur als Plugin von Lightroom aus für DeepPrime und Objektivkorrektur und Objektivschärfe und mache die finale Tonwert- und Farbbearbeitung in Lifhtroom, wo auch unterschiedliche Svhwarzweiß-Profile leicht zugänglich sind. 

Das ist ein guter Tip, danke. Ich habe "Neutrale Farben / Neutrale Tonalität" schonmal verwendet, nicht aber in diesem Zusammenhang.

Ich fand DxO Lab 4 bisher eigentlich ziemlich stark, gerade weil es keine Abo Variante ist.

Eventuell muss ich mal eine Lightroom Demo herunterladen.

 

[Gast]

Und drei Bilder:

- Bildausschnitt 100% Ansicht

-Bildausschnitt 400% ohne Anpassungen

-Bildausschnitt 400% mit leichten Anpassungen, die sofort zu „Streifenbildung“ führen. Es scheint zwischen diesen "Streifen" keine Tonwertabstufungen mehr zu geben, jedenfalls keine, die ich mit DxO Lab erfassen könnte.

Ich hoffe man kann es erkennen.

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Gast

[AchimF]

Schon mal Versuche ohne dieses „Smart Lightning“ gemacht? Das ist für mich nach wie vor eine Wundertüte, die das Ursprungsbild auch in der Einstellung „leicht“ schon sehr deutlich verändern kann. Das kann im Idealfall mit einem Klick zum perfekt belichteten Bild führen, es kann aber auch zu Ergebnissen führen, die man -  neutral ausgedrückt – mögen muss.

Gruß
AchimF

[Gast]

Ist alles deaktiviert. Mein Basisprofil ist ohne Korrekturen, also wirklich nur das, was die Kamera sieht.

Finde Smart Lightning aber auch seltsam und benutze es nie. Wundertüte trifft es gut.

[ej foto]

vor 2 Stunden schrieb Justus H:

Und drei Bilder:

- Bildausschnitt 100% Ansicht

-Bildausschnitt 400% ohne Anpassungen

-Bildausschnitt 400% mit leichten Anpassungen, die sofort zu „Streifenbildung“ führen. Es scheint zwischen diesen "Streifen" keine Tonwertabstufungen mehr zu geben, jedenfalls keine, die ich mit DxO Lab erfassen könnte.

Ich hoffe man kann es erkennen.

Ich denke es liegt an der Korrektur über die Tonwertkurve. Ich sehe 4 gesetzte punkte im unteren, dunklen Bereich. So funktionierte die Tonwertkurve nicht. Ich setzte z.B. einen Punkt im mittleren Bereich und einen zweiten in der unteren Hälfte der Linie. Diesen zweiten Punkt schiebe ich nun mit gehaltener Maustaste nach oben oder unten. Die Kurve folgt darauf ganz glatt, es entstehen keine Tonwertabrisse. Generell würde ich die Tonwertkurve nicht bearbeiten. Es gibt weitaus "weichere" Möglichkeiten über die konventionelle Regler (Tiefen, Lichter, Helligkeit, Kontrast, Tonwertkorrektur - nicht Tonwertkurve) das Bild zu bearbeiten.

Beste Grüße
Eric

bearbeitet 27. Dezember 2020 von ej foto

[ej foto]

vor 3 Stunden schrieb Justus H:

Ich finde zum Beispiel unter folgendem Link: 

https://leicaliker.com/2013/08/17/18-rui-palha-lisbon-portugal-street-photographer/ (Schwarzweiß)

Und

https://www.lukaskorynta.com/blog/leica-m10-review (Farbe)

Beispielfotos für das, was ich meine. Der Tonwertumfang reicht von weiß zu schwarz, mit tiefen aber dennoch gut durchzeichneten Schatten, die keinerlei "harte" Grenzen aufweisen, sondern sanfte und nahtlose Verläufe.

Rui Palha folge ich schon lange auf Flickr und seine Fotos finde ich klasse. Das Ergebnis hat aber nicht unbedingt mit Leica etwas zu tun. Er benutzt Nikon. Fuji und für leicht und klein die Leica D-Lux 5, baugleich mit der Lumix LX-5. Ich glaube es liegt am Fotografen und am speziellen Licht in den südlichen Länder wie Portugal.

Bei Lukas Korynta sehe ich aus sehr ansprechende Fotos, die aber für mich zur sehr durch einen Filter-Effekt laufen und einem schon fast emotionslosen "Look" folgen. Lässt man diesen Look weg, wirken vielen dieser Fotos für mich gewöhnlich. Kein Vergleich mit Rui Palha - sorry 🙂

[Gast]

Mir gefällt beides - aber mir ging es nicht so sehr um die Komposition, sondern eher die Schwarztöne.

Und beiden gelingt es ja, sehr tiefe Schatten zu erzeugen, die aber dennoch durchzeichnet sind und „Nuancen“ aufweisen.

 

Zum Thema Tonwertkurve: als ich noch Lightroom benutzt habe, habe ich nie drauf zurückgegriffen.

Bei DxO Lab finde ich aber die Auswirkungen, die die Schieber für Lichter, Mitteltöne, Schatten und Schwarzwert auf das Bild erzeugen ziemlich grauenvoll.

Gerade bei den Highlights greift mir das viel zu weit in die Mitteltöne hinein.

Das geht bei Lightroom deutlich besser.

Deswegen benutze ich die Tonwertkurve, weil die erheblich präziser ist.

Funktioniert im Alltag auch inzwischen - bis auf das hier diskutierte Problem - sehr gut.

 

P.S: soweit ich das bisher herauslesen kann, hat das mit dem Sensorformat aber nichts zu tun, richtig?

bearbeitet 27. Dezember 2020 von Gast

[tgutgu]

Das Problem, das ich auch mit DxO schon immer habe, dass viele Schieber zu heftig agieren, d.h. eine kleine Verschiebung führt schon zu ziemlich harschen und unbrauchbaren Änderungen. Dazu kommt, dass Schieber wie Spitzlichter einen zu großen Tonwertbereich erfasst, so dass die Bilder zu viel an Kontrast verlieren. In Lightroom sind die Schieber viel subtiler und weniger aggressiv in der Wirkung. Insbesondere ist dort die Auto Tonwertkorrektur eine sehr gute Grundlage für eine Bearbeitung, die dann nur geringfügig angepasst werden muss.

[Gast]

Mir ist noch etwas eingefallen:

Dieses „Problem“ des geringeren Tonwertumfangs ist mir beim 25 mm 1.2 Pro im Vergleich zum 1.8er erstmals aufgefallen.

Beim 17 mm 1.2 gegenüber dem 17 mm 1.8 ist das Phänomen zwar auch vorhanden, aber schwächer.

 

https://www.olympuspassion.com/2017/04/21/olympus-25mm-f1-2-vs-25mm-f1-8-lens-review/4/
 

Ich finde, dass man die etwas „schmaleren“ Übergänge von hell zu dunkel im Test dort durchaus sehen kann.

Das 1.2 mag zwar schärfer sein, das 1.8er ist aber für meine Augen besser in der Lage, die feinen Nuancen der Verläufe wiederzugeben.

 

Aber total subjektiv.

 

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb tgutgu:

Das Problem, das ich auch mit DxO schon immer habe, dass viele Schieber zu heftig agieren, d.h. eine kleine Verschiebung führt schon zu ziemlich harschen und unbrauchbaren Änderungen. Dazu kommt, dass Schieber wie Spitzlichter einen zu großen Tonwertbereich erfasst, so dass die Bilder zu viel an Kontrast verlieren. In Lightroom sind die Schieber viel subtiler und weniger aggressiv in der Wirkung. Insbesondere ist dort die Auto Tonwertkorrektur eine sehr gute Grundlage für eine Bearbeitung, die dann nur geringfügig angepasst werden muss.

Exakt das meine ich, danke.

Mit der Tonwertkurve geht es dann, ist aber aufwändiger und fehleranfälliger.

[ej foto]

vor 3 Stunden schrieb Justus H:

P.S: soweit ich das bisher herauslesen kann, hat das mit dem Sensorformat aber nichts zu tun, richtig?

Das hat mit dem Sensorformat direkt nichts zu tun. Rui Palha fotografiert 2013 mit KB-Sensor (Nikon D800), APS-C X-Trans-Sensor (Fuji X-Pro1) und 1/1.6" Sensor (Leica D-Lux5). Das scheint ja trotzdem zu funktionieren 🙂

bearbeitet 27. Dezember 2020 von ej foto

[mccs]

Hallo alle zusammen,

die Bilder oben (die mit dem Kabel) und die Diskussion darüber zwingt mich zum mit-diskutieren. Ich denke, die eigentliche Baustelle ist eine ganz andere.

Betrachten wir mal die Bearbeitungsfenster links oben. Dort ist das sog. Histogramm abgebildet. Es zeigt deutlich: der linke (schwarze) Bereich ist abgeschnitten. Man kann erahnen, dass dort noch mehr Werte kommen.

Was bedeutet das?  Ein ziemlich dunkles grau wird schon als schwarz im Bild angezeigt. Daher auch keine Zeichnung mehr in dunklen Bildbereichen. Aber: am anderen Ende ist der zur Verfügung stehende Bereich im ganz hellen gar nicht verwendet!

Was heisst das? Nun ganz einfach: die Belichtung ist falsch gewählt. In Photoshop gibt es bei der RAW-Entwicklung einen Regler für die Belichtung. Da Lightroom und Photoshop hier beinahe identisch sind, müsste dieser Regler in Lightroom auch vorhanden sein. Noch besser ist die richtige Belichtung schon mit der Kamera!

Die Belichtung ist dann optimal, wenn im Histogramm die gesamte Kurve der Helligkeitsverteilung im Fenster Platz hat. Notfalls kann man durch weitere Regler den hellen und dunklen Rand verschieben (=Gesamtbereich strecken oder stauchen). In gewissen Grenzen kann man so eine andere Dynamik der Helligkeit vor der Linse in den Dynamikbereich der Sensorleistung hineinverteilen: reines schwarz vor der Linse wird reines schwarz per Sensor - dito für weiss. Und dazwischen möglichst viele unterscheidbare Abstufungen. Man versucht, den Dynamikbereich des Sensors voll zu nutzen. Bei gut gewähltem Histogramm hat das Bild Zeichnung in dunklen und hellen Bereichen.

Wenn bei der RAW-Entwicklung dunkle Werte verschenkt werden, werden die in der entwickelten Bilddatei einfach durch schwarz ersetzt. Kein Bearbeitungsschritt kann dann nicht vorhandenes wieder sichtbar machen, auch das ändern der Graduationskurve funktioniert nicht.

Das Bild darunter (Person auf dem Weg zur Arbeit) ist bereits ein JPG, zeigt aber ein Histogramm ohne Abriss im dunkel, aber mit verschenkten Werte im hellen. Hier könnte der Himmel mehr zeigen, der zeigt nun keine Strukturen mehr. Einmal ein dunkler Abriss, einmal ein heller. Beide Beispiele haben ein fast gleiches Problem: den Kabelbildern fehlt dunkle Zeichnung, dem Arbeitsbild die helle Zeichnung.

Der wichtigste Messwert im Bearbeitungsprogramm ist das Histogramm. Es lohnt sich, schon an der Kamera das Histogramm vor der Aufnahme zu begutachten. Wenn die Dynamik vor der Linse grösser ist als das Leistungsvermögen des Sensor, helfen nur noch mehrere Bilder mit Belichtungsreihe. Das nennt man auch HDR. Der riesige Dynamikbereich vor der Linse wird durch die Belichtungreihe auf einzelne Bilder verteilt. Kein Einzelbild zeigt ein vorzeigbares Bild. In allen Bildern sind aber als Summe alle Helligkeitswerte dokumentiert, die aber nicht ein Bild passen. Man muss komprimieren, wie das z.B. JPG macht.

bearbeitet 27. Dezember 2020 von mccs

[rodinal]

vor 2 Stunden schrieb ej foto:

Das hat mit dem Sensorformat direkt nichts zu tun.

Indirekt aber schon. Mft hat leider (bis auf die GH5s) nur eine Farbtiefe von 12Bit, und Oly stimmt den Sensor so ab, dass die ohnehin knappe Anzahl von Abstufungen in den Schatten noch weiter reduziert wird.   Zur Demonstration hänge ich mal eine Responsekurve an - die enthält zwar nur die Werte der M5.1, m.E. verhalten sich neuere Kameras aber ähnlich. Die Grafik zeigt auf der X-Achse den EV-Wert - also die Stärke der Belichtung. Auf der Y-Achse steht die Zahl, die die Kamera für diesen Wert ins RAW schreibt.

Man sieht, dass diese Kurve bei der Oly im Schattenbereich sehr flach verläuft. Für die untersten fünf Lichtwerte stehen nur ca. 50 Abstufungen zur Verfügung, für die oberen fünf Lichtwerte dagegen ca. 3500. Damit ist die Gefahr von Tonwertabrissen in den Tiefen evident.

Aus technischer Sicht verringert diese Abstimmung die Abweichung bei Fehlmessungen, verbessert damit den numerischen Wert des Schattenrauschens und hilft beim Kameravergleich. Die Probleme bei anspruchsvoller Fotografie hat der TO aber selbst erkannt. Aus fotografischer Sicht kann man da nur mit konsequenter ETTR gegensteuern, um den Sensor in einen Bereich zu fahren, der mehr Stufen liefert. Dabei ist eine Kontrolle der Aufnahmen per RAW-Histogramm unerlässlich.

Andere Sensorformate liefern mehr Abstufungen. Bei APS-C und KB sind 14Bit (also viermal so viele Stufen) üblich. Nach meinen Erfahrungen mit der A7r ist das aber auch noch kein Durchbruch und entbindet nicht von ETTR. Die 16Bit-Auflösung moderner Mittelformat-Cams scheint dagegen deutlich besser zu sein - die nötige Hardware hat aber andere Nachteile.

[Gast]

Der Schwarzwert ist bewusst angehoben um ein gewisses Grau zu erzeugen.

Mit der Kamera ist definitiv richtig belichtet, nämlich mit Spotbelichtung auf die Highlights und dann die Belichtung soweit angehoben dass die Highlights gerade nicht flippen, sondern klassisches ETTR.

Gerade dadurch sorgt man ja dafür, dass man später die Belichtung entsprechend im Raw Converter nach unten korrigieren kann, jedoch die Details in den Schatten behält, eben die „Nuancen“.

Meine Raws sind fürs bloße Auge, also wenn es nach kamerainternem JPEG geht alle überbelichtet, um die maximal möglichen Sensorinformationen herauszukitzeln.

 

Mit der Belichtungskurve stimme ich voll zu, den vollen Umfang nutzt man aus, in dem man das gesamte Histogramm ausnutzt.

Das setzt aber voraus, dass man das auch will.

Im angesprochenen Bild ist der Schwarzwert aus ästhetischen Gründen, ob man es nun mag oder nicht, angehoben.

 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb rodinal:

Indirekt aber schon. Mft hat leider (bis auf die GH5s) nur eine Farbtiefe von 12Bit, und Oly stimmt den Sensor so ab, dass die ohnehin knappe Anzahl von Abstufungen in den Schatten noch weiter reduziert wird.   Zur Demonstration hänge ich mal eine Responsekurve an - die enthält zwar nur die Werte der M5.1, m.E. verhalten sich neuere Kameras aber ähnlich. Die Grafik zeigt auf der X-Achse den EV-Wert - also die Stärke der Belichtung. Auf der Y-Achse steht die Zahl, die die Kamera für diesen Wert ins RAW schreibt.

Man sieht, dass diese Kurve bei der Oly im Schattenbereich sehr flach verläuft. Für die untersten fünf Lichtwerte stehen nur ca. 50 Abstufungen zur Verfügung, für die oberen fünf Lichtwerte dagegen ca. 3500. Damit ist die Gefahr von Tonwertabrissen in den Tiefen evident.

Aus technischer Sicht verringert diese Abstimmung die Abweichung bei Fehlmessungen, verbessert damit den numerischen Wert des Schattenrauschens und hilft beim Kameravergleich. Die Probleme bei anspruchsvoller Fotografie hat der TO aber selbst erkannt. Aus fotografischer Sicht kann man da nur mit konsequenter ETTR gegensteuern, um den Sensor in einen Bereich zu fahren, der mehr Stufen liefert. Dabei ist eine Kontrolle der Aufnahmen per RAW-Histogramm unerlässlich.

Andere Sensorformate liefern mehr Abstufungen. Bei APS-C und KB sind 14Bit (also viermal so viele Stufen) üblich. Nach meinen Erfahrungen mit der A7r ist das aber auch noch kein Durchbruch und entbindet nicht von ETTR. Die 16Bit-Auflösung moderner Mittelformat-Cams scheint dagegen deutlich besser zu sein - die nötige Hardware hat aber andere Nachteile.

Danke für die Grafik.

Das erklärt technisch sehr gut das „Gefühl“, was mich in Bezug auf die Schatten beschlich, bzw. die Geringfügigkeit der Abstufungen.

Das zeigt, wie wichtig ETTR ist und bleibt.

Wäre mal spannend, die Kurve für eine Lumix G9 zu sehen.

 

In irgendeinem US Forum hatte ich exakt das mal gelesen, habe es aber nicht wiederfinden können.

Warum macht Olympus das so?

[mccs]

Interessante Kurven. Darf man die Quelle erfahren?

Gemessen wurden offenar grüne Pixel. Oder besser ausgedrückt: die verwendete Bayer-Matrix der Farbverteilung auf dem Sensor sagt: die Summe der roten und blauen Pixel ist gleich der Anzahl grüne Pixel. Dabei ist grün relativ gering wichtig für Details im Bild. Als Gärtner lernt man z.B.: es gibt ca. 5000 rote unterscheidbare Farben - also viel mehr als grüne oder blaue Farben (jede Frau weiss das auch, wenn 2 rote Kleider...). Die Erklärung ist einfach: Blau ist meist der Himmel, grün die Pflanzen, rot das Blut. Entdecken der Farbe rot bedeutet hohe Gefahr erkennen, je früher, desto besser. Bei Blau und Grün passiert Gefahr kaum, da solche Dinge aus Erfahrung unbeweglich (Baum) oder weit weg (Himmel) und daher ungefährlich sind.

Da grün für Bilddetails eher unwichtig ist, kann man grün zur Messung von Helligkeit missbrauchen. Das machen fast alle Hersteller so - auser Fuji mit nur der Hälfte grüne Pixel.

Mir ist der Grund für diese doch ungewöhliche andere Behandlung dunkler Bereiche ein Rätsel (verglichen mit anderen Fabrikaten) und wenig nachvollziehbar. Ich merke das auch bei der Bearbeitung der RAW-Dateien: dunkle Bildbereiche verlangen höchste Aufmerksamkeit und sauberes Bearbeiten, wenn man detailreiche Bilder haben möchte. Und ich habe denoisen per Topaz schätzen gelernt, da die Oly's mit solchen Kurven natürlich gerne in den Tiefen ausgiebig rauschen.

Vielleicht soll diese Schwäche im Schwarz verschwinden? ETTR ist sicher eine brauchbare oder besser: notwendige  Abhilfe, aber auch viel Arbeit.

 

[systemcam-neu]

vor 5 Minuten schrieb mccs:

Interessante Kurven. Darf man die Quelle erfahren?

Mir ist der Grund für diese doch ungewöhliche andere Behandlung dunkler Bereiche ein Rätsel (verglichen mit anderen Fabrikaten) und wenig nachvollziehbar.

Aus meiner Sicht macht das im RAW überhaupt keinen Sinn. Es bringt doch nur was wenn man mehr Daten hat als man im Format unterbringen kann bspw. beim JPG. Da schmeißt man was weg um mehr Platz für die besonders sichtbaren Sachen zu haben. Allerdings hat man dort auch die Daten um die sichtbaren Sachen mit höherer Präzision zu füllen.

Das ist beim RAW nicht der Fall. Da ist nicht das Format das Limit sondern die Auflösung des Wandlers. Wenn man dort etwas wegschmeißt um woanders mehr Platz zu haben könnte man den gewonnenen Platz trotzdem nicht besser nutzen denn die kleinst mögliche Abstufung ist immer noch nur  1/4096tel und die Stufe wird dort nicht kleiner genauso wenig wie sie nicht kleiner wäre wenn man in einer höheren Bit Tiefe schreiben oder skalieren würde.  

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Justus H:

Ich finde zum Beispiel unter folgendem Link: 

https://leicaliker.com/2013/08/17/18-rui-palha-lisbon-portugal-street-photographer/ (Schwarzweiß)

[...]

Beispielfotos für das, was ich meine. Der Tonwertumfang reicht von weiß zu schwarz, mit tiefen aber dennoch gut durchzeichneten Schatten, die keinerlei "harte" Grenzen aufweisen, sondern sanfte und nahtlose Verläufe.

Und genau daran tue ich mich aktuell etwas schwer.

 

Wenn ich mir auf dem Link die ersten beiden Bilder [1] und [2] ansehe, so finde ich das keine guten Beispiele für tiefe Schatten mit guter Durchzeichnung. Wenn man sie herunterläd sieht man Histogramme, die an beiden Enden anschlagen, also Bereiche die nur noch Schwarz enthalten. Man sieht dann auch in Exif-Daten daß als Kameras eine Olympus C7070 und eine Leica D-Lux 4 verwendet wurden. Also nichts was die 1 Mark3 irgendwie in den Schatten stellen könnte.

Ich denke es liegt an der Entwicklung der Bilder.  Gleichmäßige Abstufungen und nahtlose Übergänge erfordern eine eher weiche Ausarbeitung.  Die von dir gezeigten Bilder mit Filmsimulation scheinen eher einen "Hart abgestimmten" Film zu simulieren. Auch muss man mit den Schärfen Werkzeugen dann vorsichtig umgehen, weil diese an den Rändern Halo-Effekte erzeugen können. Auch Veränderungen an Tonwertkurve sollten dann nur sehr sachte vorgenommen werden.  Auch Werkzeuge die partiell arbeiten, haben immer einen Übergangsbereich, in dem sich -je nach Bild- dann diverse Verschiebungseffekte zeigen können.  Bei Darktable kann z.B. das Highlight-Shadow-Modul schwarze Äste erzeugen, wenn man Himmel absenkt. Dann muss man die Übergangsparameter verändern. Wieweit das bei DxO möglich ist, weis ich nicht.

Generell gilt, wenn weiche Abstufungen erhalten bleiben sollen, dann nur sanft eingreifen.  Darin liegt ein Vorteil des RAW, da eine JPEG Engine eine Vorbearbeitung durchführt bei der viele Zwischenwerte bereits verloren gehen.

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Justus H:

Und drei Bilder:

- Bildausschnitt 100% Ansicht

-Bildausschnitt 400% ohne Anpassungen

-Bildausschnitt 400% mit leichten Anpassungen, die sofort zu „Streifenbildung“ führen. Es scheint zwischen diesen "Streifen" keine Tonwertabstufungen mehr zu geben, jedenfalls keine, die ich mit DxO Lab erfassen könnte.

Ich hoffe man kann es erkennen.

Will man per Tonwertkurve die Darstellung der Schatten verbessern, dann müsste man diese nach oben und nicht nach unten verschieben. Vorausgesetzt in der Datei sind durch geeignete Belichtung diese Bereiche vom Sensor noch erfasst.  Die Streifenbildung kommt, wenn eine Tonwertkurve so knickartig deformiert ist. Will man das vermeiden, so darf man die Kurfe nur ganz sanft anfassen.

[rodinal]

vor 9 Stunden schrieb mccs:

Interessante Kurven. Darf man die Quelle erfahren?

 

Quelle sind eigene Belichtungsreihen. Motivation war u.a. die Frage, warum die G1 beim Abfotografieren von SW-Negativen in manchen Fällen mehr Graustufen liefert als die M5.1.

Ausgewertet wurde mit einem Python-Script. Diese Programmiersprache bietet mit rawpy ein Modul zum direkten Lesen von Raws und mit Pylab eine Matlab-ähnliche Umgebung zum Verrechnen  und Visualisieren der Daten. Solche Auswertungen sollten also für jeden Fotografen nachvollziehbar sein, der nicht gerade einen Mac besitzt - dort soll es gelegentlich beim Installieren der Zusatzmodule zu Schwierigkeiten kommen, obwohl (oder weil?) Python dort Systemsprache ist.