Neuer mft Sensor 30+MP / 8k video

[hoss]

Na ja, der Nikon Z7 Sensor hat mehr Dynamik. Die 3/4 fehlende Fläche wird ja nicht raus gerechnet sondern dazu. Ich vergleiche ja nicht ein 1/4 großes Bild der mFT-Kamera mit einem 4/4 großem Bild der KB-Kamera, sondern immer ein Bild mit gleicher Größe (Fläche).

[hoss]

vor 14 Minuten schrieb systemcam-neu:

Hat er eben nicht.

Auf der im Link verwiesenen Grafik hat die Olympus bei ISO 400 eine Dynamik von 11,8 Stufen. Bei gleicher Lichtmenge was ISO 1600 bei dem KB Sensor der Z7 bedeutet hat diese dort nur noch eine Dynamik von 11 Stufen. 

Genau genommen ist da nur eine Blende an Dynamikunterschied ab ISO400, und zwar zum Vorteil für die Nikon Z7. Also ist der olle Olympus-Sensor immer noch recht gut, reicht nur unseren Ansprüchen nicht mehr.

[Gast]

Darf ich mal fragen, was ISO und Lichtmenge miteinander zu tun haben?

[hoss]

So, ein Foto ISO3200 mit der E-M10 III skaliert für das Forum.
Das Bild ist ein Ausschnitt vom Gesamtfoto und somit ein Viertel vom mFT-Sensor, also 2304x1728 Pixel im Original oder 1/16 eines KB-Sensors. Wie sie sehen, es gibt die dunkle Stimmung des mangelhaften Lichttages gut wieder. Wir jammern auf hohem Niveau, aber besser geht immer und kommt auch sicherlich.

[systemcam-neu]

vor 27 Minuten schrieb hoss:

Na ja, der Nikon Z7 Sensor hat mehr Dynamik. Die 3/4 fehlende Fläche wird ja nicht raus gerechnet sondern dazu. Ich vergleiche ja nicht ein 1/4 großes Bild der mFT-Kamera mit einem 4/4 großem Bild der KB-Kamera, sondern immer ein Bild mit gleicher Größe (Fläche).

Ich vergleiche bspw. eine Olympus mit einem 150mm f2.8 Objektiv mit eine KB Kamera und einem 300mm f5.6 Objektiv. Blendendurchmesser ist dann in beiden Fällen 53mm. Die Optiken würden auch in etwa gleich groß ausfallen. Dabei fällt auf den beiden Sensoren exakt die selbe Lichtmenge. Die 4fache Lichtintensität auf  nur 1/4 der Flache beim mFT Sensor ergibt exakt die selbe Anzahl an Phononen. Wären die Sensoren gleich effizient dann wäre auch das Rauschen und die Dynamik gleich.

Bei gleicher Belichtungszeit und ISO 400 bei der Olympus braucht die KB Kamera dann ISO 1600 und hat dort mehr Rauschen und weniger Dynamik. Und das liegt einzig und allein nur daran das deren Sensor in diesem Fall ineffizienter ist.

 

bearbeitet 7. März 2021 von systemcam-neu

[systemcam-neu]

vor 23 Minuten schrieb hoss:

Genau genommen ist da nur eine Blende an Dynamikunterschied ab ISO400, und zwar zum Vorteil für die Nikon Z7. Also ist der olle Olympus-Sensor immer noch recht gut, reicht nur unseren Ansprüchen nicht mehr.

Bei gleicher ISO bekommt der mFT Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge des vier mal so großen KB Sensors. Bei gleicher Lichtmenge sind es 2 ISO Stufen weniger die beim MFT Sensor anliegen und dort ist Rauschen und Dynamik besser als beim Z7 Sensor und dieser somit ineffizienter.

Und um mal einem Autovergleich zu bemühen.

Effizienz bedeutet bei einem Auto nicht mit der 4 fachen Spritmenge etwas weiter zu kommen sondern mit der selben Spritmenge mindestens genauso weit zu kommen.

Das schafft die Z7 leider nicht und ist deswegen deutlich ineffizienter.

 

bearbeitet 7. März 2021 von systemcam-neu

[schwarzpunkt]

vor 42 Minuten schrieb systemcam-neu:

Bei gleicher ISO bekommt der mFT Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge des vier mal so großen KB Sensors. Bei gleicher Lichtmenge sind es 2 ISO Stufen weniger die beim MFT Sensor anliegen und dort ist Rauschen und Dynamik besser als beim Z7 Sensor und dieser somit ineffizienter.

Das ist aber viel zu stark vereinfacht. Denn die Z7 hat eben nicht ISO 200 als Basis ISO. Bei diesem Wert angekommen, ist die FWC der Z7 bereits auf fast 1/4 reduziert. Wenn man die unterschiedlichen Abstimmungen ignoriert, indem man die maximale Dynamik betrachtet, bleibt was zu erwarten ist: 2 Blenden Unterschied. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

Bei gleicher ISO bekommt der mFT Sensor aber nur 1/4 der Lichtmenge des vier mal so großen KB Sensors. Bei gleicher Lichtmenge sind es 2 ISO Stufen weniger die beim MFT Sensor anliegen und dort ist Rauschen und Dynamik besser als beim Z7 Sensor und dieser somit ineffizienter.

Und um mal einem Autovergleich zu bemühen.

Effizienz bedeutet bei einem Auto nicht mit der 4 fachen Spritmenge etwas weiter zu kommen sondern mit der selben Spritmenge mindestens genauso weit zu kommen.

Das schafft die Z7 leider nicht und ist deswegen deutlich ineffizienter.

 

Nochmal die Frage: Wie soll die Lichtmenge, die der Sensor erhält, von der ISO abhängen?

[Libelle103]

vor 15 Stunden schrieb hoss:

Genau genommen ist da nur eine Blende an Dynamikunterschied ab ISO400, und zwar zum Vorteil für die Nikon Z7. Also ist der olle Olympus-Sensor immer noch recht gut, reicht nur unseren Ansprüchen nicht mehr.

Das ist aber nur ein Messwert. In der Praxis ist der Unterschied oft größer.

Wie entsteht der Messwert? Da wird der hellste noch darstellbare Wert gemessen und mit dem niedrigsten gemessenen Wert ins Verhältnis gesetzt.

Der Knackpunkt ist der niedrigste Wert: Es wird eine Grenze festgelegt, bei der das Nutzsignal noch knapp über dem Rauschen liegt. Das RAW aus der Kamera ist auch nicht unbearbeitet, sondern nur viel weniger beeinflusst und nicht in Farbraum und Farbtiefe beschnitten. Die Hersteller setzen dort auch Allgorithmen ein, die das Rauschen absenken und moderat nachschärfen. Durch dieses Absenken des Rauschens wird ein besserer Dynamik- Messwert erreicht, nicht nur das, in vielen Fällen ist es auch sichtlich von Vorteil. Aber es gibt einen Haken: Ganz feine Strukturen mit wenig Kontrast werden dadurch auch glattgebügelt. Eine Dynamikmessung allein, sagt sehr wenig aus, wenn nicht parallel auch Feinstrukturen und Artefakte berücksichtigt werden. Und das wird in der Regel nicht gemacht, da zu aufwendig und nicht in einem knackigen Messwert darstellbar.

Aus der Praxis:

Diese "Dynamikverbesserung" ist z.B. bei Landschaftsaufnahmen klar von Nachteil, da mit höheren Empfindlichkeiten die Feinstrukturen immer mehr abnehmen. Mir fällt es besonders im Vergleich mit meinen KB Kameras bei Landschaftsaufnahmen vom Stativ auf, jeweils mit der niedrigsten Empfindlichkeit aufgenommen. Ich fertige bei Landschaften grundsätzlich nur RAWs an. Wenn ich dann bei den Landschaftsaufnahmen im RAW Bearbeitungsprogramm, bei mir Lightroom, die Schatten aufhelle und mir dann Feinstrukturen (z-B. Laub, Gras) ansehe, ist KB doch deutlich im Vorteil. Und zwar kann ich bei meiner Panasonic S1 und S5 die Schatten ca 2 Blenden! stärker aufhellen, als bei meiner EM1-3, bevor negative Auswirkungen wie erhöhtes Rauschen, Artefakte, Farbkippen. oder sichtbarer Verlust von Feinstrukturen sichtbar werden! Bei meiner älteren Sony A7-2 liegt der Vorteil bei nur ca 1.5 Blenden. Bei gleicher ISO- Einstellung.

Bei den meisten Motiven wird dieser Nachteil gar nicht auffallen und die Dynamik von MFT ist groß genug, aber eben nicht bei Landschaftsaufnahmen, bei denen man nachträglich die Schatten aufhellt, das passiert bei meinen Landschaftsaufnahmen sehr oft, da ich meist bei interessantem Licht draußen bin und Gegenlicht liebe.

Nur für Landschaftsaufnahmen nutze ich meine KB- Ausrüstung, für alles andere und damit deutlich häufiger meine MFT- Ausrüstung.

20 Mpix reichen immer, selbst für die größten Ausdrucke (Auflösungsvermögen des Auges- Betrachtungsabstand) Sogar 12 Mpix würden für eine Doppelseite reichen, bei der der Betrachtunsabstand kleiner ist, man aber nicht mehr das ganze Bild überblicken kann. Das heißt eine höhere Auflösung kann man gar nicht sehen, solang man keine Ausschnitte anfertigt. Aber dafür nutze ich lieber meine Füsse und/oder Zommobjektive, wenn nicht möglich.  Alles andere macht nur den Rechner langsamer. Aber es gibt natürlich Anwendungen, besonders auch in der Tierfotografie wo Ausschnitte von Vorteil wären, nur ich brauche es nicht. Meine KB- Kameras haben sämtlich "nur" 24 Mpix Auflösung, etwas Anderes kommt mir nicht in meinen Rucksack.

Allerdings wäre ein vermindertes Rauschen und damit verbunden bessere Dynamik, ohne viel Eingriff, wie oben erklärt,  für mich ein Riesen- Fortschritt. Dann würde ich meine KB- Ausrüstung auch auf Landschafstouren öfters zu Hause lassen. Wer schleppt sich schon gern den Rücken krumm, oder die Füsse platt? Und falls in einigen Jahrzehnten mein Arztneimittelkoffer immer größer wird, ein gewichtiges Argument für mFT.

 

bearbeitet 8. März 2021 von Libelle103

[Libelle103]

Versehen

bearbeitet 8. März 2021 von Libelle103

[schwarzpunkt]

ich gehe nicht davon aus, dass ein neuer, zukünftiger FT Sensor einen gewaltigen Sprung in der Dynamik mit sich bringen wird. Die Full-Well Kapazität hat sich in den letzten Jahren kaum vergrößert und ist primär von der Fläche abhängig. Und das Ausleserauschen hat bei Sony seit der Einführung von Exmor ebenfalls keine. großen Verbesserungen erfahren. Zumindest nicht bei Basis-ISO, in diesem Bereich liegen nicht die Verbesserungen des letzten Jahrzehnts.

Den Vorteil von mFT würde ich im Bereich der Computational Photography sehen. Der kleine Sensor bietet hier Vorteile (schnelleres Auslesen aufgrund von Größe, Pixelanzahl und 12 bit AD Wandlung). Wenn man sich ansieht, welche Geschwindigkeiten die Sony A1 erreicht, dann hoffe ich, dass sich Olympus darauf konzentriert, mit gut umgesetzten Tricks (und davon hatte Olympus ja immer einige auf Lager), große Fortschritte zu machen. 

Mit dem hervorragenden Stabi ist schon eine Grundlage geschaffen, eine andere würde ein extrem schneller Sensor sein (vmtl. Stacked BSI). 

 

Was sind 2 Blenden Vorteil für Kleinbild, wenn die mFT Kamera eine Auto-HDR Funktion mit sich bringt, die ohne ersichtliche Nachteile (Hausnummer) 6 Blenden Dynamikerweiterung bietet! 

bearbeitet 8. März 2021 von schwarzpunkt

[Borbarad]

Danke.

Ich erwarte auch keine Verbesserung in Dynamik, bei ISO aber min eine Stufe aufgrund der verbesserten Technik Anordnungen die ein BSI Stacked bringt, also 3200 wie jetzt 1600 trotz mehr MP (24)

Die größte Verbesserung wird Geschwindigkeit sein. A9 & A1 haben hier gezeigt was möglich ist.

B

[Libelle103]

vor einer Stunde schrieb schwarzpunkt:

Den Vorteil von mFT würde ich im Bereich der Computational Photography sehen. Der kleine Sensor bietet hier Vorteile (schnelleres Auslesen aufgrund von Größe, Pixelanzahl und 12 bit AD Wandlung). Wenn man sich ansieht, welche Geschwindigkeiten die Sony A1 erreicht, dann hoffe ich, dass sich Olympus darauf konzentriert, mit gut umgesetzten Tricks (und davon hatte Olympus ja immer einige auf Lager), große Fortschritte zu machen. 

Mit dem hervorragenden Stabi ist schon eine Grundlage geschaffen, eine andere würde ein extrem schneller Sensor sein (vmtl. Stacked BSI). 

 

Was sind 2 Blenden Vorteil für Kleinbild, wenn die mFT Kamera eine Auto-HDR Funktion mit sich bringt, die ohne ersichtliche Nachteile (Hausnummer) 6 Blenden Dynamikerweiterung bietet! 

Beim 1. Abschnitt stimme ich dir voll zu, das wäre eine gute Möglichkeit für Olympus sich von der Konkurrenz abzusetzen, in Punkto Rauschen und Dynamik werden größere Sensoren immer im Vorteil sein, aber man sollte den Unterschied zu KB nicht zu groß werden lassen.

Eine Auto- HDR- Funktion erzeugt ein JPG, das ist bei der Nachbearbeitung ein erheblicher Nachteil. Auch ich fertige ab und an HDR´s an, bei sehr hohem Dynamikumpfang der Szene.  Aber mit Hilfe der BRK- Belichtungsreihe und anschließender Bearbeitung im RAW Converter. oder einem speziellen Programm (Photomatix oder Nik HDR), mit deutlich größeren Einflussmöglichkeiten und besserer Qualität. Aber das hat auch Nachteile, da ja eine zeitlich versetzte Reihe aufgenommen wird. Manchmal gibt es bei starkem Wind Probleme mit schnell ziehenden Wolken, oder Zweigen/Laub von Bäumen. Deshalb verwende ich für Landschaften viel lieber eine KB- Kamera.

[schwarzpunkt]

vor 10 Minuten schrieb Libelle103:

Eine Auto- HDR- Funktion erzeugt ein JPG, das ist bei der Nachbearbeitung ein erheblicher Nachteil. Auch ich fertige ab und an HDR´s an, bei sehr hohem Dynamikumpfang der Szene.  Aber mit Hilfe der BRK- Belichtungsreihe und anschließender Bearbeitung im RAW Converter. oder einem speziellen Programm (Photomatix oder Nik HDR), mit deutlich größeren Einflussmöglichkeiten und besserer Qualität. Aber das hat auch Nachteile, da ja eine zeitlich versetzte Reihe aufgenommen wird. Manchmal gibt es bei starkem Wind Probleme mit schnell ziehenden Wolken, oder Zweigen/Laub von Bäumen. Deshalb verwende ich für Landschaften viel lieber eine KB- Kamera.

Mir geht es ja nicht darum, was aktuell geht, bzw. was aktuell bei Olympus geht, sondern was wirklich deutliche Fortschritte in der Bildqualität erlauben würde. Eine HDR Funktion die eine entsprechende Belichtungsreihe in einer RAW Datei (also eigentlich mehrere Bilder in einer Datei) abspeichert, ist ja möglich und wird von den beliebtesten RAW Konvertern bereits unterstützt. 

Wie du richtig sagst, ist der Versatz zwischen den Bildern hierbei aktuell das größte Problem, mit einem deutlich schnelleren Sensor, würde sich dieses Problem stark verringern lassen. Und während ein vereinfachtes Arbeiten mit HDR Dateien für den Anfang vermutlich den richtigen Weg darstellen könnte (immerhin hat man "die eine richtige" RAW Datei ebenfalls in der gesamten Datei, sollte also aus irgendeinem Grund etwas nicht passen, kann man auf diese zurück greifen), werden da auf Dauer ganz andere Lösungen gefragt sein. Die Smartphones zeigen es ja vor, aber gerade Olympus ist im Kamerabereich eine Firma die dafür bekannt ist, ebenfalls solche kreativen Lösungen auszuprobieren. Live Bulb, Live Composite und Live ND zeigen dies ja gut, mit einem zukünftigen Sensor ginge es vor allem auch darum, die Vorteile solcher Modi einfacher umsetzbar, steuerbar und nutzbar zu machen. 

[systemcam-neu]

vor 23 Stunden schrieb Justus H:

Nochmal die Frage: Wie soll die Lichtmenge, die der Sensor erhält, von der ISO abhängen?

Wieso erhöhst du den ISO Wert wenn es dunkel wird?

Genau weil dann weniger Licht ankommt.

Jeder ISO Wert entspricht einer bestimmten Lichtintensität (Anzahl der Photonen pro Flächeninhalt)

Die Lichtmenge (Anzahl der Photonen die insgesamt auf den Sensor fallen ist bei gleichem ISO Wert proportional zur Fläche  des Sensors.

Auf den nur 1/4 so großen mFT Sensor fällen genau dann gleich viel Photonen wenn die Lichtintensität 4 mal so hoch ist was bei 2 ISO Stufen weniger der Fall ist. 

[systemcam-neu]

Am 7.3.2021 um 20:06 schrieb schwarzpunkt:

Das ist aber viel zu stark vereinfacht. Denn die Z7 hat eben nicht ISO 200 als Basis ISO. Bei diesem Wert angekommen, ist die FWC der Z7 bereits auf fast 1/4 reduziert. Wenn man die unterschiedlichen Abstimmungen ignoriert, indem man die maximale Dynamik betrachtet, bleibt was zu erwarten ist: 2 Blenden Unterschied. 

Mit der Basis ISO hat das nichts zu tun, Es gibt auch nirgendwo 2 Blenden Unterschied dabei. Der geringe Unterschied kleiner als eine Blende liegt an dem Z7 Sensor.

Es gibt auch Sony Kameras die haben bei ISO1600 ebenfalls 11,8 Stufen und liegt damit bei gleicher Lichtmenge mit Olympus gleich auf. Die A7RIV mit ihren vielen Pixeln kommt dort dagegen nur auf 11,2 Stufen Dynamik.  

[hoss]

vor 13 Stunden schrieb Libelle103:

Das ist aber nur ein Messwert. In der Praxis ist der Unterschied oft größer.

... Und zwar kann ich bei meiner Panasonic S1 und S5 die Schatten ca 2 Blenden! stärker aufhellen, als bei meiner EM1-3, bevor negative Auswirkungen wie erhöhtes Rauschen, Artefakte, Farbkippen. oder sichtbarer Verlust von Feinstrukturen sichtbar werden! Bei meiner älteren Sony A7-2 liegt der Vorteil bei nur ca 1.5 Blenden. Bei gleicher ISO- Einstellung.

Bei den meisten Motiven wird dieser Nachteil gar nicht auffallen und die Dynamik von MFT ist groß genug, aber eben nicht bei Landschaftsaufnahmen, bei denen man nachträglich die Schatten aufhellt, das passiert bei meinen Landschaftsaufnahmen sehr oft, da ich meist bei interessantem Licht draußen bin und Gegenlicht liebe.

...

Dafür besitzen die Olympus Sensoren aber ein höheres Belichtungspotential. Bis zu +2,7EV kann ich bei solchen Situationen überbelichten, ohne das bei den Spitzlichtern eine Überbelichtung auftritt. Kommt natürlich immer darauf an, wie die Situation ist. Aber mit mFT geht das gut.
Zu Anfang habe ich ähnlich belichtet wie mit meinen Pentax um viel später festzustellen, das du mit der Olympus einfach heller belichten musst. Das JPG ist dann unbrauchbar, aber in der RAW-Entwicklung hat man damit mehr Potential in den Schattenbereichen.
Bei der Nikon sehe ich wirklich 2 Blenden mehr Dynamikvorteile, sollte man sich nicht weg lügen.

[hoss]

Hm, ISO ist doch nichts anderes als ein Maß für die Verstärkung nach der Wandlung der erhaltenen Photonenenergie, sagen wir mal xyz Elektronenvolt einer elektrischen Ladung (= Basis ISO-Wert). Wenn ich diesen xyz Betrag verstärke, erhalte ich ein doppelt, vierfach ... usw. stärkeres digitales elektrisches Signal, das gespeichert wird. Und je mehr ich verstärke, um so kleiner wird der Signal-Rauschabstand und um so stärker somit das erzeugte Rauschsignal, dass das Nutzsignal überlagert und damit in Summe verfälscht: das Pixel rauscht. Je höher die Dynamik, um so mehr ISO-Stufen könnte ich für ein gutes Bild nutzen.

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb hoss:

Hm, ISO ist doch nichts anderes als ein Maß für die Verstärkung nach der Wandlung der erhaltenen Photonenenergie, sagen wir mal xyz Elektronenvolt einer elektrischen Ladung (= Basis ISO-Wert). Wenn ich diesen xyz Betrag verstärke, erhalte ich ein doppelt, vierfach ... usw. stärkeres digitales elektrisches Signal, das gespeichert wird. Und je mehr ich verstärke, um so kleiner wird der Signal-Rauschabstand und um so stärker somit das erzeugte Rauschsignal, dass das Nutzsignal überlagert und damit in Summe verfälscht: das Pixel rauscht. Je höher die Dynamik, um so mehr ISO-Stufen könnte ich für ein gutes Bild nutzen.

darauf wollte ich hinaus 😉 Zumal ja jeder Hersteller ISO Werte frei gusto festlegt.

bearbeitet 8. März 2021 von Gast

[schwarzpunkt]

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Mit der Basis ISO hat das nichts zu tun, Es gibt auch nirgendwo 2 Blenden Unterschied dabei. Der geringe Unterschied kleiner als eine Blende liegt an dem Z7 Sensor.

Es gibt auch Sony Kameras die haben bei ISO1600 ebenfalls 11,8 Stufen und liegt damit bei gleicher Lichtmenge mit Olympus gleich auf. Die A7RIV mit ihren vielen Pixeln kommt dort dagegen nur auf 11,2 Stufen Dynamik.  

Doch, Basis ISO hat eine wichtige Bedeutung. Hier haben wir den maximalen Dynamikumfang und nur für den interessieren wir uns, weil es uns dann egal sein kann, ob der Hersteller den Wert ISO64, ISO432 oder ISO"mir doch egal" nennt. 

In deinem Link findet sich ein Unterschied von 1,73 Blenden, mit anderen Messdaten kommt man auf eine EDR von 12,3 bei der E-M1 III und auf 13,7 bei der Z7II. Wenn man die Nikon auf ebenfalls 20MP normalisiert bedeutet dass eine DRNorm20 von rund 14,3 Blenden, also 2 Blenden mehr als die Olympus. 

Wie schon andere geschrieben haben solltest du dich nicht daran verbeißen, was denn nun Hersteller A ISO x nennt, denn das ist bei Hersteller B möglicherweise schon ISO y. 

[mindtrust]

vor 5 Stunden schrieb schwarzpunkt:

In deinem Link findet sich ein Unterschied von 1,73 Blenden, mit anderen Messdaten kommt man auf eine EDR von 12,3 bei der E-M1 III und auf 13,7 bei der Z7II. Wenn man die Nikon auf ebenfalls 20MP normalisiert bedeutet dass eine DRNorm20 von rund 14,3 Blenden, also 2 Blenden mehr als die Olympus.

Das Widerspricht meinem jetzigem Verständnis (was nichts heißen muß). Wie soll die Dynamik größer werden, wenn Du ein Foto verkleinerst? Oder was meinst Du mit "normalisiert"?

[schwarzpunkt]

vor 3 Stunden schrieb mindtrust:

Das Widerspricht meinem jetzigem Verständnis (was nichts heißen muß). Wie soll die Dynamik größer werden, wenn Du ein Foto verkleinerst? Oder was meinst Du mit "normalisiert"?

normalisiert heißt, dass man ein gemeinsamen Nenner sucht, damit ein Vergleich unabhängig von bestimmten Parametern (in diesem Fall unterschiedliche Pixelanzahlen), möglich ist. DXO (benutzt eigentlich niemand mehr?) hat das in seinen Tests als "Print". Das ist eine Normalisierung auf (wenn ich mich richtig erinnere) auf 8MP. Man sieht dort ja gut, dass der Unterschied zwischen Screen (EDR) und Print (Normalisiert) bei Sensoren mit höherer Auflösung größer ist. (bei einem Sensor mit 8MP sollte sich wiederum fast nichts ändern) 

Wie sich das Verrechnen von Pixeln auf die Dynamik auswirkt ist auch simpel: das (Grund)Rauschen wird herabgesetzt und deshalb ist der Abstand zum Signal größer und damit der Dynamikumfang. 

Als theoretisches Beispiel um es vielleicht besser zu verstehen: nimm neben einem 20MP mFT Sensor auch einen 80MP Kleinbildsensor. Auf einen Pixel des mFT Sensors fällt nun so viel Licht, dass es seinen Dynamikumfang übersteigt. Der Pixel ist somit weiß, genaue Infos liefert er nicht, der Fotograf spricht davon, dass die Lichter ausbrennen. Am größeren Sensor teilen sich diese Arbeit nun 4 Pixel und es kann zu verschiedenen Szenarien kommen. Beispielsweise könnte ein Pixel überlaufen und die 3 anderen nicht. Wenn wir die 4 Pixel anschließend verrechnen, erhalten wir einen einzelnen, der (in diesem Fall sicher, im allgemeinen Fall möglicherweise) Informationen enthält. Du kannst dir in diesem Fall ja vorstellen, dass du einen rein weißen Pixel mit 3 Pixel in Grauabstufungen verrechnest (also vereinfacht gesagt den Mittelwert bildest). Das Ergebnis wird sicher nicht rein Weiß sein, die Normalisierung hat also zu einem gesteigerten Dynamikumfang geführt.

[Libelle103]

vor 14 Stunden schrieb hoss:

Dafür besitzen die Olympus Sensoren aber ein höheres Belichtungspotential. Bis zu +2,7EV kann ich bei solchen Situationen überbelichten, ohne das bei den Spitzlichtern eine Überbelichtung auftritt. Kommt natürlich immer darauf an, wie die Situation ist. Aber mit mFT geht das gut.
Zu Anfang habe ich ähnlich belichtet wie mit meinen Pentax um viel später festzustellen, das du mit der Olympus einfach heller belichten musst. Das JPG ist dann unbrauchbar, aber in der RAW-Entwicklung hat man damit mehr Potential in den Schattenbereichen.
Bei der Nikon sehe ich wirklich 2 Blenden mehr Dynamikvorteile, sollte man sich nicht weg lügen.

Es ist ja egal wo der Hersteller seinen Dynamikumpfang hinlegt, ob eher ans helle oder dunkle Ende. Es bleibt ein Vorteil des größeren Sensors. Es ist mir übrigens im Vergleich zu meinen Panasonic KB Kameras, noch nie aufgefallen, das in den helleren Bereichen mehr Potential stecken soll. Man muß halt richtig belichten. Ist auch wurscht, da ich bei Landschaften oft Belichtungsreihen anfertige um mir dann die optimal bearbeitbare RAW- Datei auszusuchen, falls es nicht reicht, fertige ich ein HDR aus den RAW´s mit Hilfe eines Programmes an.

Jedenfalls bleibt der Vorteil von ca. 2 Blenden. Bei einer KB- Kamera muß ich sehr viel seltener ein HDR anfertigen, als bei meinen MFT Kameras und zusätzlich ist die Feinauflösung in den aufgehellten Schatten sichtlich besser, trotz fast gleicher Auflösung der Sensoren. Wie ich oben erklärte.

bearbeitet 9. März 2021 von Libelle103
Rechtschreibung

[Hacon]

vor 1 Stunde schrieb schwarzpunkt:

Als theoretisches Beispiel um es vielleicht besser zu verstehen: nimm neben einem 20MP mFT Sensor auch einen 80MP Kleinbildsensor. Auf einen Pixel des mFT Sensors fällt nun so viel Licht, dass es seinen Dynamikumfang übersteigt. Der Pixel ist somit weiß, genaue Infos liefert er nicht, der Fotograf spricht davon, dass die Lichter ausbrennen. Am größeren Sensor teilen sich diese Arbeit nun 4 Pixel und es kann zu verschiedenen Szenarien kommen. Beispielsweise könnte ein Pixel überlaufen und die 3 anderen nicht. Wenn wir die 4 Pixel anschließend verrechnen, erhalten wir einen einzelnen, der (in diesem Fall sicher, im allgemeinen Fall möglicherweise) Informationen enthält. Du kannst dir in diesem Fall ja vorstellen, dass du einen rein weißen Pixel mit 3 Pixel in Grauabstufungen verrechnest (also vereinfacht gesagt den Mittelwert bildest). Das Ergebnis wird sicher nicht rein Weiß sein, die Normalisierung hat also zu einem gesteigerten Dynamikumfang geführt.

Vielen Dank für deine Erläuterung. Dein Beispiel ziegt allerdings auch, dass es sich nicht um eine echte Steigerung des Dynamikumfangs handelt, denn die tatsächlichen Helligkeitswerte der übergelaufenen Pixel kann der Sensor ja nach wie vor nicht darstellen. Es wird durch seine höhere Auflösung nur ein Pixel mit eingerechnet, dessen Helligkeitswert auch der Sensor mit geringerer Auflösung  erfassen könnte. Würde man die Dynamik der beiden Sensoren deines Beispiels an einem Stufengraukeil bewerten, hätten sie den akkurat gleichen Wert.

Gruß

Hans

[schwarzpunkt]

vor 1 Stunde schrieb Hacon:

Vielen Dank für deine Erläuterung. Dein Beispiel ziegt allerdings auch, dass es sich nicht um eine echte Steigerung des Dynamikumfangs handelt, denn die tatsächlichen Helligkeitswerte der übergelaufenen Pixel kann der Sensor ja nach wie vor nicht darstellen. Es wird durch seine höhere Auflösung nur ein Pixel mit eingerechnet, dessen Helligkeitswert auch der Sensor mit geringerer Auflösung  erfassen könnte. Würde man die Dynamik der beiden Sensoren deines Beispiels an einem Stufengraukeil bewerten, hätten sie den akkurat gleichen Wert.

Das ist richtig, in den Lichtern gibt es per se keine Steigerung der Dynamik. Im Beispiel ging es nur darum zu zeigen, dass Downsampling zu anderen Ergebnissen führen kann.

Die Dynamik würde aber dennoch steigen, jedoch passiert dies am unteren Ende, also dort wo im Beispiel des Stufengraukeils das SNR den festgelegten Wert für die Dynamikmessung unterschreitet. Durch Zusammenrechnen von Pixeln reduziert sich das Grundrauschen, das SNR verbessert sich. 
Am Beispiel mit 20MP vs 80MP kann man sagen, dass das Ausleserauschen von vier verrechneten Pixeln nicht zu 4 mal so hohem Ausleserauschen, sondern sqrt(4)=2 führt, was dann eben zu einer gesteigerten Dynamik führt