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Gedanken zur Objektivgröße (körperlich)


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Ich frage mich immer, warum zum Beispiel bei den wirklich  exzellent scharfen 1.4er Sigmas die kürzeste Brennweite der größte Klopper ist. Für mein Empfinden müsste das doch genau anders herum sein. Das 1.4/56 geht ja noch gut zu handeln, sprich in der Fototasche zu verpacken und ich hatte erwartet ein kleineres 1.4/30 und ein noch kleineres 1.4/16 zu finden, aber umgekehrt, die Dinger wachsen mit einer kürzeren Brennweite. Das 1.4/16 ist ja schon fast unhandlich.

Da bleibt mir (auf die Größe und den Platzbedarf in der Fototasche bezogen) dann doch nur das Zuiko 1.8/17 oder das Lumix 1.7/25. Damit kann ich aber leben.

Müssen Objektive zwangsläufig größer werden, wenn ihre Brennweite kürzer wird ?

 

Gruss

sarrafan

bearbeitet von sarrafan
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Die drei Sigmas habe ich auch, die sind meiner Meinung nach wirklich gut mit 1.4 Lichtstärke... Von der Größe her wohl mit den Oly Pros vergleichbar, die Lichtstärke macht wohl einigen Aufwand mit Glas notwendig. 

Bei den Sigmas auch nicht vergessen, daß diese eigentlich für APS C konstruiert sind und einen größeren Bildkreis abdecken müssen - auch das macht aus, daß diese etwas größer sind als nötig. 

Warum aber das 16er größer sein muß als das 56er erschließt sich mir auch nicht... 

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Objektive um 50 mm Brennweite sind einfacher zu konstruieren, als kürzere oder längere Brennweiten, weil der optische Aufwand dann grösser wird. 

Auch eine gute Korrektion von Objektivfehlern erfordert mehr Linsen und damit grössere Objektive. Gutes Beispiel sind die Zeiss Otus Objektive für KB, die sind besonders gut korrigiert, und damit grösser als Konkurrenten gleicher Brennweite und Lichtstaerke. Mit der Lichtstaerke steigt der Korrektionsaufwand deutlich.

Objektivkonstruktionen sind immer ein Kompromiss, deshalb sind z.b. Die kleinen Kitobjektive auch optisch schlechter als grössere Konstruktionen. Das stimmt nicht immer, aber meist. Beispiele MFT: Das 14-42R Zuiko ist optisch klar besser als das neuere 14-42 ez, aber auch deutlich grösser. Optisch das beste Kitobjektiv ist das 12-60 Panasonic, es ist aber auch mehr als doppelt so gross wie das 14-42ez und das liegt nicht nur am grösseren Brennweitenbereich.

Weiteres Beispiel: Mein 1.8/25 Zuiko ist am Rand erheblich schärfer als mein 1.7/20 Panasonic, aber auch fast doppelt so gross.

Ich hatte/habe alle genannten Objektive, bis auf die Zeiss Otus Objektive.

bearbeitet von Libelle103
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Mir ist vor Kurzem ein folgendes Argument begegnet:
Mit dem Einsatz von Software-Korrektur in der Kamera kann man Objektive kleiner bauen.
Vorteil: Die Kamerahersteller können so die "Third Party Firmen" auf Distanz halten.

bearbeitet von imago somnium
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Gerade eben schrieb imago somnium:

Mir ist vor Kurzem ein folgendes Argument begegnet:
Mit dem Einsatz von Software-Korrektur in der Kamera kann man Objektive kleiner bauen.
Vorteil: Die Kamerahersteller können so die "Third Party Firmen" auf Distanz halten.

Stimmt. Gutes Beispiel ist die Verzeichnungskorrektur, wenn man das optisch korrigiert muss man mehr Linsen einsetzen, die Objektive vergrößern und verteuern.

Allerdings erreichen das auch Korrekturen mancher RAW Konverter.

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Ohne Objektiv zu Fotografieren ist möglich, aber sinnlos. 

Bei solchen Fragen, würde ich das Hobby aufgeben.

Besonders wenn man feststellt diese Bauartbedingte Situation nicht ändern zu können. Nur noch ein Tele an der Kamera, ich weiß nicht....

Dies führt dauerhaft nur zu Unzufriedenheit. 

 

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vor 11 Stunden schrieb blitz:

Ohne Objektiv zu Fotografieren ist möglich, aber sinnlos. 

Bei solchen Fragen, würde ich das Hobby aufgeben.

Besonders wenn man feststellt diese Bauartbedingte Situation nicht ändern zu können. Nur noch ein Tele an der Kamera, ich weiß nicht....

Dies führt dauerhaft nur zu Unzufriedenheit. 

 

Was für ein Quatsch. Darum ging es doch gar nicht. Die beste und sinnvollste Antwort waren die Schnittbilder von Bluescreen. Danke nochmals. Eine solche Menge Glas hatte ich nicht erwartet, wenn es aber zur Sicherstellung der exzellenten Qualität notwendig ist, dann ist es so. Aber fragen muss erlaubt sein. 

 

bearbeitet von sarrafan
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Dass man ein 17er oder gar 12er auch klein konstruieren kann zeigt Olympus ja mit den F1.8er Modellen. Die Dinger haben aber eben auch ihre Grenzen. Nicht nur bei der Lichtstärke, sondern bei Auflösung, Verzeichnung, Aberrationen und Vignetierung. Die letzten drei Punkte kann man auch per Software korrigieren, aber das hat halt auch wieder gewisse NAchteile. Wenn ein Objektiv z.B. 4% Verzeichnung hat, dann kriegt man es zwar mit Software entzerrt, dafür gibt es mehr Aberrationen an den Bildrändern und weniger Auflösung. Und will man 3EV Vignetierung per Software ausbügeln, hat man halt deutlich mehr Rauschen in den Bildecken, als in der Bildmitte. Das kann man dann wieder intern abmildern, verliert aber wieder an Detailauflösung.

Das führt dann halt dazu, dass die Hersteller in den letzten Jahren wieder auch Objektive bauen, die besser optisch auskorrigiert sind. Das für dann halt zu 18-linsigen Festbrennweiten im Weitwinkelbereich. Das wiederung macht die Objektive schwerer und teurer, man hat mehr mit Flares zu kämpfen und der Transmissionsgrad wird schlechter.

Dass auch das nicht immer so sein muss, zeigt das neue Laowa 2.0/10mm. Es nat "nur" 11 Linsen, ist sehr kompakt und leicht (53x41mm, 125g) und optisch hervorragend auskorrigiert. Einzig die Vignetierung ist mit fast 3EV sehr ausgeprägt. Und es hat halt keinen AF, aber das ist ein anderes Thema.

Gruß

Hans

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vor einer Stunde schrieb Hacon:

Dass man ein 17er oder gar 12er auch klein konstruieren kann zeigt Olympus ja mit den F1.8er Modellen. Die Dinger haben aber eben auch ihre Grenzen. Nicht nur bei der Lichtstärke, sondern bei Auflösung, Verzeichnung, Aberrationen und Vignetierung. Die letzten drei Punkte kann man auch per Software korrigieren, aber das hat halt auch wieder gewisse NAchteile. Wenn ein Objektiv z.B. 4% Verzeichnung hat, dann kriegt man es zwar mit Software entzerrt, dafür gibt es mehr Aberrationen an den Bildrändern und weniger Auflösung. Und will man 3EV Vignetierung per Software ausbügeln, hat man halt deutlich mehr Rauschen in den Bildecken, als in der Bildmitte. Das kann man dann wieder intern abmildern, verliert aber wieder an Detailauflösung.

 

Heißt das jetzt im Umkehrschluss das solche Objektive nur an der Hardware dessen von dem die Software stammt, 100 Prozent erbringen? Also Zuiko an Olympus und Lumix an Panasonic? Ich würde nämlich meine Zuikos später wenn alle Stränge reißen würden an einer Panasonic weiter benutzen wollen. Oder bin ich da mit den Sigmas sicherer dran? 

 

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vor 3 Minuten schrieb sarrafan:

Heißt das jetzt im Umkehrschluss das solche Objektive nur an der Hardware dessen von dem die Software stammt, 100 Prozent erbringen? Also Zuiko an Olympus und Lumix an Panasonic? Ich würde nämlich meine Zuikos später wenn alle Stränge reißen würden an einer Panasonic weiter benutzen wollen. Oder bin ich da mit den Sigmas sicherer dran?

Die Softwarekorrektur ist Teil des Systemstandards. Deshalb gibt es ja z.B. Firmware-Updates für Olympus-Kameras um die Kompatibilität zu Panasonic-Objektiven zu verbessern. Größere Nicklichkeiten kenne ich da nur bei der AF-Performance. Ich habe aber auch mal gelesen, dass Olympus bein 12-40 in der RAW-Datei die Ecken ein wenig nachschärft und das würde eben nicht bei Panasonic-Kameras gemacht.  Aber all diese Feinheiten hast du bei Sigma-Objektiven eh nicht.

Ich sehe jedenfalls keine Probleme, später  auch mal meine Olympus-Objektive an Panasonic-Kameras zu betreiben. Umgekehrt mache ich das eh schon mit einigen Objektiven.

Gruß

Hans

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Nun, lichtstarke Teles werden groß, weil die Frontlinse größer als die Eingangspupille sein muss, und damit Brennweite/Blende die untere Grenze für den Frontlinsendurchmesser setzt.

Lichtstarke Weitwinkel werden dann groß, wenn man sie wegen AF mit kleinen Fokusgruppen versehen muss. Dann muss man nämlich mit erheblichen Aufwand den weiten Bildwinkel in eine mehr oder weniger telezentrische Konstruktion zwängen. Daher geht der Vergleich mit dem Laowa oder auch diversen Leica-Objektiven daneben, wo man aufgrund der manuellen Fokussierung sehr große Linsen bewegen kann.

Die akzeptablen Bildfehler sind bei hohen Lichtstärken auch aufwändiger zu korrigieren, als wenn man etwas abblendet.

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vor 20 Stunden schrieb Bluescreen:

Von www.lenstip.com:

Die 17  mm sind halt deutlich schwieriger zu korrigieren.

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

 

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vor 51 Minuten schrieb imago somnium:

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

 

Das kommt halt auf deiner Kriterien an. Wenn es nur um die Abbildungsqualität geht, ist das optisch auskorrigierte Objektiv sicher die bessere Lösung (wenn es denn auch nahezu perfekt ist, wie z.B. die Otus-Objektive). Geht es auch um die Größe, das Gewicht kommt man um Softwarekorrektur kaum noch herum. Ich denke eh, dass die meisten DSLM-Objektive, die mit Kontakten versehen sind irgendwie softwarekorrigiert werden. Mindestens die Vignetierung wird doch bei praktisch jedem Hersteller im Weitwinkelbereich korrigiert.

Gruß

Hans

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vor 3 Stunden schrieb Kabe:

Lichtstarke Weitwinkel werden dann groß, wenn man sie wegen AF mit kleinen Fokusgruppen versehen muss. Dann muss man nämlich mit erheblichen Aufwand den weiten Bildwinkel in eine mehr oder weniger telezentrische Konstruktion zwängen

und weil es in Richtung vorne dann mit dem weiten Öffungswinkel auf die weit vorne liegende Frontlinse hingeht.

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vor 3 Stunden schrieb imago somnium:

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

 

Ich würde eher zu einem herkömmlichen Objektiv neigen - gefühltermaßen. 

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vor 8 Stunden schrieb imago somnium:

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

 

Definiere "besser"!

Wenn Du ein RAW in Deine SW lädst merkst Du, dass es kaum Linsen gibt, die nicht korrigiert sind, das ist auch soweit ganz in Ordnung. Die Korrektureparameter stehen meist  in der Firmware der Objektive weshalb die meisten Programme wie Lightroom oder Luminar recht früh mit neuen Objektiven zurecht kommen.

Ich habe als ich mir letztes Jahr meine Olympus gekauft habe, auch mit dem Gedanken gespielt, Sony APS-C zu kaufen. Die haben 2 recht neue Objektive, wovon ich eines mal ausgeliehen habe. Beim Vergleich mit einem älteren Objektiv fiel mir auf, dass die Bilder des neuen (16-55/F2,8) recht verzerrt waren bevor ich sie in Luminar geladen habe. Nach der Behandlung waren die Bilder aber sehr gut. Ich habe ein paar Verbindungen in die Consumerbranche und habe einen "Fachmann" vermittelt bekommen, der mir erzählt hat, dass z.B. bei Sony die neuen Objektive in allererster Linie auf Schärfe berechnet werden. Verzerrungen werden hin genommen aus 2 Gründen: Erstens weil jede Korrektur immer ein Kompromiss ist und bessere Verzerrungswerte oftmals auf Kosten der Schärfe geht. und weil alle "Tests" eigentlich fast nur auf die Schärfe sehen. Und zweitens weil es billiger ist.

Ich komme mit den korrigierten Objektiven zurecht weil ich nicht überkritisch bin. Und wenn sie dabei auch leichter werden (hat er auch erwähnt) Solls mir Recht sein!

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Am 25.1.2021 um 11:46 schrieb imago somnium:

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

Warum muss eines besser sein? Mittlerweile ist die Korrektur mithilfe von Software doch bei fast allen Herstellern Standard. Dessen Einsatz erlaubt es, den Kompromiss aus Größe/Gewicht, Leistung und Preis besser zu steuern 

Als Beispiel: Anstelle die letzten 1-2 Prozent einer (beispielsweise) tonnenförmigen Verzeichnung (kompliziert) optisch zu korrigieren und die Vignettierung bei Offenblende (die ja oft im Nachhinein sogar hinzugefügt wird) vollkommen zu entfernen, kann der Hersteller sich darauf konzentrieren, Aberrationen die sich nicht so leicht digital entfernen lassen, zu minimieren. Oder das Objektiv kann kleiner und leichter ausfallen. 

es gibt eine Vielzahl an Aberrationen. Einige lassen sich (gut) digital entfernen, andere weniger oder gar nicht. Es gilt also hier den richtigen Kompromiss zu finden

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vor 1 Stunde schrieb schwarzpunkt:

Warum muss eines besser sein? Mittlerweile ist die Korrektur mithilfe von Software doch bei fast allen Herstellern Standard. Dessen Einsatz erlaubt es, den Kompromiss aus Größe/Gewicht, Leistung und Preis besser zu steuern 

 

Was passiert aber, wenn es ggf. irgendwann einmal die softwareseitig passende Kamera dazu nicht mehr geben würde, als nur eine mit einem MFT-Bajonett? 

Angesichts der aktuellen Situation ist das ein gar nicht abwegiger Gedanke. 

Wäre dann nicht ein softwareunabhängiges Objektiv die bessere Wahl? 

Ich überlege, ob ich mir die beiden anderen 1.4er von den MFT-Sigma auch noch zulege, wenn ich dann mal als 70 Jahre alter Risikopatient hinten wieder raus komme und Covid19 und jedem seiner Mutanten glücklich entkommen sein sollte. 

bearbeitet von sarrafan
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vor 5 Minuten schrieb sarrafan:

Was passiert aber, wenn es ggf. irgendwann einmal die softwareseitig passende Kamera dazu nicht mehr geben würde, als nur eine mit einem MFT-Bajonett? 

Angesichts der aktuellen Situation ist das ein gar nicht abwegiger Gedanke. 

Wäre dann nicht ein softwareunabhängiges Objektiv die bessere Wahl? 

Das wäre dann auch egal, denn dann wäre ja vielleicht auch kein Autofokus oder - noch blöder - keiner Blendensteuerung mehr möglich.

Gruß

Hans

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vor 10 Minuten schrieb sarrafan:

Was passiert aber, wenn es ggf. irgendwann einmal die softwareseitig passende Kamera dazu nicht mehr geben würde, als nur eine mit einem MFT-Bajonett? 

und wäre das so tragisch? Ich persönlich nutze RAWs, solange die Kamera das Objektiv erkennt, werden die Korrekturdaten im RAW Konverter angewandt.

Wenn man natürlich JPGs direkt aus der Kamera wünscht, dann könnte es rein theoretisch ein Problem geben, wobei auch das unwahrscheinlich ist.

Aber selbst wenn es so wäre, wäre dies wirklich ein Problem? Vor etlichen Jahren haben Pana Kameras CAs korrigiert und Oly Kameras nicht. Mit Pana Objektiven hatte man an Oly Kameras also sichtbare Farbsäume. Und auch abseits der reinen Korrektur, gibt es ja mehrere Punkte, wo die beiden Hersteller unterschiedliche Wege einschlagen. Blendenringe, Duale Bildstabilisierung oder DFD fallen mir da auf die Schnelle ein.

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Am 25.1.2021 um 11:46 schrieb imago somnium:

Grundsatzfrage
Welches Objektiv ist besser?
Das herkömmliche Objektiv ohne Verzeichnung und ohne Softwarekorrektur oder
die softwarekorrigierte Linse.

 

Ich hatte an der E-520 und der E-3 (immer noch mein Ergonomie Favorit!) die Olympus FT Zooms: 12...60, 14...54 und 50...200. Jetzt habe ich ausschliesslich MFT Festbrennweiten (Oly 12/17/25 1.8 und Sigma 56 1.4).

Wenn ich mir die "alten" FT Bilder so anschaue: Die schmelzen noch immer sehr gut. Gefühlt habe ich mich weniger mit digitaler Bildnachbearbeitung auseinandergesetzt und trotzdem Fotos erzeugt, die mich heute noch ansprechen. Rückblickend hat mich bei FT nur die Fokusier-Geschwindigkeit ab und an gestört. 

Bei meinen 1.8 MFT's stimmt die Fokusier-Geschwindigkeit. Stattdessen frage ich mich, ob die Bildqualität nicht noch besser ginge. Beispiel: Beim Oly 12/2 gibt es nicht so viel zu mäkeln. Trotzdem frage ich mich bei vielen Bildern, wie die mit dem Leica 12/1.4 ausgesehen hätten. Ich hätte es nie ausliehen sollen. Wahrscheinlich eine Technologie Midlife Krise... 🤒

Zum Hauptthema: Das Umschrauben der Festbrennweiten nervt. Wenn ich mich für's Reisen entscheiden müsste: Meine E-M1mII mit dem 17/1.8!

bearbeitet von langer
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