OMD EM1 II - RAW unschärfer als JPEG

[robind]

Hallo zusammen,

Ich habe heute meine Bilder in Capture One 20 gesichtet und habe eine interessante Entdeckung gemacht: Die Bilder sind einmal in RAW entstanden und einmal in JPEG OOC. Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass das JPEG deutlich schärfer als das RAW ist. Das sieht man vor allem, wenn man das linke Gebäude betrachtet. Auf das RAW-Bild habe ich die mitgelieferten Objektivkorrekturen angewendet. Das Ganze sieht man natürlich nur in der 100% Ansicht, aber es ist schon auffällig.  Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Mache ich etwas falsch?

JPEG OOC:

RAW:

Ich hoffe man sieht, was ich meine...

Viele Grüße

Robin

[Bluescreen]

Dein erstes Bild ist ein JPG aus Deiner Kamera, das zweite ein JPG aus Capture One. Beide Bilder sind durch Konvertierung aus einem RAW entstanden.

Der jeweilge RAW-Konverter wendet dabei in den Grundeinstellungen einen Parametersatz an, den irgendein Programmierer festgelegt hat. Der Programmierer von Capture One wollte es halt nicht so scharf wie der von Olympus. Er lässt Dir allerdings im Programm die Möglichkeit, das zu ändern 😉

 

[kdww]

Das ist völlig normal, jeder fremde Raw Konverter hat seine eigene Interpretation des Bildes, was du in der Kamera einstellst und was damit im jpg landet interessiert ihn nicht. 

Das musst du dann selbst einstellen, dir gegebenenfalls Presets erstellen, die beim Import angewendet werden.

Hier ist das thematisiert:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770648

[robind]

vor einer Stunde schrieb Bluescreen:

Dein erstes Bild ist ein JPG aus Deiner Kamera, das zweite ein JPG aus Capture One. Beide Bilder sind durch Konvertierung aus einem RAW entstanden.

Der jeweilge RAW-Konverter wendet dabei in den Grundeinstellungen einen Parametersatz an, den irgendein Programmierer festgelegt hat. Der Programmierer von Capture One wollte es halt nicht so scharf wie der von Olympus. Er lässt Dir allerdings im Programm die Möglichkeit, das zu ändern 😉

 

Ich vergleiche die Bilder im RAW-Konverter (gut sind letzendlich doch alles JPG wegen der Vorschau).

Dass es Unterschiede hinsichtlich der RAW-Konverter gibt ist mir klar, dennoch sollten die nicht die Schärfe eines Bildes beeinflussen, da ich weder das eine noch das andere nachgeschärft habe. Meine Vermutung ist, dass die in C1 mitgelieferte Objektivkorrektur nicht 100% stimmig mit dem ist, was Olympus sich dabei gedacht hat. Ich werde es mal mit einem anderen RAW-Konverter (Lightroom) versuchen und mal schauen wie das Ergebnis aussieht - scheinbar kommt C1 mit de RAW-Files von Olympus nicht richtig zurecht.

[jsc0852]

vor 10 Minuten schrieb robind:

Meine Vermutung ist, dass die in C1 mitgelieferte Objektivkorrektur nicht 100% stimmig mit dem ist, was Olympus sich dabei gedacht hat.

Die Schärfe hat nichts mit der Korrektur zu tun sondern ist lediglich abhängig von der Parametern, welche der JPG-Engine beim "entwickeln" mitgegeben werden. Und eben für solche Fälle ist RAW gedacht. Schärfst du ein JPG nach, kann das in Schärfeartefakte ausarten, schärfat du moderat ein RAW macht sich das nicht (unbedingt) in der Bildqualität bemerkbar. 

[Bluescreen]

vor 37 Minuten schrieb robind:

Ich vergleiche die Bilder im RAW-Konverter

Das ändert nichts daran, dass der RAW-Konverter Deiner Kamera das Bild bei der JPG-Entwicklung stärker geschärft hat als Capture One es in den Grundeinstellungen mit Deinem RAW macht.

[robind]

vor 38 Minuten schrieb jsc0852:

Die Schärfe hat nichts mit der Korrektur zu tun sondern ist lediglich abhängig von der Parametern, welche der JPG-Engine beim "entwickeln" mitgegeben werden. Und eben für solche Fälle ist RAW gedacht. Schärfst du ein JPG nach, kann das in Schärfeartefakte ausarten, schärfat du moderat ein RAW macht sich das nicht (unbedingt) in der Bildqualität bemerkbar. 

Nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich vergleiche die Bilder jeweils OHNE im RAW-Konverter nachgeschärft zu haben.

 

vor 9 Minuten schrieb Bluescreen:

Das ändert nichts daran, dass der RAW-Konverter Deiner Kamera das Bild bei der JPG-Entwicklung stärker geschärft hat als Capture One es in den Grundeinstellungen mit Deinem RAW macht.

D.h., wenn ich in C1 viel nachschärfen würde, käme ich zum selben Ergebnis? Das ist aber nicht der Fall! 

Meine Vermutung ist die unterschiedliche Objektivkorrektur, die die Randunschärfe anders hand habt. Kann das sein?

[Norbert]

Ja - selbstverständlich ist idR auch die Objektivkorrektur in jedem Raw-Konverter anders. Du kannst das Bild auch in LR, DXO  oder Workspace  öffnen und jedesmal wirst du bezüglich Objektivkorrektur, Schärfe, Farben, ... unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Wenn du Workspace nimmst, bekommst du idR dasselbe wie das jpeg ooc.

[Bluescreen]

vor 11 Minuten schrieb robind:

D.h., wenn ich in C1 viel nachschärfen würde, käme ich zum selben Ergebnis? Das ist aber nicht der Fall! 

Ich kenne C1 nicht, benutze Lightroom. Und dort ist es tatsächlich sehr fummelig, mit den verschiedenen Schärfungsparametern ein ähnliches Ergebnis wie im OOC-Bild hinzubekommen, aber es geht irgendwie.

vor 14 Minuten schrieb robind:

Meine Vermutung ist die unterschiedliche Objektivkorrektur, die die Randunschärfe anders hand habt. Kann das sein?

Auch das ist denkbar. Sowohl die Schärfungs- als auch die Korrekturalgorithmen von C1 beziehungsweise dem kamerainternen RAW-Konverter können durchaus unterschiedlich arbeiten. Die Programme wurden halt nicht von den gleichen Leuten gemacht 😉

Ähnlich fummelig wird es sein, ein RAW in C1 und LR genau gleich zu entwickeln.

[ManfredP]

Mach doch mal den Vergleich, indem Du die RAWs mit Workspace entwickelst und zwar mit den Aufnahmeparametern aus der Kamera (ist eh Standard). Der Schärfeeindruck des RWA-JPG und des OOC-JPG sollte dann gleich sein.
Wie oben schon beschrieben, ist nicht gesichert, dass ein Fremdentwickler die Parameter exakt so interpretiert wie Olympus.
 

bearbeitet 23. März 2021 von ManfredP
,

[robind]

vor 6 Minuten schrieb ManfredP:

Mach doch mal den Vergleich indem Du die RAWs mit Workspace entwickelst und zwar mit den Aufnahmeparametern aus der Kamera (ist eh Standard). Der Schärfeeindruck des RWA-JPG und des OOC-JPG sollte dann gleich sein.
Wie oben schon beschrieben, ist nicht gesichert, dass ein Fremdentwickler die Parameter exakt so interpretiert wie Olympus.
 

Werde ich ausprobieren, sobald ich wieder an meinem Rechner bin. Auch ein Test mit Lightroom werde ich dann durchführen.

[jsc0852]

vor 32 Minuten schrieb robind:

Nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich vergleiche die Bilder jeweils OHNE im RAW-Konverter nachgeschärft zu haben.

Ja, dass wurde verstanden, nur, das JPG wird bei der Entwicklung bereits geschärft, das RAW eben nicht, es sei den es ist im RAW-Konverter als Standard so hinterlegt.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb Bluescreen:

Ich kenne C1 nicht, benutze Lightroom. Und dort ist es tatsächlich sehr fummelig, mit den verschiedenen Schärfungsparametern ein ähnliches Ergebnis wie im OOC-Bild hinzubekommen, aber es geht irgendwie.

 

Meiner Erfahrung nach geht das mit Lightroom eigentlich gar nicht. Das Rauschlevel ist extrem hoch und steigt durch Schärfen noch an inklusive seltsamer Artefakte.

Rauschminderung bügelt dann alles platt.

Das geht mit DxO PL um Lichtjahre besser, da kann man tatsächlich sinnvoll schärfen.

Dafür hat DxO andere Nachteile, die auch nicht von Pappe sind.

Dennoch war meine M1 nach dem Umstieg auf DxO PL gefühlt eine völlig neue Kamera.

[robind]

vor einer Stunde schrieb Justus H:

Meiner Erfahrung nach geht das mit Lightroom eigentlich gar nicht. Das Rauschlevel ist extrem hoch und steigt durch Schärfen noch an inklusive seltsamer Artefakte.

Rauschminderung bügelt dann alles platt.

Das geht mit DxO PL um Lichtjahre besser, da kann man tatsächlich sinnvoll schärfen.

Dafür hat DxO andere Nachteile, die auch nicht von Pappe sind.

Dennoch war meine M1 nach dem Umstieg auf DxO PL gefühlt eine völlig neue Kamera.

Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich mit meiner Sony-Ausrüstung auf C1 umgestiegen bin. C1 kommt mit den RAWs von Sony deutlich besser klar als Lightroom. Offenbar trifft das aber nicht auf die RAWs von Olympus zu.

[W. Schulze]

vor 18 Stunden schrieb robind:

Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass das JPEG deutlich schärfer als das RAW ist.

Hallo Robin,
Deine Aussage legt die Vermutung nahe, dass Du nicht wirklich verstanden hast, was ein RAW eigentlich ist. An Deiner Kamera kannst Du ja einige Parameter (Kameramenü1-Bildmodus-Anpassen ist es bei der E-M10iii), wie Sättigung, Schärfe, Kontrast usw. einstellen. Dabei wird eigentlich nichts anderes gemacht, als dass der kamerainterne RAW-Entwickler entsprechende Einstellungen bekommt, um das von Dir gewünschte Ergebnis zu produzieren. Ein RAW-Entwicklungsprogramm nutzt man, wenn man nachträglich mehr Freiheiten bezüglich der Einstellungen haben möchte. Fremdprogramme haben dabei eigene Grundeinstellungen einprogrammiert als Olympus in ihrer Software. Du kannst Deine Kamera ja mal probehalber auf Schärfe -2 stellen und das dann mit der Grundeinstellung von Capture One vergleichen. Von daher findet keiner, der schon ernsthaft RAW-Entwicklung betrieben hat, irgendetwas besonderes an Deiner Aussage "RAW unschärfer als JPEG". Ich mache ja die RAW-Entwicklung extra, weil ich eben die Einstellung in der Kamera für dieses Bild nicht verwenden möchte.
Grüße
        Wolfram

[jsc0852]

vor 17 Stunden schrieb Justus H:

Meiner Erfahrung nach geht das mit Lightroom eigentlich gar nicht. Das Rauschlevel ist extrem hoch und steigt durch Schärfen noch an inklusive seltsamer Artefakte.

Rauschminderung bügelt dann alles platt.

Wenn du mit DxO besser zurechtkommst ist das ok. Wenn man allerdings in LR das Schärfen über Details und Maske sowie zusätzlich gedrückter Alt-Taste steuert, kann man das fast pixelgenau machen. Ebenso beim Rauschen, da wird dann auch nichts plattgebügelt. 

[Bluescreen]

vor 17 Stunden schrieb Justus H:

Dennoch war meine M1 nach dem Umstieg auf DxO PL gefühlt eine völlig neue Kamera.

Diese Aussage lese ich seit 10 Jahren circa einmal jährlich, installiere mir darauf die letzte Testversion von DXO, spiele einige Tage damit rum und gehe dann wieder zu Lightroom 😉

[Norbert]

vor 11 Minuten schrieb Bluescreen:

Diese Aussage lese ich seit 10 Jahren circa einmal jährlich, installiere mir darauf die letzte Testversion von DXO, spiele einige Tage damit rum und gehe dann wieder zu Lightroom 😉

Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du beschäftigst dich nicht genug mit DXO oder die die es nicht in LR hinbekommen beschäftigen sich nicht nicht genug mit LR.

Ich bearbeite 90% meiner Bilder in LR, nutze aber zum Entrauschen und lokalen Schärfen von High-ISO-Bildern DXO und erziele da Ergebnisse, die ich mit meinem LR- Know How  bei weitem nicht hinbekomme. Aber vom eigentlichen Thema sind wir jetzt eine ganze Ecke weg. Allgemein denke ich, das jeder Raw-Converter bestimmte Stärken und Schwächen hat, aber um zum obigen Thema zurück zu führen. Kaum ein Raw-Converter wird, wenn man ohne irgend eine Einstellung vorzunehmen und einfach nur ein jpeg daraus exportiert, ein identisches Bild zeigen.

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb jsc0852:

Wenn du mit DxO besser zurechtkommst ist das ok. Wenn man allerdings in LR das Schärfen über Details und Maske sowie zusätzlich gedrückter Alt-Taste steuert, kann man das fast pixelgenau machen. Ebenso beim Rauschen, da wird dann auch nichts plattgebügelt. 

Muss ich mal ausprobieren auf der Mobilversion, ob ich da was übersehen habe.

 

Was mich an DxO Lab generell nervt ist, die seltsame Reaktion auf Anpassung von Highlights und Schatten sowie Kontrast u.a. Da reagiert Lightroom wesentlich dezenter und auch punktueller.

Ich arbeite daher fast ausschließlich mit der Tonwertkurve.

Das kann Lightroom besser.

[JanEL]

vor 3 Stunden schrieb W. Schulze:

Hallo Robin,
Deine Aussage legt die Vermutung nahe, dass Du nicht wirklich verstanden hast, was ein RAW eigentlich ist.

Erklärt hast du es ihm aber auch nicht.

Ich versuchs mal: Ein RAW ist ein unbearbeitetes, je nach Kamera unkomprimiertes "Roh"-Bild der Kamera, vergleichbar mit dem Negativ aus einer analogen Kamera. Man könnte sagen, ein Abzug vom Sensor. Dem RAW Bild wird noch ein Vorschaubild auf Basis des gleichzeitig auf Kameraeinstellungen basierenden JPG mitgegeben. Ebenfalls sind die Einstellungen der Kamera wie eine Art Bedienungsanleitung (nicht mit den EXIF-Daten zu verwechseln) mitgegeben. Diese kann aber in der Regel nur das herstellereigene RAW-Entwickungsprogramm richtig lesen (Nikon hat z.B. die RAW-Einstellungen verschlüsselt). Das hat zur Folge, das fremde Programme zwar erkennen, welches Objektiv verwendet wurde und die Objektivkorrektur oftmals richtig und automatisch ausführt, aber nicht solche Einstellungen wie Rausch- und Schärfungskorrekturen.

[pit-photography]

Lightroom hat seit letztes Jahr nicht nur Die vier Regler für das Schärfen (Betrag, Radius, Detail und Maskieren). Über dem Regler Klarheit gibt es den Regler Struktur. Damit können feine Details mehr heraus gearbeitet werden und somit einen Schärfeeindruck geben.

Aber so wie im wahren Leben das so ist, soll jeder mit dem Tool arbeiten, der am besten damit klar kommt.

[rodinal]

vor 21 Stunden schrieb robind:

Ich werde es mal mit einem anderen RAW-Konverter (Lightroom) versuchen und mal schauen wie das Ergebnis aussieht -

Das ist m.E. keine gute Idee, denn LR wendet selbst bei Nullstellung aller Regler eine verdeckte Entrauschung und Schärfung an, die für mft heftig ausfällt. Da vergleichst du leicht Äpfel mit Birnen. Und die LR-Objektivkorrekturen sind eher berüchtigt als berühmt...

Interessant wäre dagegen ein Vergleich mit RawTherapee. Der Konverter integriert z.B. das Schärfen gleich ins Demosaicing. Das kostet zwar enorme Rechenleistung, bringt aber m.E. bei guten Raws überzeugende Ergebnisse. Homogene Flächen werden dabei selbstverständlich automatisch ausmaskiert und nicht geschärft. Ausserdem kannst du verschiedene Methoden der Objektivkorrektur auswählen. Eine davon passt das fertige Bild der eingebetteten Vorschau an, ist also wohl die einzige Möglichkeit, die Jpegs ooc zu imitieren.  Klappt nicht immer, solte aber bei den vielen geraden Linien im Bild funktionieren.

[cimfine]

Ich glaube ich muss mit RT mal wieder ansehen, obwohl ich mit C1 sehr zufrieden bin.

[jsc0852]

vor 54 Minuten schrieb rodinal:

Das ist m.E. keine gute Idee, denn LR wendet selbst bei Nullstellung aller Regler eine verdeckte Entrauschung und Schärfung an

Wenn man LR mit angepassten Standardprofil und Vorgaben betreibt, dann kann man alle Raws aus unterschiedlichen Kameras öffnen ohne das LR schärft oder entrauscht.

[ObjecTiv]

vor 22 Stunden schrieb robind:

Nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich vergleiche die Bilder jeweils OHNE im RAW-Konverter nachgeschärft zu haben.

Was sofort bei den Bildern auffällt: das JPG hat deutlich mehr Kontrast, die Schattenpartien sind deutlich dunkler als beim RAW. Und Kontrastanhebung ist letztlich auch eine Form von Schärfen.

Wie aber schon vielfach erwähnt wurde, RAW-Konverter schärfen in der Regel per se schon nach,  oft schon beim Demosaicing-Prozess. Meist hast du da keinen Einfluss drauf. Bei einigen RAW-Konvertern kann man aber auch das Schärfen beim Demosaicing beeinflussen, z.B. Silky-Pix. Auch andere Faktoren können eine Rolle spielen, z.B.,  wie von dir selber erwähnt, die Objektiv-Korrektur.

Letztlich also nichts ungewöhnliches. Vergleich doch mal mit einem von Olympus-Workspace "ohne Nachschärfen" entwickeltem RAW.

 

lg Peter

bearbeitet 24. März 2021 von ObjecTiv