Fokus-Frust: einstellen oder einschicken?

[lichtfang]

Hallo,

Mit der Olympus 5.3 habe ich öfter Autofokusprobleme.  Obwohl der Fokus laut Kamera auf dem Hauptobjekt liegt, ist dann der Fokus doch im Foto an anderer Stelle.  Meine Fragen: Woran liegt das und gibt es Einstellungen, die dieses Verhalten nicht erzeugen?

Oder ist es ein Fall für den Service?

Hier ein Beispiel (Fokuspunkt über WP-Meta, das zweite Bild dient der Übersicht, ist skaliert um weniger Speicher zu benötigen, das Eis hinter dem Schwan ist deutlich schärfer als der Schwan!)

bearbeitet 20. März 2021 von lichtfang

[didi]

In dem markierten Feld täte ich mich als AF auch schwer, eine Kontrastkante zu finden... Warum nicht oben auf Hals/ Kopf fokussiert? 

[tgutgu]

Mit diesem Thema schlägt sich Olympus seit langem herum, leider immer noch in den aktuellen Kameras: Die grüne Fokusbestätigung liegt auf dem Objekt, der Fokus jedoch woanders.

[dembi64]

seit einer Woche habe ich auch die E-M5III und ich habe mich etwas gewundert dass die Kamera die Möglichkeit bietet eine AF-Justage für einzelne Objektive durchzuführen. Meine E-M10II hatte diese Möglichkeit nicht. Von meinen DSLR kenne ich diese Funktion. Aber da wird ja auch anders fokusiert und ein Front- bzw. Backfokus war da durchaus schon mal ein Problem. Ich war immer der Meinung das eine DSLM direkt auf den Sensor fokusiert und somit eine Justage eigentlich entfallen sollte. Wäre es möglich das geschilderte Problem mit eben einer solchen Justage beseitigen zu können ?

Allerdings muss ich @didi auch recht geben. Sollte tatsächlich im dunklen Bereich fokusiert worden sein ist auch klar das sich der AF schwer tut.

[tgutgu]

Das Problem ist doch nicht, dass sich der AF schwertut, sondern dass die Fokusbestätigung falsch ist. So wird der Eindruck erweckt, dass die Kamera auf das Objekt fokussiert hat, aber bei der Sichtung der Bilder stellt man fest, dass der Fokus woanders lag.

Das habe ich insbesondere bei Serienaufnahmen immer wieder festgestellt: Die grünen Fokusfelder tanzen auf dem Objekt, aber der Fokus liegt auf dem Grashalm davor oder wie hier gezeigt auf dem Wasser. Das Beispiel ist leider ziemlich typisch. Die Lichtverhältnisse sind ja auch nicht so, dass der AF überfordert sein sollte.

Jedenfalls hilft es in dem Fall nicht, die Kamera einzuschicken oder die Fokusjustage vorzunehmen, es ist schlicht das serienmäßige Verhalten des AF.

bearbeitet 20. März 2021 von tgutgu

[lichtfang]

vor einer Stunde schrieb didi:

In dem markierten Feld täte ich mich als AF auch schwer, eine Kontrastkante zu finden... Warum nicht oben auf Hals/ Kopf fokussiert? 

Das ist natürlich auch eine Frage.  Warum wählt die Kamera genau dieses Feld. Ich meine, ich hätte 5*5 zur Auswahl gehabt.

Ausserdem.  Wenn es scharf gewesen wäre, würde man sicher auch (wenn auch wenig) Kontrast in den Federn erkennen können.

[lichtfang]

vor 34 Minuten schrieb tgutgu:

Das Problem ist doch nicht, dass sich er AF schwertut, sondern dass die Fokusbestätigung falsch ist. So wird der Eindruck erweckt, dass die Kamera auf das Objekt fokussiert hat, aber bei der Sichtung der Bilder stellt man fest, dass der Fokus woanders lag.

Das habe ich insbesondere bei Serienaufnahmen immer wieder festgestellt: Die grünen Fokusfelder tanzen auf dem Objekt, aber der Fokus liegt auf dem Grashalm davor oder wie hier gezeigt auf dem Wasser. Das Beispiel ist leider ziemlich typisch. Die Lichtverhältnisse sind ja auch nicht so, dass der AF überfordert sein sollte.

Jedenfalls hilft es in dem Fall nicht, die Kamera einzuschicken oder die Fokusjustage vorzunehmen, es ist schlicht das serienmäßige Verhalten des AF.

Vielen Dank für die (wenn auch ernüchternde) Einschätzung.  Es ist tatsächlich so. Der Fokus wird bestätigt, aber ist in Wirklichkeit woanders.  Ist dies bei der  E-M 1 Mark III besser?

[Nikolymp]

vor einer Stunde schrieb dembi64:

seit einer Woche habe ich auch die E-M5III und ich habe mich etwas gewundert dass die Kamera die Möglichkeit bietet eine AF-Justage für einzelne Objektive durchzuführen. Meine E-M10II hatte diese Möglichkeit nicht. Von meinen DSLR kenne ich diese Funktion. Aber da wird ja auch anders fokusiert und ein Front- bzw. Backfokus war da durchaus schon mal ein Problem. Ich war immer der Meinung das eine DSLM direkt auf den Sensor fokusiert und somit eine Justage eigentlich entfallen sollte. Wäre es möglich das geschilderte Problem mit eben einer solchen Justage beseitigen zu können ?

Allerdings muss ich @didi auch recht geben. Sollte tatsächlich im dunklen Bereich fokusiert worden sein ist auch klar das sich der AF schwer tut.

So wie ich es in der BDA gelesen haben bezieht sich die AF- Justage auf ältere, nicht M.Zuiko Objektive. 

[dembi64]

vor einer Stunde schrieb lichtfang:

Das ist natürlich auch eine Frage.  Warum wählt die Kamera genau dieses Feld. Ich meine, ich hätte 5*5 zur Auswahl gehabt.

Ausserdem.  Wenn es scharf gewesen wäre, würde man sicher auch (wenn auch wenig) Kontrast in den Federn erkennen können.

solltest Du 5*5 Messfelder eingestellt haben wird es natürlich schwer zu beeinflussen welches der 25 Messfelder tatsächlich verwendet wird. Bei Motiven die statisch sind bzw. sich nur wenig bewegen halte ich es für zielführender nur mit einem Messfeld zu messen. In dem speziellen Fall erklärt es natürlich nicht wrum die Schärfe so weit hinter dem Moiv liegt.

Aber nur mal so als Idee, könnte es sein das NACH der AF-Messung der Focusring am Objektiv versehentlich leicht verdreht wurde ? Ist mir auch schon passiert, besonders bei den z.T. doch sehr leichtgängigen Fokusringen.

bearbeitet 20. März 2021 von dembi64

[dembi64]

vor 58 Minuten schrieb Nikolymp:

So wie ich es in der BDA gelesen haben bezieht sich die AF- Justage auf ältere, nicht M.Zuiko Objektive. 

mag sein, so weit bin ich noch nicht mit dem "Studium" der Olympuslogik 😄

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb lichtfang:

Vielen Dank für die (wenn auch ernüchternde) Einschätzung.  Es ist tatsächlich so. Der Fokus wird bestätigt, aber ist in Wirklichkeit woanders.  Ist dies bei der  E-M 1 Mark III besser?

Etwas besser. Corona bedingt habe ich aber in 2020 weniger fotografiert (keine Reisen), so dass mir mit der E-M1.3 die umfassende Erfahrung fehlt. Das Grundproblem besteht aber durchaus weiterhin. Olympus hat derzeit noch keine gute allgemeine Objekterkennung und Tracking beim AF und die bei der E-M1X ist halt sehr speziell.

bearbeitet 20. März 2021 von tgutgu

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb lichtfang:

Das ist natürlich auch eine Frage.  Warum wählt die Kamera genau dieses Feld. Ich meine, ich hätte 5*5 zur Auswahl gehabt.

Ausserdem.  Wenn es scharf gewesen wäre, würde man sicher auch (wenn auch wenig) Kontrast in den Federn erkennen können.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass das AF Feld nicht wirklich zeigt, was beim AF alles berücksichtigt wird. Möglicherweise ist der berücksichtige Bildteil größer als das gezeigte Feld und dann wird halt auf das fokussiert, das den höheren Kontrast hat. Hier fehlt es wohl einfach an moderneren Bildanalysealgorithmen.

bearbeitet 20. März 2021 von tgutgu

[wteichler]

vor 5 Stunden schrieb lichtfang:

Mit der Olympus 5.3 habe ich öfter Autofokusprobleme.

Ich bleib mal bei deinem Bildbeipiel.

1. Die Kamera verwendet im S-AF Modus mit mft-Objektiven den Kontrast AF. Da bietet eine diffus beleuchtete weiße Schwanenbrust nicht sehr viele „Kontrastkanten“

2. Dein Schwan läuft auf dich zu. Wenn du zwischen AF-Bestätigung und Auslösung lange genug wartest läuft er aus der Schärfezone.

3. Ich gehe davon aus, dass du weißt wie der Kontrast AF Arbeitet? Er misst keine Entfernung, er ermittelt mathematisch (oft Fourier Transformation) den Kontrast im AF-Feld. Nimmt dieser zu, wird der nächste Schritt in die gleiche Richtung fokussiert. Nimmt der Kontrast wieder ab, wird ein Schritt in die Gegenrichtung fokussiert und bestätigt: „Fertig“. Das Ganze passiert bis zu 120 mal pro Sekunde. Durch ungewollte Wackelei von Motiv und/oder Fotograf kann, je nach Bewegungsrichtung, dieser Vorgang vorzeitig abgebrochen oder zu weit getrieben werden.

Bein S-AF hilft nur - Messen wo es Kontrast gibt und nicht warten bis der grüne Rahmen auftaucht, sondern beherzt durchdrücken. Der AF ist rasend schnell (solange es Licht gibt).

PS: Weil es gerade oben erwähnt wurde - beim S-AF spielen weder Objekterkennung noch Tracking eine Rolle.

bearbeitet 20. März 2021 von wteichler

[wteichler]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Das Problem ist doch nicht, dass sich er AF schwertut, sondern dass die Fokusbestätigung falsch ist.

Die Kamera bestätigt nicht, dass unser Auge den Motivteil im AF- Feld als „Scharf“ wahrnimmt. Sie bestätigt nur, dass sie den Antrieb des Fokusgliedes bei Schritt X fixiert hat, weil der Kontrast bei Schritt X+1 während des Messvorganges schlechter war als bei Schritt X. In 99,8 % der Fälle geht das gut. 

[tgutgu]

Es ist doch völlig egal, wie die Kamera was misst. Am Ende muss sich der Fotograf darauf *verlassen* können, dass das auf das, was im grünen Feld liegt, auch scharf gestellt wird. Alles andere macht in der Praxis keinen Sinn. Wie OMDS das hinbekommt, ist wurst, es muss halt so funktionieren.

Dass man zügig Durchdrücken muss und nicht warten sollte, dass sich das Motiv oder der Fotograf bei fixiertem Fokus (= halbgedrückter Auslöser) noch bewegt, ist schon klar. Bei C-AF passiert das angesprochene Verhalten jedoch genauso.

Wenn man sich die gezeigten Bilder anschaut, liegt der Fokus weit hinter dem Schwan. Es scheint mir unwahrscheinlich zu sein, dass der Schwan hier aus dem Fokus gelaufen ist, sondern eher der Fall zu sein, dass der AF eben auf das bewegte Wasser fokussiert hat und nicht auf das Motiv im AF-Feld.

 

[bastiabe]

vor einer Stunde schrieb wteichler:

Dein Schwan läuft auf dich zu. Wenn du zwischen AF-Bestätigung und Auslösung lange genug wartest läuft er aus der Schärfezone.

So ist es. Reinhold empfehlt auch in seinen Kamerabüchern einfach durchdrücken, da der AF schnell genug ist dafür. Und idealerweise eine Kontrastkante in den grünen Rahmen legen. Klappt bei mir eigentlich auf den Punkt. 

[aperture 8]

vor 2 Minuten schrieb tgutgu:

der Fotograf

der schon, der weiß aber auch ganz genau wie seine Technik funktioniert und wie er sein Handwerk ausführen muß.

[lichtfang]

vor 2 Stunden schrieb wteichler:

Ich bleib mal bei deinem Bildbeipiel.

1. Die Kamera verwendet im S-AF Modus mit mft-Objektiven den Kontrast AF. Da bietet eine diffus beleuchtete weiße Schwanenbrust nicht sehr viele „Kontrastkanten“

2. Dein Schwan läuft auf dich zu. Wenn du zwischen AF-Bestätigung und Auslösung lange genug wartest läuft er aus der Schärfezone.

3. Ich gehe davon aus, dass du weißt wie der Kontrast AF Arbeitet? Er misst keine Entfernung, er ermittelt mathematisch (oft Fourier Transformation) den Kontrast im AF-Feld. Nimmt dieser zu, wird der nächste Schritt in die gleiche Richtung fokussiert. Nimmt der Kontrast wieder ab, wird ein Schritt in die Gegenrichtung fokussiert und bestätigt: „Fertig“. Das Ganze passiert bis zu 120 mal pro Sekunde. Durch ungewollte Wackelei von Motiv und/oder Fotograf kann, je nach Bewegungsrichtung, dieser Vorgang vorzeitig abgebrochen oder zu weit getrieben werden.

Bein S-AF hilft nur - Messen wo es Kontrast gibt und nicht warten bis der grüne Rahmen auftaucht, sondern beherzt durchdrücken. Der AF ist rasend schnell (solange es Licht gibt).

PS: Weil es gerade oben erwähnt wurde - beim S-AF spielen weder Objekterkennung noch Tracking eine Rolle.

Vielen Dank für die Erläuterung.

Soweit ich mich erinnere, sollten die "möglichen" AF-Felder auf dem Schwan gelegen haben, d.h. auch wenn dort wenig Kontrast ist, sollte dort scharf gestellt werden.

Der Schwan ging auf dem Eis (!) in unsere Richtung.  Er war wirklich nicht schnell.  Garantiert nicht so, dass er (oder sie?) so weit aus dem Schärfebereich herausgekommen wäre 🙂

Ich denke auch, dass ich weder mich bewegt habe noch den Fokusring berührt habe.  Mit dem Abdrücken gewartet habe ich auch nicht, aber vielleicht nicht direkt den Auslöser voll durchgedrückt. Auch da erklärt sich mir nicht, dass der Fokus so weit daneben liegen kann.

Es geht mir wirklich darum, eine Lösung zu finden, da ich viele Vorteile bei den Olympus Kameras sehe.  Von daher, wenn es gute Tipps für allgemeingültige Einstellungen gibt, bin ich sehr dankbar.   Es sollte doch nicht so schwer sein, ein scharfes Foto von einem Schwan hinzubekommen, ohne bei jedem Foto erst einmal verschiedene Einstellungen vorzunehmen.

[lichtfang]

vor einer Stunde schrieb aperture 8:

der schon, der weiß aber auch ganz genau wie seine Technik funktioniert und wie er sein Handwerk ausführen muß.

Diesen Beitrag hätte ich gerne etwas mehr erläutert, damit ich verstehen kann, wie er gemeint ist.

[Libelle103]

Interessant, wenn der AF nicht auf dem Motiv lag, habe ich das immer auf eigenes Unvermögen zurück geführt.

Ich habe aber mal meine S5 mit dem neuen Sigma 2.8/105 mit der EM1-3 und dem 2.8/60 aus der freien Hand bei Makroaufnahen von Blueten verglichen, mit AF-S. Dabei gleiche Verhaeltnisse geschaffen: MFT mit f4 und ISO 200 vs S5 (KB) und f8 und ISO 800. Da der IS der EM1-3 etwas besser ist, haette sie eigentlich etwas besser sein müssen, das Gegenteil war der Fall. Und zwar weil der AF der S5 fast immer passte im Gegensatz zur EM1-3, da lag er manchmal knapp davor oder hinter dem wichtigen Punkt. Beide mit der Einstellung kleinstes Einzel- AF Feld.

Ich habe das auf die tolle Funktion des Kreuz- Punkts des AFs bei der S5  zurück geführt, fuer Makroaufnahmen eine Klasse Funktion, die auch meine G9 besitzt: Bei Panasonic gibt es bei dem kleinsten AF- Feld zusätzlich die Option, das automatisch wenn die Kamera fertig fokussiert hat, eine PIP Lupenfunktion eingeblendet wird, so das man genau erkennen kann, ob der Focus sitzt. Eine tolle Funktion, auf die ich nicht mehr verzichten möchte. Einer der Gruende warum ich die G 9 bei Makros aus der Hand gegenueber der EM1-3 klar bevorzuge.

bearbeitet 20. März 2021 von Libelle103

[wteichler]

vor 1 Stunde schrieb lichtfang:

Es geht mir wirklich darum, eine Lösung zu finden

Bei leidlich statischen Motiven wie dem Schwan:

S-AF, Einzelfeld, Fokus auf den Kopf (oder bei anderen Motiven dorthin, wo es auch Kontrast gibt), sofort auslösen

S-AF und mehrere AF-Felder haben als Kombination keinen Sinn.

Möglichst oft daran denken, dass Kontrast-AF kein Vorn oder Hinten, kein Nah und kein Fern kennt nur Kontrast, Kontrast, Kontrast.

[hoss]

5x5 Feldauswahl. Hätte ich hier nie genommen, sondern mit Einzel-AF gearbeitet und auf eine der hellen Kontrastkanten in Schärfeebene rechts neben den Schwan gesetzt. Oder sollte nur der Kopp scharf sein? Die Schärfentiefe gibt das aber nicht her.

Edit: ich möchte das erläutern. Das AF-Feld ist hier gezeigt so groß, das die Gefahr, das der AF auf den Schwanenkopf gesetzt nach hinten zieht, recht groß ist. Die Kontrastkanten neben dem Schwan sind eindeutig und für den AF sicherlich ein Leichtes zu setzen.

bearbeitet 20. März 2021 von hoss

[tgutgu]

Das Foto wäre wahrscheinlich korrekt fokussiert worden, wenn das kleinste AF Feld gewählt worden wäre, allerdings hat man dann die Herausforderung, dem Motiv zu folgen, falls es sich bewegt.

Da aber das größere Fokusfeld aus dem Beispiel fast vollständig auf dem Motiv liegt, erwartet der Anwender zurecht, dass der Fokus korrekt auf dem Motiv liegt und nicht einige Meter weiter hinten auf dem kontrastreicheren Wasser.

Es scheint zu so zu sein, dass der AF ein größeres Umfeld berücksichtigt als das grüne AF Feld suggeriert, was mMn. ein Problem des Olympus AF Systems ist und die Anwender oft irritiert, wenn der Fokus unerwarteterweise falsch liegt.

Bei Einzelbildern kann man das vielleicht noch erkennen und eingreifen, bei Aktionsszenen, bei denen man vor allem auf das Geschehen achten muss, ist das schwierig.

Jedenfalls erkläre ich mir so die diversen Fälle, die ich selbst erlebt habe. An meinen Skills liegt das jedenfalls nicht.

Meine Erfahrung ist übrigens, dass der AF der E-M1.3 bei AF Zonen mit mehreren Feldern nicht einfach das kontrastreichste Motiv bevorzugt, sondern durchaus eine Priorität für die nächstgelegenen Objekte hat. Bei der E-M1.2 wurde das nach meiner Erinnerung durch ein Firmware Update eingeführt, um die Tendenz zu minimieren, auf den Hintergrund zu fokussieren.

bearbeitet 20. März 2021 von tgutgu

[Uli´s Oly]

vor 47 Minuten schrieb wteichler:

Möglichst oft daran denken, dass Kontrast-AF kein Vorn oder Hinten, kein Nah und kein Fern kennt nur Kontrast, Kontrast, Kontrast.

Ich weiß das ich mich hier im Expertenlager befinde. Ich hatte am Donnerstag nur das O 100-400 mm mit in Kombination mit der E-M1 III und der G9. Es war wieder bewölkt somit das Licht nicht berauschend. Dieses Bild möchte ich nur zeigen weil die G9 durchaus ausschließlich mit Kontrast-AF in der Lage ist, den AF von Nah auf Fern umzuschalten. Somit konnte man auch durch das Gebüsch scharf stellen. 

[dembi64]

irgend wie ist das gerade alles Kaffeesatz lesen. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten zu dem Bild einzusehen damit man mal überhaupt sehen kann was an der Kamera eingestellt war bzw. mit welchen Parametern sie gearbeitet hat. Bis jetzt wird immer von einem Kamerafehler ausgegangen. Aber nach über 30 Jahren des fotografierens kann ich sagen dass in den meisten Fällen der Fehler hinter dem Sucher steht. UND ICH NEHME MICH DA NICHT AUS. Mir ist schon klar dass das keiner wirklich hören möchte, aber so ist es nun mal. In unserer Branche ist es ähnlich. Bei meinen Kunden sind auch immer die Maschinen oder die Techniker schuld wenn der Druck nicht so aussieht wie sie es sich vorstellen 😉