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Die OM System Community
Ignoriert

Die Aequivalenzblende ist ein Trugschluß


FTuser

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vor 24 Minuten schrieb FTuser:

Die Schärfentiefe ist ja immer ein Bereich "von - bis" ... und nie eine einzelne Zahl, zumal Du von F16 gesprochen hattest ...

Wenn ein Bereich von 0,45m bis 1,25m scharf ist, wie lang ist dann unser Bereich? Doch nicht etwa eine Zahl? 😮

Zitat

versuche ja "nur" ein klein wenig die untergehenden Basics der Photographie zu retten

und du bist dir sicher, dass du diese Basics wirklich verstanden hast?

vor 23 Minuten schrieb FTuser:

Bist du über den kürzesten Entfernungsabstand gestolpert ???

Natürlich nicht, der ist in diesem konkreten Beispiel irrelevant, es wird auf die selbe Distanz fokussiert. 

vor 7 Minuten schrieb FTuser:

Die Lichtstärke eines Objektivs bezeichnet die Duchlässigkeit der Lichtmenge. Ist sie 1.0 kommt hinten soviel heraus, wie vorne reinkommt. That´s it! Das sind BASICS !

Das meinst du wirklich Ernst oder? Also wenn du in ein Objektiv mit f/x für x<1 eine bestimmte Menge an Photonen schickst, kommen deiner Meinung nach hinten mehr Photonen raus? Damit eröffnen sich der Forschung ja vollkommen neue Möglichkeiten! 

ich bin wirklich schwer am zweifeln, ob deine Beiträge ernst gemeint sind, oder ob einfach ein wenig zur Unterhaltung getrollt wird. 

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vor 47 Minuten schrieb FTuser:

Die Lichtstärke eines Objketivs bezeichnet die Duchlässigkeit der Lichtmenge. Ist sie 1.0 kommt hinten soviel heraus, wie vorne reinkommt. Das sind BASICS !

Nein. Die Lichtstärke eines Objektivs bezeichnet das Verhältnis von Eingangspupille zu Brennweite. Die Blendenzahl ist dabei die Brennweite dividiert durch den Durchmesser der Eingangspupille. Soweit die Basics. Was du schreibst ist falsch. Nichts weiter.

Gruß

Hans

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vor 2 Stunden schrieb FTuser:

"Catiching more light" ist im Vergleich der Sensorformate deshalb auch Unfug weil mein 300F2.8 für FT/mft eben mehr transportiert als ein 600F4.0 for KB

Nein. Es transportiert bei offener Blende und gleicher Zeit weniger Photonen insgesamt auf den Sensor. 2 * 2.8 = 5.6

Am Ende des Tages geht es nur darum, wieviel Photonen man für das *Bild* einfängt. Alles andere ist Detail.

bearbeitet von Kabe
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vor 9 Stunden schrieb FTuser:

Sehe ich auch so ... das Rauschen bliebe auch gleich, wenn die Sensortechnik (Pixelgröße und Konzeption) die gleiche ist. Da deien APC-Kamera wohl eine relativ höhere Auflösung hast oder älter ist, rauscht sie mehr. Wenn Du eine Sony nimmst, wo Du von "FF" auf APC umschaltest ändert sich das Rauschen nicht

Bei gleicher Sensortechnik und Auflösung bleibt das Rauschen nicht gleich sondern ist bei einer APS-C Kamera immer höher. Wenn du bei einer KB Kamera von FF auf APSC umschaltest hast du weniger Auflösung und das selbe Rauschen. Wenn du das dann auf die Auflösung von FF wieder hoch skalierst hast du wieder mehr Rauschen als die FF Aufnahme. Wenn du die FF Aufnahme auf die Größe der APSC Aufname runter skalierst wird diese wieder rauschfreier sein als die APSC Aufnahme. Bei der Aufnahme im APSC Format mit dem selben Objektiv egal ob mit unterschiedlichen Kameras oder mit der selben Kamera im APC Mode hast du immer mehr Rauschen weil du durch die kleinere Fläche weniger Licht einfängst.  

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vor 9 Stunden schrieb FTuser:

Das ist der einzige Punkt, wo Aequivalenzrechnung Sinn macht, eben um zu erklären was einem Fischauge enstpricht, oder einem Weitwinkel oder einem Porträtobjektiv, wie ich ja versucht habe, darzustellen ... ABER die Lichtdurchläßigkeit des ein und dasselben Objektivs änder sich nicht ... Das war/ist ja die Härsie verschiedener youtuber bis hin zu den berühmten dpreviewern ...

Die Äquivalenzrechnung sagt überhaupt nichts über die Lichtdurchlässigkeit von Objektiven aus. Dort geht es immer um gleiche Bildwinkel und deswegen zwangsläufig immer um völlig verschiedene Objektive. Ich weiß nicht was für ein Problem du mit youtube oder dpreview hast aber mit dem Thema der Äquivalenzrechnung hat das nichts  zu tun. 

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vor 8 Stunden schrieb FTuser:

Ich denke, daß man mit der sog. (nicht vorhandenen 😉 Äqivalenzblende erst mal nach der gleichen Schärfentiefe ("DOF") bei einem anderen Sensorformat sucht und feststellt, daß man auf- oder ablenden möchte und dann beim abbleneden einen "Schrecken" bekommt ... oh´jetzt habe ich weniger Licht ... und das ist falsch ... ich habe nicht weniger Licht, sondern abgeblendet, damit ich irgendein DOF produziere ... (Ob das nötig ist?) ...

Es ist eine simple Umrechnung, warum dich das erschreckt kann ich nicht nachvollziehen.

 

vor 8 Stunden schrieb FTuser:

"Catiching more light" ist im Vergleich der Sensorformate deshalb auch Unfug weil mein 300F2.8 für FT/mft eben mehr transportiert als ein 600F4.0 for KB

Nein 300/f2.8 fängt weniger Licht ein und zwar genauso viel wie es ein 600/f5.6 für KB tun würde.

 

vor 8 Stunden schrieb FTuser:

... adaptiere ich das 600F4.0 auf FT/mft bekomme ich natürlich bei gleichen DOF mehr Reichweite buw. den größeren ABM, aber ich habe auch eine Blende weniger ... muß also meine Belichtung um 1EV korrigieren... das hat manch youtuber nicht kapiert und deshalb war ich´s nun leid ...

600/f4 an mFT gibt erst mal einen völlig anderen Bildwinkel. Ob das Objektiv dann überhaupt 20 MP an mFT auflösen könnte ist auch fraglich weil es dazu 80MP an KB auflösen können müsste. Zudem schleppst du für die Lichtstärke ein viel zu großes und schweres Objektiv mit dir rum weil man ein 600/f4 für mFT viel kleiner und leichter bauen kann wenn man nicht einen unnütz großen Bildkreis ausleuchten muss bei dem das meiste Licht am Sensor ungenutzt vorbei geht. Ich weiß auch nicht von was für youtubern du immer redest aber mit Äquivalenzrechnung hat dieses Beispiel wieder überhaupt nichts zu tun, dort geht es nur um Äquivalente Bildwinkel.

 

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vor 8 Stunden schrieb systemcam-neu:

weil man ein 600/f4 für mFT viel kleiner und leichter bauen kann

Gibt es dafür eigentlich Beispiele auf dem Markt?

Das ist eine Frage, die mich schon länger interessiert. Um wieviel kleiner und leichter könnte ein für mFT konstruiertes Objektiv mit identischer (nicht äquivalenter) Brennweite und Lichtstärke als das entsprechende KB-Pendant sein?

Die Frontlinsen müssten ja schon mal gleich groß sein. Aber dahinter kann man dann richtig sparen?

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vor 41 Minuten schrieb Bluescreen:

Gibt es dafür eigentlich Beispiele auf dem Markt?

Das ist eine Frage, die mich schon länger interessiert. Um wieviel kleiner und leichter könnte ein für mFT konstruiertes Objektiv mit identischer (nicht äquivalenter) Brennweite und Lichtstärke als das entsprechende KB-Pendant sein?

Die Frontlinsen müssten ja schon mal gleich groß sein. Aber dahinter kann man dann richtig sparen?

Die Beispiele wird es nicht geben, weil die Annahme nicht stimmt. Bei den langen Linsen definieren sich die Abmessungen über die Lichtstärke und die Brennweite. Die Größe des Bildkreises ist dabei vernachlässigbar, solange wir es nicht mit Großformat zu tun haben.

Gruß 

Hans

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Wo aber der kleine Bildkreis seine Vorteile bei Superteles ausspielen kann zeigt sehr gut das 150-400: Es ist bei µFT-Objektiven viel einfacher, einer eingebauten Konverter vorzusehen, als bei Kleinbildobjektiven. Die Ausbuchtung für den Konverter kann klein gehalten werden und es muss weniger Masse bewegt werden. Ich hoffe, bei OMDS haben sie diese Lektion gelernt und bieten künftig mehr solcher Objektive an.

Gruß

Hans

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vor 11 Stunden schrieb systemcam-neu:

Zudem schleppst du für die Lichtstärke ein viel zu großes und schweres Objektiv mit dir rum weil man ein 600/f4 für mFT viel kleiner und leichter bauen kann

Wie schon Hacon sagt, würde ich das so nicht unterschreiben. Der Frontdurchmesser ist bei Superteles in der Regel ziemlich genau die Größe der Eintrittspupille - bzw. minimal größer, was ja logisch ist - und um die physikalische Größe Brennweite kommt man nicht rum. Der ausgeleuchtete Bildkreis ist nebensächlich, in der Regel leuchten solche Objektive sehr viel mehr aus als sie müssten. Die Objektivgröße kann man in so einem Fall eher mit Tricks wie Beugungslinsen verringern, wie uns Canon und vor allem Nikon gut zeigen. 

Aber es geht ja nicht darum, ob ein 600mm für mFT kleiner als ein 600mm für Kleinbild ist, denn warum sollte man so etwas vergleichen? Ein 600mm für mFT ist aber in der Regel kleiner als ein 1200mm Objektiv für Kleinbild, einfach weil es eine kürzere Brennweite hat. 

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vor 12 Stunden schrieb systemcam-neu:

Bei der Aufnahme im APSC Format mit dem selben Objektiv egal ob mit unterschiedlichen Kameras oder mit der selben Kamera im APC Mode hast du immer mehr Rauschen weil du durch die kleinere Fläche weniger Licht einfängst.  

Der entscheidende Punkt - und das versuche ich jetzt seit meinem ersten Posting in diesem Thread hervorzuheben - ist, dass es um die Vergrößerung geht.

Der einzelne Pixel bekommt im APS-C Modus genauso viel Licht wie im Kleinbildmodus, daran ändert sich nichts. Die Wandlung von Analog auf Digital erfolgt vollkommen gleich und auch die Abspeicherung. Der Unterschied im Rauschen wird aber sichtbar, wenn man nun das "kleinere" Bild auf die selbe Größe wie das "größere"/"eigentliche" vergrößert. 

 

In der analogen Zeit war es irgendwie (fast) jedem Fotografen klar, dass das Korn sichtbarer wird, wenn man APS (24mm) auf - Hausnummer - 20x30cm vergrößert, im Vergleich zur Vergrößerung von 35mm Film

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vor 3 Stunden schrieb Bluescreen:

Gibt es dafür eigentlich Beispiele auf dem Markt?

Jain. Denn die Objektive sind ja in der Regel nicht zu den selben Standards konstruiert. Da vergleicht man dann in der Regel spiegellose Objektive mit solchen für Spiegeln. Durch das kürzere Auflagemaß sind bei längeren Brennweiten die Spiegellosen hier im Nachteil. Oder man vergleicht "normale" Objektive mit solchen mit Beugungslinsen. Man ignoriert unterschiedliche Bauqualitäten, Technologien (Autofokusmotoren und die notwendigen Anpassungen am optischen Design, optische Bildstabilisatoren usw.) und viele andere Kleinigkeiten.  

Und wenn man einen solchen Apfel-Birnen Vergleich dennoch anstellt, dann sieht man was ich weiter oben geschrieben habe: nicht durch den kleineren Sensor (bei gleicher Brennweite und Blende) gewinnt man an Größe/Gewicht, sondern dadurch, dass man kürzere Brennweiten benutzen kann, um den selben Bildwinkel zu erreichen. Leider gibt es für das Panasonic 200mm f/2.8 oder das Olympus 300mm f/4.0 keine entsprechenden Objektive der anderen Hersteller die das gut zeigen würden (und nichts für 35-100, 75-300, 100-400, 150-400 oder was sonst noch alles interessant wäre) - aber dieser Vergleich zeigt es dann doch recht gut. Wie gesagt, ignoriert dieser Vergleich all das, was ich oben aufgeführt habe wieso so etwas problematisch sei: https://camerasize.com/compact/#800.771,682.11,682.12,ha,t

Zitat

Das ist eine Frage, die mich schon länger interessiert. Um wieviel kleiner und leichter könnte ein für mFT konstruiertes Objektiv mit identischer (nicht äquivalenter) Brennweite und Lichtstärke als das entsprechende KB-Pendant sein?

wenn man denn wirklich zwei vergleichbare Objektive konstruieren würde, gehe ich davon aus, dass es so gut wie keinen Unterschied gibt. Bzw. hängt es sehr stark von der Brennweite ab, hier beziehe ich mich auf Teles. Am Objektiv für den großen Sensor muss man Aberrationen die vom Abstand zur Bildmitte abhängen (beispielsweise Verzeichnung, Bildfeldwölbung) stärker korrigieren, das Objektiv für den kleineren Sensor sollte dafür höher Auflösen und Aberrationen wie CAs müssen besser korrigiert werden. 

 

mit der Äquivalenz oder der Äquivalenzblende oder sonst irgendwas hat das nichts mehr zu tun. 

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vor einer Stunde schrieb schwarzpunkt:

Wenn man denn wirklich zwei vergleichbare Objektive konstruieren würde, gehe ich davon aus, dass es so gut wie keinen Unterschied gibt.

Das Problem von mFT ist, dass der Hersteller der KB-Linse sein fast gleiches Produkt vermutlich deutlich teurer verkaufen könnte als der mFT-Hersteller.

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vor 4 Stunden schrieb Hacon:

Bei den langen Linsen definieren sich die Abmessungen über die Lichtstärke und die Brennweite. Die Größe des Bildkreises ist dabei vernachlässigbar, solange wir es nicht mit Großformat zu tun haben

 

vor 3 Stunden schrieb Hacon:

Es ist bei µFT-Objektiven viel einfacher, einer eingebauten Konverter vorzusehen, als bei Kleinbildobjektiven. Die Ausbuchtung für den Konverter kann klein gehalten werden

Mit diesen beiden Statements widerspricht Du Dir etwas.

Ein Objektiv hat mehrere Linsenelemente/Gruppen mit verschiedenen Aufgaben. Die letzte Gruppe hat u.a. die Aufgabe, das Lichtbündel für die Projektion auf den Sensor/Film einzurichten. Dazu müssen die Linsendurchmesser für einen größeren Bildkreis größer sein als für einen kleineren Bildkreis; dies wird sofort einsichtig bei telezentrischer Aufbereitung, gilt aber auch allgemein.

Gruß, Hermann

bearbeitet von Nieweg
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vor 11 Minuten schrieb Bluescreen:

Das Problem von mFT ist, dass der Hersteller der KB-Linse sein fast gleiches Produkt vermutlich deutlich teurer verkaufen könnte als der mFT-Hersteller.

das ist sicher ein nicht zu vernachlässigender Grund. Das wirkliche "Problem" sehe ich aber im Freistellungswahn den es aktuell zu geben scheint. Man stelle sich vor, bei einem Portrait seien tatsächlich neben der Pupille auch noch die Wimpern scharf. Nicht vorzustellen ....

Und genau da tun sich die kleineren Sensoren schwer, denn die Blendenwerte dringen in immer unglaublichere Bereiche vor. Und in diesem Bereichen ist es einfach schwer, wettbewerbsfähig zu sein.  Das sieht man ja am neuen Nokton 29mm f/0.8 . Das Objektiv mag für jemanden der fest ans mFT System gebunden ist irgendwie akzeptabel sein, systemunabhängig betrachtet tut es sich aber sehr schwer. 

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vor 15 Stunden schrieb systemcam-neu:

Zudem schleppst du für die Lichtstärke ein viel zu großes und schweres Objektiv mit dir rum weil man ein 600/f4 für mFT viel kleiner und leichter bauen kann wenn man nicht einen unnütz großen Bildkreis ausleuchten muss bei dem das meiste Licht am Sensor ungenutzt vorbei geht.

Nein, das stimmt bei Teles nicht.

Ein 600/4 hat eine Frontlinse von mindestens 600mm/4 = 15cm, und das definiert dann auch im Wesentlichen die Größe. Ob Du da am Ende MFT oder KB mit ausleuchtet, hat auf die Baugröße keinen relevanten Einfluss.

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vor 1 Stunde schrieb Nieweg:

 

Mit diesen beiden Statements widerspricht Du Dir etwas.

Ein Objektiv hat mehrere Linsenelemente/Gruppen mit verschiedenen Aufgaben. Die letzte Gruppe hat u.a. die Aufgabe, das Lichtbündel für die Projektion auf den Sensor/Film einzurichten. Dazu müssen die Linsendurchmesser für einen größeren Bildkreis größer sein als für einen kleineren Bildkreis; dies wird sofort einsichtig bei telezentrischer Aufbereitung, gilt aber auch allgemein.

Gruß, Hermann

Deinem Statement stimme ich zu, nur sehe ich den Widerspruch zu meinem nicht. Dass die hinteren Linsensuppe bei mFT kleiner sein können, als bei KB hat keine praktische Auswirkungen auf die Objektivabmessung, erleichtert aber den Einbau eines Konverter.

Gruß 

Hans

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vor 11 Stunden schrieb Bluescreen:

Gibt es dafür eigentlich Beispiele auf dem Markt?

Das ist eine Frage, die mich schon länger interessiert. Um wieviel kleiner und leichter könnte ein für mFT konstruiertes Objektiv mit identischer (nicht äquivalenter) Brennweite und Lichtstärke als das entsprechende KB-Pendant sein?

Die Frontlinsen müssten ja schon mal gleich groß sein. Aber dahinter kann man dann richtig sparen?

Wenn du KB Objektive und den Varianten die nur APSC ausleuchten können vergleichst, oder Optiken die für KB gerechnet sind es aber mit diversen Anschlüssen auch für FT gibt und mit direkt für den FT Bildkreis gerechneten Objektiven vergleichst siehst du evtl. den Unterschied.

Natürlich kann man eine Optik auch aus anderen Gründen (Vignettierung etc.) auch größer und schwerer und aufwendiger bauen. 

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vor 21 Minuten schrieb systemcam-neu:

Wenn du KB Objektive und den Varianten die nur APSC ausleuchten können vergleichst, oder Optiken die für KB gerechnet sind es aber mit diversen Anschlüssen auch für FT gibt und mit direkt für den FT Bildkreis gerechneten Objektiven vergleichst siehst du evtl. den Unterschied.

Hast du da mal ein Beispiel aus dem Bereich Supertele(zoom)?

Gruß

Hans

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vor 2 Minuten schrieb Hacon:

Hast du da mal ein Beispiel aus dem Bereich Supertele(zoom)?

Gruß

Hans

200mm f2 also schon ein fettes Teil mit 10cm Blendendurchmesser

Nikon AF-S NIKKOR 200 mm 1:2G ED VR II
13 Linsen in 9 Gruppen

knapp 3kg

 

Fujinon XF 200mm f/2 R LM OIS WR
19 Linsen in 14 Gruppen

2,2kg

 

 

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vor 9 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Der entscheidende Punkt - und das versuche ich jetzt seit meinem ersten Posting in diesem Thread hervorzuheben - ist, dass es um die Vergrößerung geht.

Der einzelne Pixel bekommt im APS-C Modus genauso viel Licht wie im Kleinbildmodus, daran ändert sich nichts. Die Wandlung von Analog auf Digital erfolgt vollkommen gleich und auch die Abspeicherung. Der Unterschied im Rauschen wird aber sichtbar, wenn man nun das "kleinere" Bild auf die selbe Größe wie das "größere"/"eigentliche" vergrößert.

Ja, aber der Grund dafür ist das bei der kleineren Version insgesamt weniger Photonen eingesammelt wurden.

Ein 1 Pixel Sensor hätte das Problem übrigens nicht. Dessen Bild wäre in jeder Vergrößerung absolut rauschfrei 😀

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vor 20 Minuten schrieb systemcam-neu:

200mm f2 also schon ein fettes Teil mit 10cm Blendendurchmesser

Nikon AF-S NIKKOR 200 mm 1:2G ED VR II
13 Linsen in 9 Gruppen

knapp 3kg

 

Fujinon XF 200mm f/2 R LM OIS WR
19 Linsen in 14 Gruppen

2,2kg

Das ist aber wohl eher der Unterschied von den 8 Jahren, die das Nikon länger auf dem Markt ist. In den letzten paar Jahren sind sehr viele leichtere Objektive rausgekommen.

Und da es ja auch um die Abmessungen ging:

Nikon 204x124mm

Fuji 206,5x122mm

Wesentlich kleiner ist das jetzt nicht.

Gruß 

Hans

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vor 4 Minuten schrieb Hacon:

Das ist aber wohl eher der Unterschied von den 8 Jahren, die das Nikon länger auf dem Markt ist. In den letzten paar Jahren sind sehr viele leichtere Objektive rausgekommen.

Und da es ja auch um die Abmessungen ging:

Nikon 204x124mm

Fuji 206,5x122mm

Wesentlich kleiner ist das jetzt nicht.

Ich dachte die neuen Objektive werden immer schwerer :)

Abmessungen kaum, würde bei der Form wohl auch auch keinen nennenswerten Vorteil bringen wenn man das Gehäuse an einer Stelle enger macht. 

 

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