Neuer mft Sensor 30+MP / 8k video

[pit-photography]

vor 13 Stunden schrieb systemcam-neu:

zwangsläufig unterschiedliche Empfindlichkeiten beim Sensor denn was der macht ist genau das selbe was auch die Filme gemacht haben

Korrekt ist das beim Sensor in einer digitalen Kamera eher so:

• Es gibt nur eine Grundempfindlichkeit beim Aufnahmechip
• Die vermeintlich höhere ISO-Empfindlichkeit ist in Wirklichkeit eine Verstärkung der Signale im Aufnahmechip
• Durch die Verstärkung der Signale wird auch das Grundrauschen verstärkt

 

[ManfredP]

vor 15 Stunden schrieb Dirk Naroska:

Sehr unterhaltsam und lehrreich

unterhaltsam vielleicht - aber lehrreich? eher nicht.
Mir kommt zu oft und auch an falschen Beispielen das Wort "Lüge" vor. Damit reiht sich der Kollege bei mir leider in die Reihe der Verschwörungstheoretiker ein - hier zugegebenermaßen eher in einem harmlosen Kontext.

[pit-photography]

vor 13 Minuten schrieb ManfredP:

unterhaltsam vielleicht - aber lehrreich? eher nicht.
Mir kommt zu oft und auch an falschen Beispielen das Wort "Lüge" vor. Damit reiht sich der Kollege bei mir leider in die Reihe der Verschwörungstheoretiker ein - hier zugegebenermaßen eher in einem harmlosen Kontext.

Das ist auch für mich ein Grund, nicht alle Videos mit technischen Hintergründen alles für bare Münze zu nehmen. Vor allem, wenn der Protagonist nicht selbst in einem Entwicklungsteam eines Herstellers angehört (würde das Teammitglied das tun, hat er die fristlose Kündigung aufgrund Veröffentlichung Internas so gut wie sicher).

Solche Arten von Videos sollte man mit Abstand betrachten, denn im Internet wird zu viel Mist erzählt. In allen Lebens- und Technik-Bereichen.

[systemcam-neu]

vor 7 Stunden schrieb Justus H:

@systemcam-neu

Dein Vergleich zwischen CMOS Sensor und Farbfilm ist technisch schlicht falsch.

Du machst da mehrere elementare Fehler.

Unterschiedlich empfindliche „Filme“ sind keine „Meinung“, sondern völlig evidente Tatsachen.

Digitalsensoren sind erstmal alle gleich empfindlich.

Das sind sie schon mal nicht, es gibt verschiedenste Sensoren die auch völlig unterschiedliche Basisempfindlichkeiten haben. Die Sensoren von Handys mit ihren winzigen Pixeln haben eine wesentlich niedrige Basisempfindlichkeit als größere Sensoren. Genauso gibt es auch Filme mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten. Und die Empfindlichkeit ein und des selben Filmtyps lässt sich allein durch die Art der Entwicklung verändern (pushen). 

vor 7 Stunden schrieb Justus H:

Das hat damit zu tun, dass Farbfilm und ein Cmos Sensor technisch ungefähr so viele Gemeinsamkeiten haben wie ein Laubfrosch und ein Flugzeugträger.

Das Prinzip mag ein anderes sein. Die Ergebnisse und Konsequenzen sind physikalisch bedingt die selben. Um so höher die Empfindlichkeiten um so stärker das Rauschen bzw. Korn und um so geringer das Auflösungsvermögen.

[systemcam-neu]

vor 7 Stunden schrieb pit-photography:

Korrekt ist das beim Sensor in einer digitalen Kamera eher so:

• Es gibt nur eine Grundempfindlichkeit beim Aufnahmechip
• Die vermeintlich höhere ISO-Empfindlichkeit ist in Wirklichkeit eine Verstärkung der Signale im Aufnahmechip
• Durch die Verstärkung der Signale wird auch das Grundrauschen verstärkt

 

Es hat ja auch niemand behauptet das der ISO Wert die Grundempfindlichkeit des Sensors verändert. Der ISO Wert verändert durch Verstärkung die Empfindlichkeit der Kamera was die notwendige Lichtmenge für ein korrekt belichtetes Bild betrifft. Bei einer doppelten Empfindlichkeit bekommt man auch bei halb so langer Belichtungszeit ein korrekt belichtetes Bild. Genauso ist das auch wenn man einen doppelt so empfindlichen Film ein legt. Das ist völlig identisch.

Und die Nebenwirkungen sind auch die selben. Weniger Auflösung und mehr Rauschen bzw. Korn je höher die Empfindlichkeit ist.

[king kong]

vor 25 Minuten schrieb systemcam-neu:

... Der ISO Wert verändert durch Verstärkung die Empfindlichkeit der Kamera ...

 

Fast, genau gesagt verändert die Verstärkung die Empfindlichkeit und diese wird in ISO ausgedrückt.

[iamsiggi]

Am 8.4.2021 um 20:45 schrieb systemcam-neu:

Ansonsten macht der Sensor exakt das selbe was auch die chemischen Filme gemacht haben. Bei niedriger Empfindlichkeit weniger Korn und bei höherer Empfindlichkeit mehr Korn analog dazu ist auch das Rauschen beim Sensor.
 

Zum Glück nicht, denn ein Analogfilm wurde immer unempfindlicher, je länger man belichtete.

Es gab aber damals Tricks wie man Filme Hyposensibilisieren konnte... habe ich in den 70 und 80er auch gemacht. Das wäre schon eher das was die Vorverstärkung wäre.

Und natürlich erhöht der "Gain" bei Sensoren das Rauschen. Aber: das ist quasi "einmal" und ist nicht abhängig wie lange man belichtet. Daher wird das Signal/ Rauschverhalten besser, wenn man bei wenige vorhandenem Licht mit höherer ISO  belichtet.

Hier ein Ausschnitt aus einem Einzelbild ohne Bearbeitung (in 100% Ansicht) von gestern Nacht wie eine E-M1.III bei ISO1250 und 4 Minuten Belichtungszeit rauscht.  Mit ISO200 denke ich geht so was nicht.


Kundige können am Klecks in der Mitte ein kleines Ding Richtung nach oben sehen: das ist der Jet aus dem mittlerweile allseits bekannten Schwarzen Loch...

Siegfried

bearbeitet 9. April 2021 von iamsiggi

[systemcam-neu]

vor 1 Minute schrieb iamsiggi:

Zum Glück nicht, denn ein Analogfilm wurde immer unempfindlicher, je länger man belichtete.

Doch schon weil Empfindlichkeit erst mal nichts mit den Problemen bei Langzeitbelichtungen durch den Schwarzschildeffekt zu tun hat.

Eine hohe Empfindlichkeit braucht man um bspw. kurze Belichtungszeiten bei schlechten Lichtverhältnissen hinzubekommen.

Das Thema war auch nicht das der chemische Film so viel schlechter im Vergleich zu heutigen Kameras ist und bei speziellen Anwendungsgebieten wie extreme Langzeitbelichtungen für Astro nicht sonderlich tauglich ist sondern es ging um die Lichtempfindlichkeit der Kamera die man einstellen kann bzw. durch die Filmwahl früher festgelegt hat. Früher gab es auch Belichtungsmesser mit denen man messen konnte welche Belichtungsparameter man braucht um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten und dafür braucht man auch die Empfindlichkeit der Kamera. Der ISO Wert ist also keine Lüge der Hersteller wie mancher Verschwörungsesoteriker meint sondern eine simple Eigenschaft der Kamera die man einstellen kann.

 

 

 

[Gast]

ISO = Gain.

Das hat nichts mit “Empfindlichkeit“ zu tun sondern mit Signalverstärkung.

Die Reaktion des Bildsensors ändert sich mit dem ISO Wert nicht, sondern lediglich die Verstärkung des analogen Signals, welches der Sensor abgibt. Funktioniert bei der Aufnahme von Audiosignalen auch so. Jeder der einen Verstärker hat, weiß wie das funktioniert. Rauschen gibts auch im Tonbereich. Und deswegen rauscht MfT auch mehr als Vollformat: Weniger Fläche = bei gleicher Belichtung 1/4 der Informationen und somit vierfache Signalverstärkung notwendig.

Und das ist bei Farbfilm nunmal alles gänzlich anders.

Mit nem Bildsensor sammelt man Lichtinformationen (so viele wie es eben geht ohne clippen). 

Die korrekte „Belichtung“ nimmt man dann mit dem Raw Converter vor.

Und ich würde nicht pauschal sagen, dass Farbfilm per se schlechter ist, als Digitalfotografie. Ist hat unflexibler und aufwändiger, aber wer mal den Output von 6x9er Film Kodak Ektar 100 / Fuji Provia 100 F usw gesehen hat, der weiß wie viel Potential da drinsteckt.

Und guck Dir mal an was so ne Rolle Kodak Portra 400 an Dynamikumfang hat... Da ist ne Sony A1 das reinste Smartphone gegen 😉

bearbeitet 9. April 2021 von Gast

[Omzu Iko]

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

ISO = Gain.

Das hat nichts mit “Empfindlichkeit“ zu tun ...

Falsch.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

... sondern mit Signalverstärkung.

Richtig.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Die Reaktion des Bildsensors ändert sich mit dem ISO-Wert nicht, sondern lediglich die Verstärkung des analogen Signals, welches der Sensor abgibt.

Im wesentlichen richtig, doch es gibt Ausnahmen.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Und deswegen ...

Falsch.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

... rauscht Vierdrittel auch mehr als Kleinbild: Weniger Fläche = bei gleicher Belichtung 1/4 der Informationen ...

Richtig.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

... und somit vierfache Signalverstärkung notwendig.

Falsch.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Und das ist bei Farbfilm nunmal alles gänzlich anders.

Falsch.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

[...] Die korrekte „Belichtung“ nimmt man dann mit dem Raw Converter vor.

Falsch.

.

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Und guck dir mal an, was so 'ne Rolle Kodak Portra 400 an Dynamikumfang hat ...

Die hat keinen Dynamikumfang. Was du meinst, heißt Belichtungsumfang.

[rodinal]

vor 11 Stunden schrieb Justus H:

ISO = Gain.

Das hat nichts mit “Empfindlichkeit“ zu tun sondern mit Signalverstärkung.

Das ist eigentlich die schlimmstmögliche Art der Empfindlichkeitssteigerung. Jeder Verstärker hat nämlich ein Eigenrauschen, das dem Ausgangssignal hinzugefügt wird. Damit erhöht sich das Gesamtrauschen überproportional zur ISO - gut zu beobachten bei alten Canon-Modellen. Bei modernen Sensoren gibts diese Erscheinung aber nicht mehr, was gegen intensiven Verstärkereinsatz spricht.

Zweite Methode ist das Zu- und Abschalten von Kondensatoren parallel zum lichtempfindlichen Halbleiter. Verdoppelt man z.B. so dessen Kapazität, braucht es die doppelte Anzahl Photonen bis zur Sättigung. Damit hat man die Empfindlichkeit halbiert, aber FWC verdoppelt und die "Dynamik" um eine Stufe verbessert. Das Verfahren läuft unter "Dual ISO" und ist seit langem gut dokumentiert.

Dritte Methode wäre ein variabler ADC. Halbiert man dessen Schrittweite, kommt er bei der halben Spannung ans Limit wie bei der Basisstellung. Das entspricht einer Verdoppelung der Empfindlichkeit.

Wahrscheinlich gibt es noch einige Methoden der ISO-Anpassung, die ich übersehen habe. 

[imago somnium]

Without pain no gain.

[pit-photography]

vor 4 Minuten schrieb imago somnium:

Without pain no gain.

Dann sind wir richtig berauschte Masochisten 😄

[systemcam-neu]

vor 21 Stunden schrieb rodinal:

Das ist eigentlich die schlimmstmögliche Art der Empfindlichkeitssteigerung. Jeder Verstärker hat nämlich ein Eigenrauschen, das dem Ausgangssignal hinzugefügt wird. Damit erhöht sich das Gesamtrauschen überproportional zur ISO - gut zu beobachten bei alten Canon-Modellen. Bei modernen Sensoren gibts diese Erscheinung aber nicht mehr, was gegen intensiven Verstärkereinsatz spricht.

Moderne Kameras sind auch genau deshalb besser geworden weil man das Rauschen von Verstärkern und D/A Wandlern durch komplexe konstruktive Maßnahmen entsprechend gesenkt hat.

vor 21 Stunden schrieb rodinal:

Dritte Methode wäre ein variabler ADC. Halbiert man dessen Schrittweite, kommt er bei der halben Spannung ans Limit wie bei der Basisstellung. Das entspricht einer Verdoppelung der Empfindlichkeit.

Dazu braucht man keinen variablem ADC den es deshalb auch nicht gibt, sondern dieses Resultat ergibt sich von allein wenn man die Daten einfach digital skaliert. Da man dadurch Auflösung verliert wird das nur teilweise gemacht und zusätzlich auch noch mit analoger Vorverstärkung gearbeitet. Hängt natürlich auch davon ab welche Auflösung der Wandler hat, je höher die Auflösung um so mehr Spielraum hat man dafür.

Und egal was jetzt im einzelnen gemacht wird das Resultat ist immer das selbe, es wird die Empfindlichkeit der Kamera eingestellt und diese wird in ISO angegeben.

 

[Dirk Naroska]

OK,

es gibt also einige technische Möglichkeiten die "Empfindlichkeit" der Kamera zu ändern. Je nach verwendeter Technik klappt das gunz gut. Dennoch verwende ich die "ISO" Erhöhung erst dann, wenn durch die Verstellung von Blende und Verschlusszeit das Bild immernoch nicht hell genug ist. Dh. ich nutze nie die ISO Automatik. Da mein Schwerpunkt die Vogelfotografie ist, muss ich leider öfter den Stellknopf der ISO Verstellung nutzen - so bis ISO 800. Zum Glück ist das 300f4 sehr scharf und gibt mir eine gute Ausgangsqualität. Dadurch geht das Rauschen und das Erstellen von Ausschnitten nicht ganz so heftig auf die Qualität. Da ist meine VF Kamera mit den dicken Rohren überlegen. Aber im Urlaub und bei Wanderungen ist nun einmal Olympus unschlagbar. Warten wir ab, was uns die neue OMD dieses Jahr bringt. Ich vermute wenigen Rauschen, mehr Dynamik und vielleicht 24 MP. Dann wären wir auf einem guten APS-C Sensor Niveau bei den bekannten Vorteilen von MFT.

[rodinal]

Am 11.4.2021 um 10:26 schrieb systemcam-neu:

 

Dazu braucht man keinen variablem ADC den es deshalb auch nicht gibt, sondern dieses Resultat ergibt sich von allein wenn man die Daten einfach digital skaliert.

 

Wie sich einfach zeigen lässt

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

skaliert die E-M5.2 digital ab ISO6400. Ob sich eine 16fache analoge Verstärkung ohne hinzugefügtes Rauschen realisieren lässt, bezweifele ich doch. Nach meiner vagen Erinnerung liessen sich ADCs mit variabler Schrittweite schon vor längerer Zeit mit diversen Elektronikspielkästen zusammenbasteln.  Ich schliesse nicht aus, dass Sony &Co. dergleichen auch heute noch beherrschen.

[systemcam-neu]

vor 8 Stunden schrieb Dirk Naroska:

 Dennoch verwende ich die "ISO" Erhöhung erst dann, wenn durch die Verstellung von Blende und Verschlusszeit das Bild immernoch nicht hell genug ist. Dh. ich nutze nie die ISO Automatik.

Einen anderen Grund gibt es auch nicht einen höheren ISO Wert zu nehmen und auch eine ISO Automatik wird immer den niedrigsten ISO Wert wählen.

Das Problem mit der Automatik ist nur das sie nicht weiß wie weit sie mit der Belichtungszeit gehen kann und in vielen Fällen muss das der Fotograf auch dynamisch entscheiden.

vor 8 Stunden schrieb Dirk Naroska:

Da mein Schwerpunkt die Vogelfotografie ist, muss ich leider öfter den Stellknopf der ISO Verstellung nutzen - so bis ISO 800. Zum Glück ist das 300f4 sehr scharf und gibt mir eine gute Ausgangsqualität. Dadurch geht das Rauschen und das Erstellen von Ausschnitten nicht ganz so heftig auf die Qualität. Da ist meine VF Kamera mit den dicken Rohren überlegen.

Die Aussage halte ich gerade bei Vögel für gewagt. Das fängt damit an das man um überhaupt dicht genug ran zu kommen man Brennweitentechnisch bei KB schon ein sehr großes Ofenrohr braucht, die Tiefenschärfe dann wenn es halbwegs Bildfüllend ist schon so winzig ist das man abblenden muss um mehr als ein par mm vom Vogel scharf zu bekommen womit der Vorteil schon wieder weg ist und man zumindest bei Vögel die nicht gerade am fliegen sind man auch nicht so lange Belichtungszeiten nehmen kann weil die Stabilisierung nicht so leistungsfähig ist wodurch man noch weitere Qualität durch die dadurch notwendigen höheren ISO Werte verliert.  

 

[Borbarad]

So, heute hat der nächste Kandidat Stacked CMOS bekannt geben - samt passender Objective und den Fokus auf Action, Wildlifeund BIF. Olympus / OMDS sollte nun wissen wo die Reise hingeht - Sau Schnelle Sensoren samt passender CPU und lange Tüten.

🤔

B

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Borbarad:

So, heute hat der nächste Kandidat Stacked CMOS bekannt geben

🤔

Und Eye Control autofocus....

Olympus muss sich bedeckt halten, sonst klaut jemand auf der Zielgeraden die besten Features.

[Spanksen]

Meint Ihr denn dass das so Technologien sind die für Kameras um die 2.000 € realisierbar sind? Das wäre wirklich super, ich denke allerdings dass die Canon R3 zwischen 6.000 € und 8.000 Euro liegen wird - so toll die Technik aus sein mag, ich wäre bei den Preisen raus. 

[Berlin Photo]

Im MFT Bereich könnte ich mir das knapp vorstellen. Die Kleinbildjünger werden künftig imho so richtig satt gerupft werden. 

[Borbarad]

vor 59 Minuten schrieb Spanksen:

Meint Ihr denn dass das so Technologien sind die für Kameras um die 2.000 € realisierbar sind? Das wäre wirklich super, ich denke allerdings dass die Canon R3 zwischen 6.000 € und 8.000 Euro liegen wird - so toll die Technik aus sein mag, ich wäre bei den Preisen raus. 

Klar. Bei der X MKII für 2999,- und der 1 MK IV für 1899,- wird das so kommen. Bin ich mir recht sicher. Problem ist nur  ob Olympus so ein Sensor bekommt bzw nutzen darf.... im Interview wurde ja das Thema angesprochen und wirklich verneint wurde Stacked CMOS ja grade nicht.

Wir brauchen auch nicht das ganze extrem mit 30 FPS, 8k haste nicht gesehen... wichtig ist nur die Auslesegeschwindigkeit. Da hapert  es bei Oly grade ungemein.

4k mit 60/120 FPS, 15 FPS plus Pro Capture und viele kleine AF Felder reichen für m4/3.

Interessant wird es beim HHHRS. im Moment geht das ja nur bis rund 1/120. Wenn das auf 1/300 oder so  zu schaffen  wäre dann hätte Oly wirklich ein ein Funktion im Ärmel die ein Argument wäre gegen 35mm....

Man darf gespannt werden. Ich muss nun nur noch ans 150-400 rankommen (ja, hab mich entschieden 😉 )

B

 

bearbeitet 14. April 2021 von Borbarad

[Borbarad]

vor 50 Minuten schrieb Axel.F.:

Im MFT Bereich könnte ich mir das knapp vorstellen. Die Kleinbildjünger werden künftig imho so richtig satt gerupft werden. 

Absolut. Um der X und dem 150-400 wirklich besser zu sein ( Pro Qualität) liegt man bei 35mm bei 15.000,- plus X.

man munkelt ja von einem 200-500 F4. Das dürfte denn bisherigen Preisen nach um die 13-14k werden

B

[zoomMike]

Am 10.3.2021 um 11:09 schrieb Nieweg:

Hauke schreibt aber auch 'Subject of Interest' und es sollte heissen 'Object of Interest' 😁

...beim Thema "Object of interest" fällt mir als IT-ler sofort der Programmierbefehl "get $tring from object" ein...
Das Bild was man dann dazu bei google findet erinnert dann aber wieder mehr an "object of interest". 

...sowas verwirrt.

[Peter Herth]

vor 59 Minuten schrieb Borbarad:

Problem ist nur  ob Olympus so ein Sensor bekommt bzw nutzen darf..

Ich würde sagen, das hängt einzig und alleine davon ab, was Olympus bereit ist, dafür auszugeben. Gut, Canon produziert nur für sich selbst, aber die gesamte Sony Technik sollte prinzipiell für alle Kunden verfügbar sein.