Die Aequivalenzblende ist ein Trugschluß

[dpa]

Dacht ichs mir... Und aus dem Video hab ich auch den Link. 😇

Ich kannte ihn schon, hatte die DOCMA jahrelang im Abo und viel gelernt. Wer die Zeitung nicht kennt: Die machen jedes Jahr einen (angesehenen) Fotowettbewerb, Präsentation im Museum für Kommunikation in Frankfurt, sogar im Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" wird das veröffentlicht, auch manche Fototipps von DOCMA.  Es sind richtige Fachleite ohne ominöses Weltbild. 

 

bearbeitet 2. März 2021 von dpa

[dpa]

Man sollte sich gerade in diesem Thread den Satz

mft- Foto  25 mm f2 1/125 ISO 200 = Kleinbild 50 mm f4 1/125  ISO 800. 

mal auf dem Sensor zergehen lassen....

Das war vor 10 Jahren ausschlaggebend für meine Entscheidung für FT / mft, da das systembeding erhöhte Rauschen - bei fotografisch gleichen Bildern - ja auch erst viel später zum Tragen kommt! Da Portraits mit scharfer Pupille aber schon unscharfen Wimpern nicht meinem Portfolio entsprechen, kann ich seit dem kleiner und leichter du die Äquivalenz düsen. Gäbe es ein mft 55 f 0,5 - ich bräuchte es nicht. Topaz Denoise hat den Qualitätssprung (zum Nachbearbeitungspreis) nochmals verkürzt.

bearbeitet 2. März 2021 von dpa

[Bluescreen]

Eine große Frage lässt das Video offen: wie kam Moderator @Andreas J während des Lockdowns zum perfekt äquivalenten Haarschnitt gekommen, während seine Untergebenen hier abwägen müssen, ob Impftermin oder Friseurtermin in 3 Monaten wichtiger ist? 

bearbeitet 2. März 2021 von Bluescreen

[Andreas J]

Langhaarschneider. Entspricht bei meiner Haardichte (gering) und meiner Haarlänge (kurz) 1,25 Friseurmeister-Äquivalenten.

[Andreas J]

vor 21 Stunden schrieb FTuser:

... vielleicht abreitest Du mal ein wenig an Deiner Stressinkontinenz und liest meinen ersten Beitrag, um zu verstehen, worum es mir eigendlich ging !

Dem letzten von Dir zitierten Beitrag stimme ich ja zu, wenn du dann noch ergänzt, daß Du bei mft eine Blende aufgeblendet hast, um auch das gleiche DOF zu bekommen ... und natürlich entweder über die Zeit oder ISO entsprechend kompensiert hast, weil Du sonst eine Blende überbelichtet hättest, weil - und das war mein Punkt - die Blende (bzw. der "Blendenwert"=EV) konstant bleibt ... wo ist jetzt der Aufreger ??? ... wo ist jetzt der Unfug ??? ...

Ich gehe jetzt bewusst nicht auf alles ein, was du in deinem ersten Beitrag und seitdem in diesem Thread geschrieben hast.

Zwei allgemeine Ansagen:

1. In der Sache guck dir bitte mein Video an oder lies Michael Hussmanns Artikel in der DOCMA.
2. Im Umgangston schalte bitte mal massiv zurück.

Der Ton, in dem du deine Argumente vorbringst, geht schon mal garnicht, unabhängig von der fachlichen Aussage.

Dass du in der Materie nicht so tief drin bist, ist per se kein Problem – das Forum ist auch dafür da, Knowhow zu vermitteln und Missverständnisse zu klären.

Aber wie du hier verbal austeilst, steht in krassem Missverhältnis zur Kompetenz deiner Aussagen.

Andreas

[pit-photography]

vor 21 Minuten schrieb Bluescreen:

ob Impftermin oder Friseurtermin in 3 Monaten wichtiger ist? 

Im Gegensatz zum vorbestellen 150-400/4,5 habe ich gestern einen Termin beim Friseur beantragt und durfte am kommenden Donnerstag einen Termin bekommen. Viel schneller als das Objektiv und für den Impftermin 🙂

Zur Äquivalenz-Frisur kann ich nicht dazu beitragen, dafür fotografiere ich lieber. Gott sei Dank habe ich nicht mit Kleinbild angefangen 😉
Das Thema ist mir einfach zu komplex und lasse lieber die Finger davon bevor ich sie auf der Tastatur verbrenne.

bearbeitet 2. März 2021 von pit-photography

[Andreas J]

vor 2 Minuten schrieb pit-photography:

Viel schneller als das Objektiv und für den Impftermin

Ich drücke dir bei beiden Themen die Daumen!

[pit-photography]

vor 11 Minuten schrieb Andreas J:

lies Michael Hussmanns Artikel in der DOCMA.

Bei deinem Video ist das Verfolgen schwierig, da der automatische UT ab und zu Mist anzeigt (liegt nicht an dir).
Hast du einen Link zum Artikel? Danke schon mal im Voraus.

VG Pit

[Andreas J]

vor 3 Minuten schrieb pit-photography:

Bei deinem Video ist das Verfolgen schwierig, da der automatische UT ab und zu Mist anzeigt (liegt nicht an dir).

Wenn ich mal etwas Zeit habe, korrigiere ich das. Das Skript habe ich ja…

vor 4 Minuten schrieb pit-photography:

Hast du einen Link zum Artikel? Danke schon mal im Voraus.

Aber gerne:

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

[pit-photography]

vor 1 Minute schrieb Andreas J:

Wenn ich mal etwas Zeit habe, korrigiere ich das. Das Skript habe ich ja…

Oh danke, das nenn ich sehr großzügig 👍

Und danke für den Link

VG Pit

bearbeitet 2. März 2021 von pit-photography

[Bluescreen]

vor 21 Minuten schrieb pit-photography:

Viel schneller als das Objektiv und für den Impftermin 🙂

Ich bin ganz glücklich, dass das nach einem Jahr Roulettespiel bei ein paar Dutzend beruflich bedingten Intensivkontakten täglich bei mir inzwischen mit der Impfung geklappt hat. Da kann ich doch deutlich entspannter auf das 150-400 verzichten 😉

[pit-photography]

vor 9 Minuten schrieb Bluescreen:

Ich bin ganz glücklich, dass das nach einem Jahr Roulettespiel bei ein paar Dutzend beruflich bedingten Intensivkontakten täglich bei mir inzwischen mit der Impfung geklappt hat. Da kann ich doch deutlich entspannter auf das 150-400 verzichten 😉

geimpft bin ich schon im letzten Jahr ... gegen Grippe 😜
Nur gegen das Habenwollen wirkt der Impfstoff zum Glück nicht 😉

bearbeitet 2. März 2021 von pit-photography

[Borbarad]

vor 2 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Darum geht es doch seit mehreren Seiten. Und da wir von zwei Belichtungsparametern (Belichtungszeit, Blende) einen (Belichtungszeit) fixieren, können wir nur den anderen anpassen. Und das führt bei äquivalenter Brennweite dazu, dass wir zwei Szenarien haben:
a) äquivalente Blende. Also unterschiedliche Blendenwerte. Bedeutet gleiche Lichtmenge
b) gleiche Blende, also gleiche Blendenwerte. Aufgrund der nun hoffentlich bekannten Berechnung bedeutet das eine größere Eintrittspupille bei größeren Sensoren und damit dann eben eine unterschiedliche Lichtmenge. (das wird ja im Artikel beschrieben und ich gehe davon aus, dass es auch im Video von Andreas ist, das ich vorhin verlinkt habe) 

Was ist denn Lichtmenge? Da ist doch nur die ausgeleuchtete Fläche und sonst nix. Also vier mal größere Fläche vier mal größere Menge. Die Stärke hat mit der eingefangen Menge nüscht zu tun. 

Gibt’s ja hier das Regenwasser Argument .

Und deswegen ist der Domca Artikel irreführend weil er’s alles in einem verrechnet. Das Ergebnis mag zwar gleich sein aber wer nicht weiß was er grade von einem will lernt schnell was falsches....

 

B

[Borbarad]

vor 2 Stunden schrieb rodinal:

Verstärkt wird nahezu immer - was sich denkbar einfach nachweisen lässt:

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

Bis auf einige Foveons gibt es deshalb keine ISO-losen Sensoren. Es gibt aber Typen, die aufgrund hochwertiger Bauteile und intelligenter Schaltung ISO-los erscheinen. Wer diesen feinen Unterschied nicht verstanden hat, sollte seine Webseiten besser dichtmachen.

Ich bin nicht so in Sensortechnik - kann also Richtig falsch liegen - aber mein Verständnis ist, dass die Grundempflichkeit das ist wofür der „Pixel“ gebaut wurde und hier der Sensor nicht verstärkt und somit das was wir als Rauschen durch die Erhöhung des ISO sehen, nichts anderes ist als eine Verstärkung des Signals -eingefangen auf dem jeweiligen Pixel.

Das hat natürlich nix damit zu wie sehr dann noch an dem Pixel gedreht werden muss um ein gewünschtes Ergebnis zu erzeugen...

B

[Andreas J]

vor 12 Minuten schrieb Borbarad:

Das Ergebnis mag zwar gleich sein aber wer nicht weiß was er grade von einem will lernt schnell was falsches....

Das ist das vertrackte an dieser Diskussion. Man muss schon ein gewisses Grundwissen mitbringen und die Prämissen verstehen, um kompakte Aussagen wie in dem Artikel nachvollziehen zu können.

Ich habe wie gesagt mir vieles angeschaut, was es im Netz dazu gibt, speziell was in Google Suchergebnissen oben auftaucht.

Es gab exakt zwei Artikel, die das Thema meiner Meinung nach sachlich richtig und mit praxisrelevanten Resultaten behandelt haben:

Der DOCMA Artikel von Michael und etwas ausführlicher ein englischsprachiger Artikel auf dpreview.

https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

[Andreas J]

vor 48 Minuten schrieb pit-photography:

das nenn ich sehr großzügig 👍

Und das nenne ich schnell: Jetzt das Video mit handgeklöppelten Untertiteln (bitte „Deutsch (Originalskript)“ auswählen).

Weicht vom gesprochenen Text an einigen Stellen minimal ab, ist aber zumindest das, was ich sagen wollte.

[Kreier]

vor 6 Minuten schrieb Andreas J:

Und das nenne ich schnell: Jetzt das Video mit handgeklöppelten Untertiteln (bitte „Deutsch (Originalskript)“ auswählen).

Weicht vom gesprochenen Text an einigen Stellen minimal ab, ist aber zumindest das, was ich sagen wollte.

Fleißig, fleißig und ein gut gemachtes Erklärvideo!

Eine Kleinigkeit der deutschen Sprache liegt mir allerdings am Herzen: du möchtest von Schärfentiefe und nicht von Tiefenschärfe sprechen, denn es geht um die Tiefe der Schärfe und nicht um die Schärfe der Tiefe (was sollte das auch sein?). Im Deutschen ist bei zusammengesetzten Worten immer das hintere Wort das bestimmende, vergleiche Erholungsurlaub vs. Urlaubserholung. Ich hoffe, das war verständlich ausgedrückt?

Danke, dass du diesen wenig erbaulichen Thread ein wenig eingebremst hast 😉

Viele Grüße, Michael

bearbeitet 2. März 2021 von Kreier

[schwarzpunkt]

vor 1 Stunde schrieb Borbarad:

Was ist denn Lichtmenge?

Die Anzahl der Photonen.

Zitat

Da ist doch nur die ausgeleuchtete Fläche und sonst nix.

"da". "das?". Ist die "Lichtmenge" gemeint? Die ist vereinfacht gesagt Fläche*Intensität und das über die Zeit integriert. Da wir bei der Betrachtung aber die Zeit gleich annehmen, ist der Teil nicht relevant. 

Zitat

Also vier mal größere Fläche vier mal größere Menge.

Bei gleicher Intensität ist das der Fall. Das ist Beispiel b)

Zitat

Die Stärke hat mit der eingefangen Menge nüscht zu tun.

ich weiß nicht auf was du hinaus willst.

Zitat

Gibt’s ja hier das Regenwasser Argument .

Argumente gibt es viele. Meinungen auch.

Zitat

Und deswegen ist der Domca Artikel irreführend weil er’s alles in einem verrechnet.

"Deshalb"? Ich finde keine Begründung und folglich auch kein Deshalb. Ich finde den Artikel auch alles andere als irreführend. Ganz im Gegenteil, er erklärt gut, was eigentlich jeder Fotograf wissen sollte

Zitat

Das Ergebnis mag zwar gleich sein aber wer nicht weiß was er grade von einem will lernt schnell was falsches....

Werfen wir nun dem Lehrer vor, wenn der Schüler etwas falsch verstanden hat?

bearbeitet 2. März 2021 von schwarzpunkt

[Andreas J]

Ich bin auch ein großer Freund präziser Sprache, aber im Zweifelsfall schlägt Sprachgebrauch die genaue Exegese eines Begriffs.

Jeder weiß, was gemeint ist – gleiches gilt für Kleinbild / Vollformat / 35mm Format.

Ich bin mir der Argumente bewusst, nutze aber meistens den gängigeren Begriff Tiefenschärfe. Kann IMHO jeder halten wie er will.

Wie der Thread zeigt, gibt es in dieser Diskussion wesentlich wichtigere Begriffe, die nicht verstanden werden…

Gruß
Andreas

[pit-photography]

vor 11 Minuten schrieb Kreier:

du möchtest von Schärfentiefe und nicht von Tiefenschärfe sprechen

Das ist auch ganz wichtig zur Unterscheidung. früher dachte ich, dass beide die gleiche ist. Das ist aber nicht so.

Und @Andreas J:
Ganz herzlichen Dank, das gucke ich mir gleich an. Gerade lese ich den Artikel im DPreview an. Langsam herrscht auch bei mir Klarheit über das komplexe Thema. Eigentlich soilte das auch eher für die interessant sein, die entweder beide Systeme besitzen oder gerade von KiloBild auf VierDrittelBild umsteigen.

Bin eher nur einer der mit der Fotografie mit Viertel-Licht angefangen hatte.

bearbeitet 2. März 2021 von pit-photography

[Borbarad]

vor 16 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Die Anzahl der Photonen. Mathematisch richtig würde man sagen, die Mächtigkeit der Mengen ist gleich. 

"da". "das?". Ist die "Lichtmenge" gemeint? Die ist vereinfacht gesagt Fläche*Intensität und das über die Zeit integriert. Da wir bei der Betrachtung aber die Zeit gleich annehmen, ist der Teil nicht relevant. 

Bei gleicher Intensität ist das der Fall. Das ist Beispiel b)

ich weiß nicht auf was du hinaus willst.

 

Aber genau das ist es doch.

Das Licht ist gleich von der Intensität wie auch der Regen. Der Grund dafür ist das man sich am selben Ort zur selben Zeit befindet. Somit fällt die Intensität als Unterschied weg.

Wenn man nun zu selben Zeit am selben Ort für den Größeren ein Teil verdunkelt oder abdeckt kann  die Menge bezogen auf das Volumen gleich sein mit dem der kleiner Fläche. Also die Äquivalenz die hier besprochen wird.

B

bearbeitet 2. März 2021 von Borbarad

[Kreier]

vor 12 Minuten schrieb Andreas J:

Ich bin auch ein großer Freund präziser Sprache, aber im Zweifelsfall schlägt Sprachgebrauch die genaue Exegese eines Begriffs.

Jeder weiß, was gemeint ist – gleiches gilt für Kleinbild / Vollformat / 35mm Format.

Ich bin mir der Argumente bewusst, nutze aber meistens den gängigeren Begriff Tiefenschärfe. Kann IMHO jeder halten wie er will.

Wie der Thread zeigt, gibt es in dieser Diskussion wesentlich wichtigere Begriffe, die nicht verstanden werden…

Gruß
Andreas

Obwohl wir im Internet sind, nehme ich das einfach mal so hin. Du hast ja auch deine Chance verpasst, ausfallend zu antworten 🙂

[schwarzpunkt]

vor einer Stunde schrieb Borbarad:

Aber genau das ist es doch.

ist es? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung mehr auf was du eigentlich hinaus möchtest 😅

Zitat

Das Licht ist gleich von der Intensität wie auch der Regen. Der Grund dafür ist das man sich am selben Ort zur selben Zeit befindet. Somit fällt die Intensität als Unterschied weg.

auf was willst du hinaus? was ist das Ausgangsszenario, was die Aussage an der du dich spreizt? 
ich persönlich mag keinen Regen, Photonen aber sehr gerne. Sind beim Fotografieren auch wichtiger. Und gleiche Intensität (Menge pro Flächeneinheit) bedeutet gleiche Blendenzahl. Aber nochmals: auf was soll es denn überhaupt hinaus laufen?

Zitat

Wenn man nun zu selben Zeit am selben Ort für den Größeren ein Teil verdunkelt oder abdeckt kann  die Menge bezogen auf das Volumen gleich sein mit dem der kleiner Fläche.

Du sprichst jetzt von den Kübeln im Regen. Und ja, wenn du den größeren Eimer abdeckst damit er noch einen Querschnitt entsprechend dem kleineren Eimer hat, dann wird die gleiche Wassermenge im Kübel landen. Das hat aber wenig mit Äquivalenz zu tun, sondern ist einfach nur Kübel bedecken. Denn der große Eimer ist dann halt kein großer Eimer mehr

[dpa]

vor einer Stunde schrieb pit-photography:

Das ist auch ganz wichtig zur Unterscheidung. früher dachte ich, dass beide die gleiche ist. Das ist aber nicht so.

 

vor einer Stunde schrieb Kreier:

es geht um die Tiefe der Schärfe und nicht um die Schärfe der Tiefe (was sollte das auch sein?).

Es geht bei diesem Ausdruck meines Erachtens nicht um die Schärfe der Tiefe, sondern die Schärfe in der Tiefe, also wie Scharf etwas in der Tiefe des Bildes abgebildet wird. Daher finde ich schon, das beide Ausdrücke Ihre Berechtigung haben. Ich bin mit Tiefenschärfe großgeworden, und habe dann, zurechtgewiesen, kleinlaut angefangen von Schärfentiefe zu sprechen. Bei beiden Ausdrücken weiß ich aber, was gemeint ist und halte keinen von beiden für falsch.

[schwarzpunkt]

beides meint das gleiche, beides ist - wenn man ganz genau ist - falsch bzw. ungenau beschrieben, also zahlt es sich nicht aus, darüber zu diskutieren. Vor allem weil jeder weiß, dass es Schärfentiefe heißt 😄