Die Aequivalenzblende ist ein Trugschluß

[schwarzpunkt]

vor 2 Minuten schrieb Justus H:

Ich finde diese Art der Verschwurbelung verschiedener Dimensionen so offensichtlich darauf ausgelegt, die unbestreitbaren Vorteile eines Systems zu diskreditieren. 

Ich nicht. Die Äquivalenz ist etwas Schönes (ja, das meine ich ernst). Sie beschreibt auf mathematischem Wege (und das ist Sekundarstufe I Niveau), wie sich in einem stark vereinfachten Konzept unterschiedliche Objektive anhand der klassischen Parameter vergleichen lassen. 

Der Äquivalenz sind aber viele Dinge ziemlich sch*** egal, die in der Praxis durchaus von Bedeutung sind. Das sind so Kleinigkeiten wie Auflösungsvermögen, Aberrationen, Transmission usw. Oder die unterschiedliche Charakteristik von Sensoren. Ob ein Objektiv klein oder groß, leicht oder schwer, mit Dual IS, Sync IS ausgestattet, oder toll verarbeitet ist, interessiert die liebe Äquivalenz auch nicht. Und das sind doch alles Dinge, über die man sich auch unterhalten kann!

Da muss man sich nicht darüber aufregen, dass irgendein Youtuber (dessen Video ich nicht gesehen habe) Sek I Algebra beherrscht. Ich traue mich wetten, dass ich genügend Kritikpunkte finden würde, wenn ich das Video ansehen würde, ich gehe aber davon aus, dass die Äquivalenzrechnung keiner davon sein wird 

[Borbarad]

vor 2 Stunden schrieb Justus H:

Das stellt ja auch niemand in Frage.

Es ändert gleichwohl nichts daran, dass ein F4.5 Objektiv KEIN f9 Objektiv ist.

 

Man kann nicht einfach irgendwelche relativen Größen als absolute Werte darstellen, das ist schlicht unseriös.

 

Deswegen taugt sein Vergleich halt nix.

 

Genau das ist mein Punkt. Lasst die Objektive raus aus der Berechnung und macht das über den Sensor, da dieser entscheideNr für die Performance ist sowie für die Parameter die relevant sind.

Objektive geben nur physikalische Werte die unveränderlich sind, also der Bildwinkel relevant für das System und die Blende.

Fläche, Technologie, ISO Performance usw stellt der Sensor

B

bearbeitet 22. Februar 2021 von Borbarad

[Borbarad]

vor 1 Stunde schrieb Justus H:

Ich finde diese Art der Verschwurbelung verschiedener Dimensionen so offensichtlich darauf ausgelegt, die unbestreitbaren Vorteile eines Systems zu diskreditieren. 

Amen.

Das ist genau der Sinn dieser Objektiv Umrechnung.

Derjenige, der nicht drin in der Materie ist, soll denken das er für ein 300-800 F9 6999,- zahlt während Canon ein 800 F11 für nen tausender anbietet.... und da es ja kein F4 oder gar 2.8 ist bestenfalls consumerware....

 

B

bearbeitet 22. Februar 2021 von Borbarad

[Kabe]

Das Kernproblem ist doch, dass die physikalischen Werte zur Öffnung nur ein recht kleiner Teil der Wahrheit sind.

Olympus, und andere Firmen könnten auch ein 150-400 F4.5 für 1000€ bauen. Es wäre dann halt optisch schlechter als das 75-300, aber hey, die Öffnung!!

[tgutgu]

Und Olympus macht es im Marketing genauso. Stellt immer schön heraus, wie weit man in KB äquivalenten Brennweiten mit dem 150-400mm plus Telekonvertern kommt. Jeder pickt sich halt seine Rosinen heraus, oder bewertet nach seinen Anforderungen.

Am Ende ist das Äquivalenzkonzept aber genau richtig, nur so lässt sich vergleichen und auf dieser Basis entscheiden.

Wer mit f4.5 und 300mm (@mFT) und f4.5 und 300mm (@KB) fotografiert, erhält nicht das gleiche Bild, und wenn ich bei KB 600mm nehmen würde auch nicht die gleiche Bildwirkung herauskommen und bzgl. technischer Bildqualität auch nicht das gleiche Ergebnis. Die äquivalenten Beziehungen helfen, die Zusammenhänge zu verstehen.

Darüber hinaus gibt es offensichtliche Preis- und Größenunterschiede. Da muss jeder selbst abwägen, welche Vor- oder Nachteile den Ausschlag geben.

bearbeitet 22. Februar 2021 von tgutgu

[systemcam-neu]

vor 2 Stunden schrieb Justus H:

Es geht um den Vergleich und der ist schlicht Blödsinn, Einheiten so ins Verhältnis zu setzen wie er es macht.
 

In der Gleichung müsst der Typ noch erwähnen, dass die Lichtmenge pro Flächeneinheit an den 35 mm Sensoren weniger als 1/4 der Lichtmenge entspricht, die auf den MfT Sensor fallen. 
 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Kabe:

Es ist weder nur der Sensor („MFT fängt kein Licht ein“), noch allein die Linse („4.0 ist 4.0“). Nur im Betrachtung zusammen ist sinnvoll, und da kann man sich auf den Kopf stellen wie man möchte, da ist die Äquivalenzblende nun mal das praktikabelste, was man hat.

Korrekt.

vor 3 Stunden schrieb Kabe:

Der Schmu, der halt oft gemacht wird, ist doch folgender: Zuerst zieht mab eine Äquivalenzblende heran, und anschließend bringt man dann z.B. die Sensorfläche ein zweites Mal in Abzug, oder umgekehrt, man redet vom lichtstarken Tele, und unterschlägt, dass es den bei dem Sensor halt auch braucht. Beides ist genauso unseriös.

Das ist richtig bei der äquivalenten Betrachtung fällt immer die gleiche Lichtmenge auf den Sensor und ein Vorteil auf Grund der Sensorgröße gibt es dabei nicht mehr.

Jetzt habe ich mir mal das erwähnte Video angeschaut und da wurde aber nirgends wie behaupte gesagt das auf den MFT Sensor weniger Licht fällt und deswegen schlechter sei oder ähnliches.

Von daher ist der dort gezeigt Vergleich völlig korrekt, das Sony hat dort eine Blende Vorteil dafür weniger Brennweite und bei 1000mm mit Konverter liegen sie mit F11 gleichauf. Dann hat er argumentiert das die Sony höher auflöst, da könnte man vielleicht fragen wie viel von der Kameraauflösung das Objektiv noch auflöst aber etwas mehr als bei der Olympus wird schon noch übrigbleiben. Sein Hauptargument war allerdings der Preis, auch das war nicht von der Hand zu weisen wenn die Kombi mit der KB Kamera fast die Hälfte weniger kostet aber mindestens das selbe leistet.

Soviel zum Video auf das hier verwiesen wurde. Als Beispiel für eine fehlerhafte Äquivalentsrechnung taugt es schon mal nicht.

Es mag ja sein, vermutlich sogar sehr wahrscheinlich das es irgendwo im Internet Leute gibt die auch Unsinn erzählen, Das sollte dann aber genau dort diskutiert werden und nicht hier auf irgendwelche Aussagen verwiesen werden die hier niemand behauptet hat und die hier auch niemand kennt.

 

 

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Borbarad:

Amen.

Das ist genau der Sinn dieser Objektiv Umrechnung.

Derjenige, der nicht drin in der Materie ist, soll denken das er für ein 300-800 F9 6999,- zahlt während Canon ein 800 F11 für nen tausender anbietet.... und da es ja kein F4 oder gar 2.8 ist bestenfalls consumerware....

 

B

Wenn die Vorteile so eindeutig für mFT sprechen würden, wäre das System bzw. Olympus Marktführer. Ist es aber nicht. Die Fotografen sind schon noch weit überwiegend selbst in der Lage, sich ein Bild zu machen und Vor- und Nachteile abzuwägen.

[systemcam-neu]

vor einer Stunde schrieb Borbarad:

Genau das ist mein Punkt. Lasst die Objektive raus aus der Berechnung und macht das über den Sensor, da dieser entscheideNr für die Performance ist sowie für die Parameter die relevant sind.

Genau das ist nicht der Fall, eine Kamera ist immer eine Kombination aus beiden und genau diese Kombination ist entscheidend für die Performance.

Eine KB Kamera mit lichtschwachem Kit objektiv das bei 90mm  Brennweite nur noch Blende F5.6 schafft ist meiner MFT Kamera mit dem kleinen 45/f1.8 deutlich unterlegen. Wie du sieht sagt die Sensorgröße allein überhaupt nichts darüber aus welches System im Vorteil ist.

Mit der Äquivalenzrechnung ist immer sofort ersichtlich welche Kombination im Vorteil ist.

 

[Kabe]

vor 23 Minuten schrieb systemcam-neu:

Dann hat er argumentiert das die Sony höher auflöst, da könnte man vielleicht fragen wie viel von der Kameraauflösung das Objektiv noch auflöst aber etwas mehr als bei der Olympus wird schon noch übrigbleiben. Sein Hauptargument war allerdings der Preis, auch das war nicht von der Hand zu weisen wenn die Kombi mit der KB Kamera fast die Hälfte weniger kostet aber mindestens das selbe leistet.

Da bleibt gar nichts übrig. Bei den Brennweiten ist das Objektiv die Limitierung. Das Sony + Konverter ist am langen Ende schwach.

Ja, wenn's nur um den Preis und nicht auch um die Qualität geht, ist die ganze Diskussion überflüssig. 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Kabe

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 18.2.2021 um 21:05 schrieb schwarzpunkt:

Jehova!

Ich würde um das Geld eher eine andere beste Kamera nehmen 😅

Es gibt ja eine Menge beste Kameras. Ist so wie bei den Autos. Oder Lautsprecher.

[systemcam-neu]

vor 1 Minute schrieb Kabe:

Da bleibt gar nichts übrig. Bei den Brennweiten ist das Objektiv die Limitierung. Das Sony ist am langen Ende schwach.

Ja, wenn's nur um den Preis und nicht auch um die Qualität geht, ist die ganze Diskussion überflüssig. 

Am langen Ende schwächer sind alle langen Zooms, Das was ich an Bildern gesehen haben sah schon mal sehr gut aus.

Da müsste man sich anschauen wie viel die Qualität denn besser ist und ob sich das in den Resultaten wieder spiegelt.

Was ist so an Bildern gesehen haben lasst das 150-400 mit Konverter auch sichtbar nach.

Es ist Handarbeit was es vermutlich besonders teuer macht.

[Kabe]

vor 1 Minute schrieb systemcam-neu:

Da müsste man sich anschauen wie viel die Qualität denn besser ist und ob sich das in den Resultaten wieder spiegelt.

Genau das.

[Borbarad]

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

Genau das ist nicht der Fall, eine Kamera ist immer eine Kombination aus beiden und genau diese Kombination ist entscheidend für die Performance.

Eine KB Kamera mit lichtschwachem Kit objektiv das bei 90mm  Brennweite nur noch Blende F5.6 schafft ist meiner MFT Kamera mit dem kleinen 45/f1.8 deutlich unterlegen. Wie du sieht sagt die Sensorgröße allein überhaupt nichts darüber aus welches System im Vorteil ist.

Mit der Äquivalenzrechnung ist immer sofort ersichtlich welche Kombination im Vorteil ist.

 

Äh doch doch!

Der erste Fehler der gemacht wird ist das man denkt es ist ein crop. Ist es aber nicht, es ist ein System!! Das heißt die Fläche des Sensors gibt vor wieviel das Objektiv ausleuchten muss und dafür muss es eben gerechnet werden. Anders herum ist es nur der Fall wenn man z.B. ein 35mm Objektiv  mit APSC oder ASPH betreibt.

Das ist ein gewaltiger Denkfehler. Es werden Systeme Verglichen und nicht gecropt!!

Das bedeutet eben auch, das nur der Sensor für das „negative“ Verantwortlich ist.
Bei m4/3 zu 35mm bedeutet, dass durch die vier mal kleinere Fläche man doppelt so viel DOF hat und man (ignoriert die Technologie) bei gleicher MP mit 35mm einen headroom von 4 mal bezogen auf den gewählten ISO Wert hat.

Das Objektiv spielt dabei keine Rolle.

Was du schreibst ist ob man bei KB ein altes oder Consumer Objektiv einsetzten kann um bei DOF und/oder ISO  vom Sensor her keine Einbußen im Vergleich zu m4/3 zu bekommen.

Das Problem dabei ist leider das man Objektiv Technik und Qualität komplett  ignoriert.

Oder anders gesagt man muss bei 35mm min das Lichtstarke mit F2.8, 1.4 etc kaufen damit es optisch nicht Kompromissbehaftet ist, Profi Verarbeitung hat, schnellste AF, Wetterfest, Robust und und ...

Kein Anbieter bietet da eine Serie mit F4 ode 5.6 oder gar F8 (lange Tüten) an.

Und zum Tony Video, er bezeichnet das ganz klar als ein F9 Objektiv obwohl es ein F4.5 ist. Er sagt auch gar klar das das dadurch schlecht und überpreist ist. Er ignoriert aber explizit das es ein 150-400 F4.5 und somit wenn überhaupt mit den Canikon 180/200-400 F4 Verglichen werden muss. Oder anders gesagt er ignoriert komplett die Konstruktion und Art.

B

 

 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Borbarad

[Borbarad]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

Wenn die Vorteile so eindeutig für mFT sprechen würden, wäre das System bzw. Olympus Marktführer. Ist es aber nicht. Die Fotografen sind schon noch weit überwiegend selbst in der Lage, sich ein Bild zu machen und Vor- und Nachteile abzuwägen.

Das sehe ich anders.

der Grund für KB liegt nicht ob irgendein System besser ist, sondern an den klassischen Brennweiten im Bereich von 20-140 mm wo man durch DOF viel spielen kann und so gewohnte Bildergebnisse möglich sind.

Dieser Nachteil ist nie weg zu diskutieren. Olympus hat hier m.M den Starken Fehler gemacht das dieser Bereich als Makel akzeptiert wurde und man trotzdem da mitmischen wollte.  Das war nicht zu gewinnen, trotz vieler vieler toller Techniken und exzellenten Glas.
 

Zwischen dem 300mm F2.8 und F4 liegen wieviel Jahre??

Was war vor dem 12-100?

Wo ist das 100mm Macro?

Wo war die F4 Pro Serie für Klein und Kompakt passend für EM5?

usw..

Erst jetzt erwacht Olympus/ OMDS... es wurden m.M. nach 5 Jahre verschenkt  und der ganze Outdoor Reise Wildlife dadurch stiefmütterlich behandelt . Das versuchen die nun sehr schnell aufzuholen.

Die Chance. Ist da weil eben auch noch keine 1D / D6 Nachfolger da sind.... die X MKII muss da also was bieten. Das Gehäuse ist da.

Allerdings muss auch ganz schnell eine 1 MKIV folgen.

B

 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Borbarad

[systemcam-neu]

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Äh doch doch!

Der erste Fehler der gemacht wird ist das man denkt es ist ein crop. Ist es aber nicht, es ist ein System!! Das heißt die Fläche des Sensors gibt vor wieviel das Objektiv ausleuchten muss und dafür muss es eben gerechnet werden. Anders herum ist es nur der Fall wenn man z.B. ein 35mm Objektiv  mit APSC oder ASPH betreibt.

Das ist ein gewaltiger Denkfehler. Es werden Systeme Verglichen und nicht gecropt!!

Beim Äquivalenzvergleich wird überhaupt nichts gecroppt. Da wird einfach mit zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen exakt das gleiche Bild gemacht, es hat die selbe Auflösung, den selben Rauschlevel, den selben Bildwinkel, die selbe Tiefenschärfe und niemand könnte hinterher unterscheiden mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Das Objektiv spielt dabei keine Rolle.

Doch damit genau das gleiche Bild heraus kommt. benötigt man je nach Sensorgröße entsprechend andere Brennweiten und Lichtstärken.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Was du schreibst ist ob man bei KB ein altes oder Consumer Objektiv einsetzten kann um bei DOF und/oder ISO  vom Sensor her keine Einbußen im Vergleich zu m4/3 zu bekommen.

Es geht nicht darum ob das Objektiv neu oder alt ist nur um die passenden Werte von Brennweite und Lichtstärke.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Das Problem dabei ist leider das man Objektiv Technik und Qualität komplett  ignoriert.

Weil das nichts mit dem Thema der Äquivalenz zu tun hat. Für so was gibt es entsprechende Objektiv Threads wo das ausführlich getan wird.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Oder anders gesagt man muss bei 35mm min das Lichtstarke mit F2.8, 1.4 etc kaufen damit es optisch nicht Kompromissbehaftet ist, Profi Verarbeitung hat, schnellste AF, Wetterfest, Robust und und ...

Stimmt so pauschal auch nicht aber wie auch immer Objektiv Diskussionen sind ein anderes Thema.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Kein Anbieter bietet da eine Serie mit F4 ode 5.6 oder gar F8 (lange Tüten) an.

Gibt es alles sogar KB Objektive die Offenblende 11 haben und wenn man einen 2Fach Konverter dran macht dann ist man bei offen Blende 22

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Und zum Tony Video, er bezeichnet das ganz klar als ein F9 Objektiv obwohl es ein F4.5 ist. 

Nicht das es eins ist sondern das es nach der Äquivalenzrechnung einem entspricht. (35MM EQUVI) ist im Video auch nicht zu übersehen.

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Er sagt auch gar klar das das dadurch schlecht und überpreist ist. Er ignoriert aber explizit das es ein 150-400 F4.5 und somit wenn überhaupt mit den Canikon 180/200-400 F4 Verglichen werden muss.

Wieso muss es damit vergleichen werden? Vergleichen kann man es mit allem wo die selben Bilder rauskommen. Und da sind die längeren Brennweiten sogar viel näher dran und liefern vermutlich sogar die bessere Qualität als wenn man versucht wegen der zu kurzen Brennweite mit zu vielen Konvertern auf die lange Brennweite zu kommen. 

vor 20 Stunden schrieb Borbarad:

Oder anders gesagt er ignoriert komplett die Konstruktion und Art.

Hat er nicht, sondern ziemlich ausführlich die Details wie den schwenkbaren Telekonverter gezeigt und auch mit dem Canon Objektiv verglichen. Dessen kürzere Brennweite ist für Sport ideal und dort kann man auch die hohe Lichtstärke gebrauchen. Das Olympus ist dagegen viel viel länger und eher für Wildlife geeignet.

Und um auf vergleichbare Brennweiten zu kommen braucht man sinnvollerweise Objektive mit längeren Brennweiten von daher macht der Vergleich schon Sinn. Und dabei kann man auch mit einbeziehen das das Olympus den eingebauten Telekonverter hat und das nur 2kEuro teure Objektiv dagegen nicht und wie wichtig einem das ist.

 

 

 

[Borbarad]

vor 46 Minuten schrieb systemcam-neu:

Beim Äquivalenzvergleich wird überhaupt nichts gecroppt. Da wird einfach mit zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen exakt das gleiche Bild gemacht, es hat die selbe Auflösung, den selben Rauschlevel, den selben Bildwinkel, die selbe Tiefenschärfe und niemand könnte hinterher unterscheiden mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde.

Doch damit genau das gleiche Bild heraus kommt. benötigt man je nach Sensorgröße entsprechend andere Brennweiten und Lichtstärken.

Es geht nicht darum ob das Objektiv neu oder alt ist nur um die passenden Werte von Brennweite und Lichtstärke.

Weil das nichts mit dem Thema der Äquivalenz zu tun hat. Für so was gibt es entsprechende Objektiv Threads wo das ausführlich getan wird.

Stimmt so pauschal auch nicht aber wie auch immer Objektiv Diskussionen sind ein anderes Thema.

Gibt es alles sogar KB Objektive die Offenblende 11 haben und wenn man einen 2Fach Konverter dran macht dann ist man bei offen Blende 22

Nicht das es eins ist sondern das es nach der Äquivalenzrechnung einem entspricht. (35MM EQUVI) ist im Video auch nicht zu übersehen.

Wieso muss es damit vergleichen werden? Vergleichen kann man es mit allem wo die selben Bilder rauskommen. Und da sind die längeren Brennweiten sogar viel näher dran und liefern vermutlich sogar die bessere Qualität als wenn man versucht wegen der zu kurzen Brennweite mit zu vielen Konvertern auf die lange Brennweite zu kommen. 

Hat er nicht, sondern ziemlich ausführlich die Details wie den schwenkbaren Telekonverter gezeigt und auch mit dem Canon Objektiv verglichen. Dessen kürzere Brennweite ist für Sport ideal und dort kann man auch die hohe Lichtstärke gebrauchen. Das Olympus ist dagegen viel viel länger und eher für Wildlife geeignet.

Und um auf vergleichbare Brennweiten zu kommen braucht man sinnvollerweise Objektive mit längeren Brennweiten von daher macht der Vergleich schon Sinn. Und dabei kann man auch mit einbeziehen das das Olympus den eingebauten Telekonverter hat und das nur 2kEuro teure Objektiv dagegen nicht und wie wichtig einem das ist.

Wir werden nicht auf einen gemeinsam Nenner kommen. Für dich bei der Äquivalenz ist es das Objektiv mit dann dem Sensor, für mich nur der Sensor weil ich Objective anders und nach Qualität betrachte.

Das 150-400 F4.5 ist konstruktiv am aller ehesten mit einem 180/200-400 F4 Canikon  zu vergleichen. Das ist eindeutig und nicht von der Hand zu weisen. Alle anderen Objective dürfen nur genannt werd weil man unbedingt eine Äquivalenzrechnung betreibt. Das hat weder was mit Hardware noch mit Engineering zu tun.  Am ehesten kann man das mit Fusel vergleichen. Es gibt billig und teuer, aber beides knallt 😉

Und ganz nebenbei zeigt die Denkweise unterschwellig, das somit die Canikon Kunden die für 10000,- und mehr für diese Art Objective ausgeben nicht ganz helle sein müssten....

Und genau das macht Tony.  Er schaut auf den Sensor und sagt, acht wat egal ob da 4.5 drauf steht oder es so kompliziert wie die Canikon ist.. es ist nur eine F9 Gurke die nicht mehr als 1499,- kosten dürfte.

Und zu meiner Einteilung in Objektive, nehmen wir doch Nikon Z. Schau dir die F2.8 bzw F1.2 an und sage mir  welche F4 bzw F1,8 genauso gut sind? Also bezogen auf Verarbeitung, Wetterfeste, Robust, Schnell, optische Rechnung usw.  Kleiner Tipp: Gibt es nicht (Ausnahme sind die Fresnel for DSLR). Gleiches Thema auch beim Canon R.. nix nüscht nada (ausser bei dem 24-104 F4 wo Nikon auch nachziehen will, bald).  Will ich nun das gleiche haben wie Olympus Pro (F Äquivalenz interessiert hier nicht) und somit den KB auch perfekt nutzen gibt es nur das Profi Zeug was gross teuer und schwer ist. 

Sony? Keine Ahnung, würde ich aber eh nicht kaufen weil die Gehäuse ergonomischer mist sind und die Userbase zu Toxisch.

 

B

 

 

 

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Borbarad

[FTuser]

Am 22.2.2021 um 17:34 schrieb tgutgu:

Die mFT f4.5 Äquivalenzblende entspricht aber nunmal einem KB Wert von f9. Sonst macht Äquivalenzblende keinen Sinn.

So isses. Äquivalenzblende macht auch keinen Sinn. Wie schon gesagt, ein Vergleich .... also Aquivalenz macht nur hinsichtlich des Bildwinkels und des DOF Sinn ... weil die Blende sich ja nicht ändern kann ... Wenn Du aber den gleichen Bildwinkel haben willst, dann änderst Du die BW und damit natüröich die Schärfentiefe ... wenn man dann einfach "akzeptiert", ein 25-er(anFT) zu haben statt ein 50-er (anKB), dann kann man siuch das umrechnen schon sparen ... arbeite mit der BW, die du hast ... Vielleicht merkst Du garnicht mehr, wie sehr Du dem Marketing der FullFramer auf den Leim gegangen bist, die suggerieren wollen, daß unsere FT/mft-Objektive weniger Licht einfangen ... das ist eine reine Marketinglüge + Stuß im Quadrat ... und übrigens kein Fake wie jemand meinte ...

[FTuser]

Am 22.2.2021 um 10:37 schrieb tgutgu:

Ich dachte, das wäre geklärt. Es ist einfach nur ein Begriff aus der Praxis, den ein Fotograf benutzt um bestimmte Dinge von einem System zum anderen umzurechnen, um in etwa eine Vorstellung zu erhalten, wie er seine mFT Kamera einstellen muss, wenn er vorher KB verwendet hatte.

Korrekt wäre das DOF oder den Bildwinkel zu vergleichen ... und nicht noch mehr Variablen, die amit nichts zu tun haben ... und da das aber ständig gemacht wird habe ich Euch hier diesen Thread bescheert 😉

[Bluescreen]

vor 2 Minuten schrieb FTuser:

Korrekt wäre das DOF oder den Bildwinkel zu vergleichen ..

Die äquivalente Blende ergibt vergleichbare DOF und die äquivalente Brennweite vergleichbaren Bildwinkel. Und ein mFT-Sensor fängt bei gleicher Blende ein Viertel der Lichtmenge eines KB-Sensors ein. 

War das eine äquivalente Zusammenfassung? 😉

[Borbarad]

vor 6 Minuten schrieb Bluescreen:

Die äquivalente Blende ergibt vergleichbare DOF und die äquivalente Brennweite vergleichbaren Bildwinkel. Und ein mFT-Sensor fängt bei gleicher Blende ein Viertel der Lichtmenge eines KB-Sensors ein. 

War das eine äquivalente Zusammenfassung? 😉

Nope. M4/3 fängt ein viertel so wenig Licht ein weil  der Sensor nur ein viertel der Fläche hat. Dem Sensor ist die Blende egal.  Und wenn das Objectiv Grossformat ausleuchten könnte wäre es dem Sensor auch dies egal...

Es hat ein Grund warum ich oben geschrieben habe Objektive besser nicht mit einzubeziehen. 

B 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Borbarad

[systemcam-neu]

vor 28 Minuten schrieb Borbarad:

Wir werden nicht auf einen gemeinsam Nenner kommen. Für dich bei der Äquivalenz ist es das Objektiv mit dann dem Sensor, für mich nur der Sensor weil ich Objective anders und nach Qualität betrachte.

Das kann man ja auch tun aber in diesem Thread ging es nun mal nur die Äquivalenz.

Zitat

Das 150-400 F4.5 ist konstruktiv am aller ehesten mit einem 180/200-400 F4 Canikon  zu vergleichen. Das ist eindeutig und nicht von der Hand zu weisen.

Das mag ja sein aber am mFT Sensor erzeugt es andere Bilder. Als Fotograf interessiert mich nicht wie es innen aussieht sondern was da an Bildern rauskommt.

Zitat

Und ganz nebenbei zeigt die Denkweise unterschwellig, das somit die Canikon Kunden die für 10000,- und mehr für diese Art Objective ausgeben nicht ganz helle sein müssten....

Überhaupt nicht das ist nur ein anderer Anwendungsbereich wo man kürzere Brennweiten und mehr Lichtstärke benötigt wie bspw. Sport.

Zitat

Und genau das macht Tony.  Er schaut auf den Sensor und sagt, acht wat egal ob da 4.5 drauf steht oder es so kompliziert wie die Canikon ist.. es ist nur eine F9 Gurke die nicht mehr als 1499,- kosten dürfte.

Das hat er nicht gesagt und im übrigen macht er nur das was auch die meisten Kunden machen schauen welche Lösungen gibt es auf dem Markt um eine bestimmte Art von Bildern machen zu können (dafür ist die Äquivalenzrechnung hilfreich) und sich dann für das beste Preis/Leistungsverhältnis zu entscheiden.

 

Zitat

Und zu meiner Einteilung in Objektive, nehmen wir doch Nikon Z. Schau dir die F2.8 bzw F1.2 an und sage mir  welche F4 bzw F1,8 genauso gut sind? Also bezogen auf Verarbeitung, Wetterfeste, Robust, Schnell, optische Rechnung usw.  Kleiner Tipp: Gibt es nicht (Ausnahme sind die Fresnel for DSLR). Gleiches Thema auch beim Canon R.. nix nüscht nada (ausser bei dem 24-104 F4 wo Nikon auch nachziehen will, bald).

Kann man alles diskutieren aber sinnvollerweise nicht in diesem Thread weil es zu sehr vom Thema abweicht.

 

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von systemcam-neu

[FTuser]

vor 11 Minuten schrieb Bluescreen:

Und ein mFT-Sensor fängt bei gleicher Blende ein Viertel der Lichtmenge eines KB-Sensors ein.

Nein. Die Lichtmenge ist unabhängig vom Format und ändert sich deshalb nicht wie übrigens ja auch die Belichtung sich nicht ändert.

Wenn Du einen größeren Film/Sensor  hast, hast Du "nur" mehr Fläche. Mehr fläche bringt Dir allerdings mehr Auflösung und/oder größere Pixel und ein besserers Rauschverhalten/mehr DR ...

Und bevor wieder jemand meint es wäre Karneval oder Fake. Nein. Es ist so und nicht weil ich es sage.

[systemcam-neu]

vor 21 Minuten schrieb FTuser:

Korrekt wäre das DOF oder den Bildwinkel zu vergleichen ... und nicht noch mehr Variablen, die amit nichts zu tun haben ... und da das aber ständig gemacht wird habe ich Euch hier diesen Thread bescheert 😉

Nein DOF und Bildwinkel ansonsten sind die Bilder ja nicht mehr vergleichbar. Und mehr wird bei der Äquivalenzrechnung auch nicht gemacht.

[systemcam-neu]

vor 17 Minuten schrieb FTuser:

Nein. Die Lichtmenge ist unabhängig vom Format und ändert sich deshalb nicht wie übrigens ja auch die Belichtung sich nicht ändert.

Die Lichtmenge hat nichts mit der Belichtung zu tun. Die Belichtung hängt nur von der Lichtintensität (Anzahl der Photonen pro Flächeninhalt) ab,
 

Zitat

Wenn Du einen größeren Film/Sensor  hast, hast Du "nur" mehr Fläche.

Bei gleicher Lichtintensität (bspw. 1000 Photonen pro qmm) und doppelter Fläche hast du bei gleicher Belichtungszeit insgesamt  die doppelte Anzahl an Photonen eingesammelt.

Deshalb rauscht das Bild einer APSC Kamera  bei gleicher Belichtungszeit und gleicher Lichtstärke des Objektivs auch mehr als das von einer KB Kamera.

 

Zitat

 

Mehr fläche bringt Dir allerdings mehr Auflösung

Nein 20MP auf kleiner oder großer Flache ändert an der Auflösung nichts.

Zitat

 und ein besserers Rauschverhalten

Stimmt mehr Fläche bringt ein besseres Rauschverhalten.

Zitat

Und bevor wieder jemand meint es wäre Karneval oder Fake.

Das könnte man denken,

bearbeitet 23. Februar 2021 von systemcam-neu

[Borbarad]

vor 11 Minuten schrieb FTuser:

Nein. Die Lichtmenge ist unabhängig vom Format und ändert sich deshalb nicht wie übrigens ja auch die Belichtung sich nicht ändert.

Wenn Du einen größeren Film/Sensor  hast, hast Du "nur" mehr Fläche. Mehr fläche bringt Dir allerdings mehr Auflösung und/oder größere Pixel und ein besserers Rauschverhalten/mehr DR ...

Und bevor wieder jemand meint es wäre Karneval oder Fake. Nein. Es ist so und nicht weil ich es sage.

Da hast dich grade verplappert. Du meintest Lichtstärke. Die ist unveränderlich unabhängig vom System. Die Lichtmenge ist veränderbar indem man  von m4/3 z.B. zu KB oder MF wechselt.  Stärke ist F oder T stop,  Menge ist die Grösse der auszuleuchtenden Fläche.

 

B