OMD EM1 II - RAW unschärfer als JPEG

[robind]

@W. Schulze Natürlich weiß ich, was ein RAW ist und ich fotografiere eigentlich immer in RAW (auch bzw. erst Recht bei meiner Sony). 

@ObjecTiv Ich werde es in der Tat mal direkt in Olympus Workspace entwickeln, da die ja theoretisch dieselben Algorithmen implementiert haben müssten als in der Kamera. 

Ich vermute mal, dass ich bei der Aufnahme auch schon im Bereich der Beugungsunschärfe bin, da ich mit Blende 7.1 fotografiert habe. Offenbar schärft der kamerainterne RAW-Konverter das Bild dann stärker und besser nach, als man es in C1 oder Lightroom hinbekommen könnte.

[W. Schulze]

vor 2 Stunden schrieb robind:

Offenbar schärft der kamerainterne RAW-Konverter das Bild dann stärker und besser nach, als man es in C1 oder Lightroom hinbekommen könnte.

Die RAW-Engine von Olympus gilt normalerweise als recht gut, weshalb es viele Oly-Fotografen gibt, die die RAW-Entwicklung auf wenige "schlechte" Bilder beschränken und sonst alles out-of-the-cam verwenden. Dafür muss man seine Kamera gut einstellen. Alternativ zum Entwickeln im Workspace, kann man auch die Kamera die RAWs entwickeln lassen.

 

vor 2 Stunden schrieb robind:

Natürlich weiß ich, was ein RAW ist

Die Überschrift Deines Beitrags passte dann aber überhaupt nicht. Dann hätte ich sowas wie "Capture One 20 in der Grundeinstellung schärft wenig nach" oder "Schärfung der Olympus RAW-engine besser als Capture One 20" erwartet 😉

Und das Ganze dann vielleicht eher in der Rubrik "Software"....

[W. Schulze]

vor 6 Stunden schrieb JackMcBeer:

Erklärt hast du es ihm aber auch nicht.

Das stimmt natürlich. Aber dazu wurde schon so viel geschrieben... An sich weiss er es bestimmt auch... nur ein paar Details hat er meiner Meinung nach bei seinen Überlegungen nicht berücksichtigt.

[systemcam-neu]

vor 7 Stunden schrieb JackMcBeer:

Erklärt hast du es ihm aber auch nicht.

Ich versuchs mal: Ein RAW ist ein unbearbeitetes, je nach Kamera unkomprimiertes "Roh"-Bild der Kamera, vergleichbar mit dem Negativ aus einer analogen Kamera. Man könnte sagen, ein Abzug vom Sensor.

Abzug vom Sensor könnte man sagen. Ein Bild ist es aber nicht sondern einfach nur die Rohdaten vom Sensor und folglich kann man es auch nicht sehen und die Schärfe beurteilen.

Aus den Rohdaten muss der RAW Konverter erst ein Bild machen. Dazu kann ich in meinem RAW Konverter schon 10 unterschiedliche Algorithmen nur allein fürs Demosaicing auswählen. Es gibt eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Möglichkeiten daraus ein Bild zu machen die auch alle Einfluss auf das Ergebnis haben. Der Hersteller bietet auch einen Konverter an der ähnlich wie der in der Kamera verbaute arbeitet und auch identische Resultate liefern kann.  Bei dem in der Kamera verbautem RAW Konverter sind die Einstellmöglichkeiten begrenzt, man kann aber trotzdem noch einiges einstellen. Auf jeden Fall sind dort die Default Werte schon recht gut optimiert und an die Kamera und z.T. auch Objektiv angepasst.

Bei anderen RAW Konvertern muss das nicht zwangsläufig der Fall sein so das man evtl. etwas mehr Aufwand treiben muss um optimale Ergebnisse zu erzielen.

 

[Trubadour]

Am 23.3.2021 um 13:00 schrieb robind:

as mir dabei aufgefallen ist, ist dass das JPEG deutlich schärfer als das RAW ist.

Für mein Empfinden ist keins der Bilder wirklich knackescharf. Was auch immer da die Ursache ist (die Belichtungszeit wohl nicht), würde ich eine scharfe Grundlage zur Diskussion bevorzugen. Oder ist das 17/f1.2 so schwammig? Oder brauch ich eine Brille?

[MoPet]

vor 13 Stunden schrieb Trubadour:

Für mein Empfinden ist keins der Bilder wirklich knackescharf. Was auch immer da die Ursache ist (die Belichtungszeit wohl nicht), würde ich eine scharfe Grundlage zur Diskussion bevorzugen. Oder ist das 17/f1.2 so schwammig? Oder brauch ich eine Brille?

Die Bilder sind von "scharf", geschweige von "knackscharf" weit entfernt. Das 17mm/1,2 ist im allgemeinen eines der schärfsten Objektive, wenn nicht sogar das Schärfste von den mFT-Olys. Bei Blende 7,1tritt bei Bildern der zur Diskussion stehenden Aufnahmen noch kein sichtbarer Schärfeverlust durch Beugung ein. Mich würden die genauen Aufnahmeparameter interessieren, bevor eine fundierte Aussage möglich ist.

Die Unterschiede zwischen JPG ooC (welche Kameraeinstellungen für Schärfe , Kontrast sowie Sättigung?) und "RAW " (ohne Kenntnis der Konvertereinstellungen) sind nicht aussagefähig. Das wurde auch schon mehrfach erwähnt.

Die Aussage, dass C1 mit den Rohdaten der OLYs weniger gut zu Recht kommt halte ich für falsch. Seit 2006 (E-500) und C1- 4 bis derzeit E-M1X (C1-20 derzeit) nutze ich ausschließlich  Capture One (außer zu Testzwecken für Vergleiche ). Die Ergebnisse sind i.d.R. hervorragend. Nur einmal, beim ersten Test der E-M1.1 bei ISO >3200 waren die Ergebnisse in Bezug auf Rauschen mit ACR besser. 

bearbeitet 25. März 2021 von MoPet

[robind]

vor 15 Stunden schrieb systemcam-neu:

Abzug vom Sensor könnte man sagen. Ein Bild ist es aber nicht sondern einfach nur die Rohdaten vom Sensor und folglich kann man es auch nicht sehen und die Schärfe beurteilen.

Aus den Rohdaten muss der RAW Konverter erst ein Bild machen. Dazu kann ich in meinem RAW Konverter schon 10 unterschiedliche Algorithmen nur allein fürs Demosaicing auswählen. Es gibt eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Möglichkeiten daraus ein Bild zu machen die auch alle Einfluss auf das Ergebnis haben. Der Hersteller bietet auch einen Konverter an der ähnlich wie der in der Kamera verbaute arbeitet und auch identische Resultate liefern kann.  Bei dem in der Kamera verbautem RAW Konverter sind die Einstellmöglichkeiten begrenzt, man kann aber trotzdem noch einiges einstellen. Auf jeden Fall sind dort die Default Werte schon recht gut optimiert und an die Kamera und z.T. auch Objektiv angepasst.

Bei anderen RAW Konvertern muss das nicht zwangsläufig der Fall sein so das man evtl. etwas mehr Aufwand treiben muss um optimale Ergebnisse zu erzielen.

 

Das kann man so leider nicht sagen, denn RAW ist nicht gleich RAW. Selbst ein RAW-Bild wird in der Kamera mehr oder weniger stark bearbeitet bzw. korrigiert. Wie viel hängt natürlich von der softwareseitigen Implementierung des Kameraherstellers ab.

vor 6 Minuten schrieb MoPet:

Die Bilder sind von "scharf", geschweige von "knackscharf" weit entfernt. Das 17mm/1,2 ist im allgemeinen eines der schärfsten Objektive, wenn nicht sogar das Schärfste von den mFT-Olys. Bei Blende 7,1tritt bei Bildern der zur Diskussion stehenden Aufnahmen noch kein sichtbarer Schärfeverlust durch Beugung ein. Mich würden die genauen Aufnahmeparameter interessieren, bevor eine fundierte Aussage möglich ist.

Die Unterschiede zwischen JPG ooC (welche Kameraeinstellungen für Schärfe , Kontrast sowie Sättigung?) und "RAW " (ohne Kenntnis der Konvertereinstellungen) sind nicht aussagefähig. Das wurde auch schon mehrfach erwähnt.

Die Aussage, dass C1 mit den Rohdaten der OLYs weniger gut zu Recht kommt halte ich für falsch. Seit 2006 (E-500) und C1- 4 bis derzeit E-M1X (C1-20 derzeit) nutze ich ausschließlich  Capture One (außer zu Testzwecken für Vergleiche ). Die Ergebnisse sind i.d.R. hervorragend. Nur einmal, beim ersten Test der E-M1.1 bei ISO >3200 waren die Ergebnisse in Bezug auf Rauschen mit ACR besser. 

Ja, das Bild ist leider alles andere als scharf. Ich muss dazu sagen, dass ich das Bid im HighRes-Modus aufgenommen habe und auf einer Fußgänger-Brücke stand. Gut möglich, dass es da zu leichten Erschütterungen kam als ein Fahrradfahrer vorbei fuhr. 

Dennoch ist das Bild am Rand deutlich unschärfer als in der Bildmitte, wobei das JPEG wie gesagt deutlich schärfer ist. Ich muss mal schauen, was ich in der Kamera bezüglich Schärfe eingestellt habe.

Hier, das Bild müsste deutlich schärfer sein: https://www.fotocommunity.de/photo/duesseldorf-medienhafen-robin-douglas/44573804

[jsc0852]

vor 2 Minuten schrieb robind:

Selbst ein RAW-Bild wird in der Kamera mehr oder weniger stark bearbeitet bzw. korrigiert

Nein, ein RAW nimmt die Sensordaten und schreibt diese dann mit oder ohne weitere Informationen (je nach Kamera) in die ORF, CR2, DNG usw.

Die Korrektur und Bearbeitung erfolgt dann im jeweiligen Entwickler.

Ansonsten wäre die Kamera ja auch in der Lage ein RAW direkt anzuzeigen, ist sie aber nicht, dass was du siehst ist das eingebettet JPG.

[robind]

vor 9 Minuten schrieb jsc0852:

Nein, ein RAW nimmt die Sensordaten und schreibt diese dann mit oder ohne weitere Informationen (je nach Kamera) in die ORF, CR2, DNG usw.

Die Korrektur und Bearbeitung erfolgt dann im jeweiligen Entwickler.

Ansonsten wäre die Kamera ja auch in der Lage ein RAW direkt anzuzeigen, ist sie aber nicht, dass was du siehst ist das eingebettet JPG.

Das stimmt so nicht ganz. Ein RAW kann durchaus bereits mit minimalen Korrekturen versehen sein, wobei es natürlich vom Kamerahersteller abhängt, wie stark diese Korrekturen sind.

Zitat

A RAW image file is a file from the image sensor of a camera that contains minimally processed data; in other words, what a raw file captures is exactly what the sensor on the camera sees, no compression applied which is why raw files are so much larger than JPEG files. (Quelle: https://www.instructables.com/A-Complete-Beginners-Guide-to-Raw-Files-And-Raw-Pr/#:~:text=A RAW image file is,much larger than JPEG files.)

EDIT: Hier noch ein Artikel aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat

Zitat

Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung von JPEG-Dateien, in der Regel nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in Betracht:

• Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden (beliebig hohe) Belichtungsindizes durch die Anwendung eines Multiplikators auf Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen. Es entstehen dann sogenannte Abrisse im Helligkeits- oder im Farbverlauf.
• Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
• Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe^[2]) und von Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).^[3]
• Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren (z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten verbunden.
• Bei modernen Sensoren, die mit Phasen-Autofokus auf dem Chip arbeiten, müssen die entsprechend genutzten Bereiche interpoliert werden.

 

bearbeitet 25. März 2021 von robind

[jsc0852]

vor 11 Minuten schrieb robind:

Das stimmt so nicht ganz. Ein RAW kann durchaus bereits mit minimalen Korrekturen versehen sein, wobei es natürlich vom Kamerahersteller abhängt, wie stark diese Korrekturen sind.

Wenn du dein verlinkten Zitat genau übersetzen würdest, steht da:

"Eine RAW-Bilddatei ist eine Datei vom Bildsensor einer Kamera, die minimal verarbeitete Daten enthält.  Mit anderen Worten, was eine Rohdatei erfasst, ist genau das, was der Sensor der Kamera sieht."

Verarbeitet bedeutet in diesem Kontext nicht, dass da eine BEARBEITUNG stattfindet oder gar Korrekturen sondern dass die Daten im jeweils zur Kamera passenden Format formatiert werden. 

bearbeitet 25. März 2021 von jsc0852

[robind]

vor 2 Minuten schrieb jsc0852:

Wenn du dein verlinkten Zitat genau übersetzen würdest, steht da:

"Eine RAW-Bilddatei ist eine Datei vom Bildsensor einer Kamera, die minimal verarbeitete Daten enthält.  Mit anderen Worten, was eine Rohdatei erfasst, ist genau das, was der Sensor der Kamera sieht."

Verarbeitet bedeutet in diesem Kontext nicht, dass da eine BEARBEITUNG stattfindet oder gar Korrekturen sondern dass die Daten im jeweils zur Kamera passenden Format formatiert werden. 

Wenn du den Wikipedia-Eintrag, den ich meinem Post hinzugefügt habe, lesen würdest, dann weißt du was ich meine. Ich habe auch niemals von BEARBEITUNG sondern von KORREKTUREN gesprochen.

[rodinal]

vor 41 Minuten schrieb jsc0852:

 

Verarbeitet bedeutet in diesem Kontext nicht, dass da eine BEARBEITUNG stattfindet oder gar Korrekturen

Das ist eine Definitionsfrage. Sony-Sensoren korrigieren die Senseldaten z.B. seit einiger Zeit durch eine Entrauschung auf Sensorebene. Die verlustbehaftete Sony-Raw-Kompression erzeugt an Kontrastkanten Halos, die der Sensor nie gesehen hat. Und PDAF-Sensel sind farbenblind, ihre Werte sind also zunächst unbrauchbar und müssen durch in der Kamera erzeugte interpolierte Daten ersetzt werden. Das ganze kann man durchaus als eine Bearbeitung das Sensor-Outputs einstufen.

[MoPet]

vor einer Stunde schrieb robind:

>>>Ja, das Bild ist leider alles andere als scharf. Ich muss dazu sagen, dass ich das Bid im HighRes-Modus aufgenommen habe und auf einer Fußgänger-Brücke stand. Gut möglich, dass es da zu leichten Erschütterungen kam als ein Fahrradfahrer vorbei fuhr. <<<

 

Ob so eine Aufnahme geeignet ist, die Diskussion JPG ooC vers. RAW zu führen, bezweifle ich grundsätzlich. Eigentlich schade um Aufwand und Zeit...

bearbeitet 25. März 2021 von MoPet
Ergänzung

[FlorianZ]

@jsc0852
RAW bedeutet längst nicht mehr „unbearbeitete Rohdaten“

spätestens seit dem Apple mit seinem ProRAW auf den Markt gekommen ist, sollte jeder verstanden haben dass man im Grunde alles machen kann und am Ende eine Rohdatendatei liefern kann.

Aber auch Olympus macht das… seit Jahren übrigens. Es findet massive Korrekturen oder meinetwegen auch Manipulationen am eigentlichen Abzug des Sensors statt, und am Ende kommt eine RAW Datei raus.

Beispiele? LiveComp, HighRes, liveND.

Unter da wird in Zukunft noch viel mehr kommen.

bearbeitet 25. März 2021 von FlorianZ

[wteichler]

vor einer Stunde schrieb jsc0852:

Nein, ein RAW nimmt die Sensordaten und schreibt diese dann mit oder ohne weitere Informationen (je nach Kamera) in die ORF, CR2, DNG usw.

Das war vor vielen Jahren mal so!

[robind]

vor 2 Stunden schrieb rodinal:

Das ist eine Definitionsfrage. Sony-Sensoren korrigieren die Senseldaten z.B. seit einiger Zeit durch eine Entrauschung auf Sensorebene. Die verlustbehaftete Sony-Raw-Kompression erzeugt an Kontrastkanten Halos, die der Sensor nie gesehen hat. Und PDAF-Sensel sind farbenblind, ihre Werte sind also zunächst unbrauchbar und müssen durch in der Kamera erzeugte interpolierte Daten ersetzt werden. Das ganze kann man durchaus als eine Bearbeitung das Sensor-Outputs einstufen.

Ob man das jetzt "Bearbeitung", "Korrektur" oder gar "Manipulation" nennt ist erstmal zweitrangig. Fakt ist: Das RAW-Format sind definitiv nicht die Rohdaten, die einfach vom Sensor ausgelesen werden.

@FlorianZ Ich meinte jetzt auch nicht Sonderfunktionen wie Live Composite/Live Bulb, HighRes, etc., sondern die kamerainterne Korrektur von Schwächen des Objektives oder des Sensors, wie Hotpixel, Rauschen, etc.

[robind]

vor 2 Stunden schrieb MoPet:

Ob so eine Aufnahme geeignet ist, die Diskussion JPG ooC vers. RAW zu führen, bezweifle ich grundsätzlich. Eigentlich schade um Aufwand und Zeit...

Stimmt. Gebe ich dir vollkommen recht, dass das Beispiel nicht optimal ist und Schwächen bei der Aufnahme aufweist. Aber hier geht es auch nicht um die absolute Schärfe, sondern vielmehr um einen Vergleich des JPEG und RAW-Bildes. Und hier ist es offenbar so, dass die Kamera das JPEG deutlich mehr nachschärft, als mit einem externen RAW-Konverter jemals möglich wäre.

[MoPet]

>>> dass die Kamera das JPEG deutlich mehr nachschärft, als mit einem externen RAW-Konverter jemals möglich wäre.<<<

Hoffentlich richten sich nicht allzu zu viele Fotografen nach dieser "Erkenntnis"...

 

[jsc0852]

vor 2 Stunden schrieb robind:

Und hier ist es offenbar so, dass die Kamera das JPEG deutlich mehr nachschärft, als mit einem externen RAW-Konverter jemals möglich wäre

Stelle uns einfach die RAW-Datei zur Verfügung und du wirst sehen wie externe Konverter damit umgehen. Von der Schärfe über die Klarheit, die Anmutung etc. wird garantiert einiges kommen was dich überraschen wird.

bearbeitet 25. März 2021 von jsc0852

[robind]

Hier das RAW-File: https://www.dropbox.com/s/svil16c07syj0pe/_B230016.ORF?dl=0

[ObjecTiv]

Wurde eigentlich erwähnt, dass es sich um eine HiRes Langzeit-Aufnahme handelt ? Am besten noch Handheld ?

An dem Bild ist gar nix scharf, was willst du da noch retten. In dem Fall empfehle ich ein stabiles Stativ und den normalen HiRes-Modus, oder besser einfach eine Standard-Langzeitbelichtung ohne HiRes.

 

lg Peter

[ManfredP]

Ich habe mir das Bild auch angesehen und komme zum gleichen Ergebnis wie ObjecTiv

[systemcam-neu]

vor 10 Stunden schrieb robind:

Das kann man so leider nicht sagen, denn RAW ist nicht gleich RAW. Selbst ein RAW-Bild wird in der Kamera mehr oder weniger stark bearbeitet bzw. korrigiert. Wie viel hängt natürlich von der softwareseitigen Implementierung des Kameraherstellers ab.

Das spielt keine Rolle, RAW ist das was raus kommt und im RAW File landet. Wie genau die Werte zustande kommen spielt dabei keine Rolle. Das gehört dann zu den Eigenschaften des Sensors und natürlich gibt es immer Optimierungen wie das wegmappen von defekten Pixeln und anderes.

vor 59 Minuten schrieb ObjecTiv:

Wurde eigentlich erwähnt, dass es sich um eine HiRes Langzeit-Aufnahme handelt ? Am besten noch Handheld ?

Mit Handheld wäre es scharf geworden

vor 59 Minuten schrieb ObjecTiv:

An dem Bild ist gar nix scharf, was willst du da noch retten. In dem Fall empfehle ich ein stabiles Stativ und den normalen HiRes-Modus,

Den hatte er genommen und das war genau der Fehler.

1. ein stabiles Objektiv bringt auf einer schwankenden Brücke genau gar nix.

2. Der Stativ HiRes Mode ist super empfindlich. Brücken sind da eigentlich Tabu.

3. Mit dem Handheld HiRes Mode wäre es super scharf geworden. Der gleicht den Versatz im Gegensatz zum Stativmode perfekt aus.

 

[ManfredP]

vor 4 Minuten schrieb systemcam-neu:

Handheld HiRes Mode wäre es super scharf geworden.

den gibt es bei der verwendeten M1II noch nicht.

[systemcam-neu]

vor 21 Minuten schrieb ManfredP:

den gibt es bei der verwendeten M1II noch nicht.

Stimmt darauf hatte ich gar nicht geachtet, deshalb habe ich auch eine M III 😊

In diesem Fall wäre es dann im Normalen Mode aber mit Stabi an was geworden.