«Bereits in den nächsten Wochen wird eine neue Kamera kommen.»

[Omzu Iko]

vor 10 Minuten schrieb wedge:

Wenn ich den Regen pro Fläche messen will, muß ich Eimer aufstellen, um den Regen zu messen. Und da macht es für die Meßgenauigkeit pro Eimer keinen Unterschied, ob ich 10, 50 oder 100 aufstelle.

Doch, natürlich macht's einen Unterschied. Denn schließlich kann man den Inhalt von 100 Eimern zusammenschütten, die Menge ermitteln und den Wert anschließend durch 100 teilen. Dann bekommt man einen Meßwert für den Inhalt pro Eimer, der viel genauer ist, als hätte man nur an einem einzigen Eimer gemessen.

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vor 10 Minuten schrieb wedge:

Erst wenn ich die Größe der Eimer ändere, ändere ich auch die Meßgenauigkeit.

Eben nicht. Ob man mehr Eimer oder größere Eimer aufstellt – beide Maßnahmen erhöhen die Meßgenauigkeit.

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vor 10 Minuten schrieb wedge:

Genauso beim Sensor. Die gesamte Lichtmenge interessiert mich nicht. Mich interessiert, wie hell es am Auge des Modells und wie hell es an der Wimper ist usw.

Ah – da kommen wir deinem Denkfehler näher. Du scheinst zu glauben, jede Wimper werden einzeln ausgeleuchtet. Oder du verwechselst Rauschen mit spatialer Auflösung – du müßtest schon im Auge behalten, was genau du da mit erhöhter Genauigkeit mißt. Oder du schaust dir niemals Bilder an, sondern immer nur die einzelnen Pixel, aus denen es zusammengesetzt ist.

Weiter oben sagte ich, für das Rauschniveau als solches sei der Bildinhalt egal. Doch für den Einfluß des Rauschens auf die wahrgenommene Bildqualität – und damit für das wahre Leben – spielt der Bildinhalt dann doch wieder eine Rolle. Denn bei gleichem Bildinhalt bildet das größere Aufnahmeformat die gleiche Wimper größer ab – also entweder mit mehr oder mit größeren Pixeln, und damit in jedem Falle rauschärmer, weil mit größerer Lichtmenge. Bei der Lösung mit den zahlreicheren Pixeln hätte man zusätzlich noch den Vorteil höherer spatialer Auflösung ... deswegen fotografieren wir heute lieber mit 20 oder 24 MP und nicht mehr, wie vor fünfzehn Jahren, mit fünf oder sechs Megapixeln.

Da könntest dir auch das immer wieder gern genommene Beispiel der Sony Alpha 7S III einmal näher betrachten. Sie ist eine der wenigen Digitalkameras (die einzige?), welche moderne Technologie mit kleiner Pixelzahl kombiniert. Mit ihren zwölf Megapixeln im Kleinbildformat kommt sie auf einen Pixelabstand von 8,4 µm. Ihr Schwestermodell Alpha 7R IV hat 61 MP, ebenfalls im Kleinbildformat, und kommt auf knapp 3,8 µm. Hinge das Rauschen direkt von der Pixelgröße ab, wie du behauptest, so müßte die A 7S um Welten besser sein und die A 7R hoffnungslos abkacken. So ist es aber nicht. Tatsächlich ist das Rauschen der A 7S bei niedrigen und mittleren ISO-Werten praktisch gleich gut. Erst bei absurd hohen ISO-Werten wird ein gewisser Vorteil augenfällig, der aber in keinem vernünftigen Verhältnis zur viel größeren Pixelgröße steht.

Und warum ist das so? Weil die Pixelgröße eben keinen direkten Einfluß auf das Rauschen hat. Der geringe Vorteil der A 7S kommt im wesentlichen vom höheren Füllgrad. Denn die Breite der Lücke zwischen zwei Pixeln hängt von der Sensortechnologie ab und nicht von der Pixelzahl – halb so große Pixel geben also leider nicht auch halb so breite Lücken. Sondern etwa gleich breite Lücken, dafür mehr davon. Das kostet aktive Pixelfläche, und das ist, was den (geringen) Rauschunterschied bewirkt. Ein Nebeneffekt.

[king kong]

vor 16 Minuten schrieb Omzu Iko:

.... Ein Nebeneffekt.

Aber nicht zum Threadthema. Die "nächsten" Wochen laufen trotzdem weiter. Bisher leider ohne Neues von dieser WOW-Firma, die irgendwann irgendwas versprochen hat.

[jsc0852]

vor 16 Minuten schrieb king kong:

Bisher leider ohne Neues von dieser WOW-Firma, die irgendwann irgendwas versprochen hat.

Wenn du zu ungeduldig bist, niemand hindert dich direkt bei OMDS nachzufragen, wie diese den Begriff Wochen definieren oder den Begriff "nächsten". Ich halte mich da eher an die gültigen Definitionen, ein Jahr hat 52 Wochen und im Januar kann man sich darauf vorbereiten, dass in den nächsten Wochen die Vorweihnachtszeit beginnt und die leergefutterten Spekulat(ion)ius nachgefüllt werde können.

[king kong]

Ja klar, vor Weihnachten ist eh immer ausser grad zu Weihnachten. Und die nächsten Wochen ziehen sich bis in die Unendlichkeit ....

[Alocasia]

vor 1 Stunde schrieb king kong:

Aber nicht zum Threadthema. Die "nächsten" Wochen laufen trotzdem weiter. Bisher leider ohne Neues von dieser WOW-Firma, die irgendwann irgendwas versprochen hat.

Am 2.06. wird Burning Crusade auf WOW Classic freigeschaltet.

[king kong]

Wer und was ist das? Hast an link für an Anungslosen? Ah, Tschulligung, Gugl hats gerade erst gefunden. Ist das viel interessanter als eine Äquivalenzdiskussion?

bearbeitet 18. Mai 2021 von king kong
Gugl hats gefunden und jetzt hab ich eh schon an link und brauch den Alo deswegen nimmer belästigenmer beläs

[systemcam-neu]

Am 17.5.2021 um 10:19 schrieb wedge:

nein das ist Quatsch.
Der Bildwinkel geändert Bildwinkel ergibt sich erst in der Kamera, durch die Sensorgröße. Da wird bei MFT  einfach ein kleiner Auschnitt genommen. Der Bildwinkel wir NICHT im Objektiv gemacht.

Es hat niemand behauptet das der Bildwinkel im Objektiv gemacht wird.

Der Bildwinkel ergibt sich aus Brennweite und Sensorformat. 150mm an mFT  ergibt den selben Bildwinkel wie 300mm an KB

Am 17.5.2021 um 10:19 schrieb wedge:

Daher kommt bei einen 300mm f4 für mft GENAUSOVIEL Licht am ende Raus wie bei einen 300mm f4 für KB.

 Es macht keinen Sinn ein 300mm Objektiv an KB mit einem 300mm Objektiv an mFT zu vergleichen weil wegen dem anderen Bildwinkel ein völlig anderes Bild raus kommt.  

Der Ausgangspunkt der Diskussion war ein Vergleich von 300mm an mFT und 600mm an KB.

Am 17.5.2021 um 10:19 schrieb wedge:

aber ich glaube wir solten das Thema jetzt hier begraben. Ich glaube die anderen mitleser langweilen sich schon.

Stimmt außer unsinnige Vergleiche ist von dir auch nichts substantielles gekommen.

[roger27]

vor 10 Minuten schrieb systemcam-neu:

Stimmt außer unsinnige Vergleiche ist von dir auch nichts substantielles gekommen.

Unterlasse bitte so etwas!🙄

bearbeitet 18. Mai 2021 von roger27

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb systemcam-neu:

Es hat niemand behauptet, daß der Bildwinkel im Objektiv gemacht wird.

Nein. Und dennoch ist es so. Natürlich nicht nur ... aber selbstverständlich legt die Objektivkonstruktion einen maximalen Bildkreisdurchmesser und damit einen maximal nutzbaren Bildwinkel fest.

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vor 5 Minuten schrieb systemcam-neu:

Der Bildwinkel ergibt sich aus Brennweite und Sensorformat.

Na – dann pack doch einmal dein Zuiko Digital 150 mm an eine Kleinbildkamera ... oder an eine Hasselblad.

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vor 5 Minuten schrieb systemcam-neu:

Es macht keinen Sinn, ein 300-mm-Objektiv an Kleinbild mit einem 300-mm-Objektiv an Mikrovierdrittel zu vergleichen ...

Tatsächlich?

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vor 5 Minuten schrieb systemcam-neu:

... weil wegen des anderen Bildwinkels ein völlig anderes Bild herauskommt.

Ach was!? Woher willst du das denn wissen? Wenn doch ein Vergleich keinen Sinn ergibt?

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb Omzu Iko:

Nein. Und dennoch ist es so.

Ist es nicht, das selbe KB Objektiv einmal an KB und einmal an einer APSC Kamera ergibt einen anderen Bildwinkel.

Gerade eben schrieb Omzu Iko:

Ach was!? Woher willst du das denn wissen?

Siehe oben.

[Omzu Iko]

vor 11 Minuten schrieb systemcam-neu:

Ist es nicht. Dasselbe Kleinbild-Objektiv, einmal an Kleinbild und einmal an einer APS-C-Kamera, ergibt einen anderen Bildwinkel.

Und du meinst, wenn die eine Hälfte der Realität deiner Behauptung entspricht, dann darf die andere Hälfte ignoriert werden? Also schön – noch einmal von vorn, extra für dich:

Dasselbe APS-C-Objektiv, einmal an Kleinbild und einmal an einer APS-C-Kamera, ergibt den gleichen Bildwinkel.

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vor 11 Minuten schrieb systemcam-neu:

vor 16 Minuten schrieb Omzu Iko:

Ach was!? Woher willst du das denn wissen?

Siehe oben.

Da schau her. Du hast also doch verglichen.

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bearbeitet 18. Mai 2021 von Omzu Iko

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb Omzu Iko:

Und du meinst, wenn die eine Hälfte der Realität deiner Behauptung entspricht, dann darf die andere Hälfte ignoriert werden? Also schön – noch einmal von vorn, extra für dich:

Dasselbe APS-C-Objektiv, einmal an Kleinbild und einmal an einer APS-C-Kamera, ergibt den gleichen Bildwinkel.

Das leuchtet auch keinen KB Sensor aus und macht die KB Kamera zur APSC Kamera. Gleiche Sensorgröße die benutzt wird und deshalb auch gleicher Bildwinkel.

Gleiche Brennweite an unterschiedlichen Sensorformaten ergibt dagegen immer unterschiedliche Bildwinkel.

[jsc0852]

vor 2 Minuten schrieb systemcam-neu:

Gleiche Brennweite an unterschiedlichen Sensorformaten ergibt dagegen immer unterschiedliche Bildwinkel.

Nein. Der Bildwinkel bleibt eben durch die Eigenschaften des Objektives gleich. Einzig der Ausschnitt ändert sich. 

Nehme ein Objektiv für MFT und mache ein Foto, betrachte dieses auf dem Monitor. Versuche, wie auch immer, dass MFT-Objektiv an eine APC anzuflanschen. Mache ein Foto, betrachte dieses auf dem Monitor. 

Oh Wunder, das APS-C Foto ist von einer heftigen Vignette umgeben, verursacht durch die größere Sensorfläche, der eigentliche Inhalt ist gleich dem MFT-Foto (solange du natürlich gleiches Objekt fotografiert hast).

Und andersrum ist es eben genauso. Nur das der Ausschnitt wegen des kleineren Sensors anders aussieht hat sich der Winkel 0,0 geändert.

[systemcam-neu]

vor 17 Minuten schrieb jsc0852:

Nein. Der Bildwinkel bleibt eben durch die Eigenschaften des Objektives gleich. Einzig der Ausschnitt ändert sich. 

Nein der Bildwinkel ändert sich. Siehe Beispiel mit KB Objektiv an KB und APSC

Zitat

Nehme ein Objektiv für MFT und mache ein Foto, betrachte dieses auf dem Monitor. Versuche, wie auch immer, dass MFT-Objektiv an eine APC anzuflanschen. Mache ein Foto, betrachte dieses auf dem Monitor. 

Du kannst kein Objektiv an einen größeren Sensor nutzen wenn dieses nur einen kleineren Bildkreis ausleuchtet. Es geht nicht darum wie groß der Sensor ist sondern um die tatsächlich ausgeleuchtete und auch benutzte Größe auf dem das Bild projiziert wird.

 

 

bearbeitet 18. Mai 2021 von systemcam-neu

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb systemcam-neu:

Du kannst kein Objektiv an einem größeren Sensor nutzen, wenn dieses nur einen kleineren Bildkreis ausleuchtet.

Wenn dir das klar ist, warum widersprichst du dann andauernd dieser (trivialen) Erkenntnis!?

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb Omzu Iko:

Wenn dir das klar ist, warum widersprichst du dann andauernd dieser (trivialen) Erkenntnis!?

Tu ich doch gar nicht.

[jsc0852]

vor 6 Stunden schrieb systemcam-neu:

Es geht nicht darum wie groß der Sensor ist sondern um die tatsächlich ausgeleuchtete und auch benutzte Größe auf dem das Bild projiziert wird.

Das ist jedem (?) klar. Trotzdem Ändert sich nur der Ausschnitt, eben auf Grund der jeweils ausgeleuchteten Fläche und eben nicht der Bildwinkel, was rein von der Physik (Rechnung der Optik) nicht möglich ist. 

[Andreas J]

Leute, geht's noch?

Ich habe hier gerade einige Beiträge gelöscht, in denen es persönlich beleidigend wurde. 

Einige vom Ton her grenzwertige Beiträge habe ich stehen lassen, weil noch halbwegs in der Sache diskutiert wurde.

Reißt euch bitte zusammen und bemüht euch alle um einen vernünftigen und sachlichen Umgang miteinander.

[wteichler]

@Andreas JKannst du nicht einfach die Möglichkeit der Eingabe des Wortes „Äquivalenz“ und aller seiner möglichen Ableitungen und Übersetzungen vermittels der Forensoftware sperren? 😉😉😉

bearbeitet 19. Mai 2021 von wteichler
Autokorrekturfehler korrigiert

[Andreas J]

In der Sache…

Für die Praxis gilt:

Der Bildwinkel ergibt sich aus dem Verhältnis aus Brennweite und Sensorgröße.

Etwas spitzfindiger formuliert:

Der Bildwinkel ergibt sich aus dem Verhältnis aus Brennweite und Faktoren, die die Abbildung begrenzen, sei es Sensorgröße oder ausgeleuchtetes bzw. qualitativ gut abgebildetes Bildfeld.

Das gilt z.B. für ein Smartphone-Objektiv von 4mm, das an einer MFT- oder Kleinbild-Vollformat-35mm-Leica-Format-24x36mm-Sensor-Kamera nicht zu einem Superweitwinkel wird, weil nur ein kleiner Teil ausgeleuchtet wird. Der ausgeleuchtete Bildkreis ist aber keine harte Grenze, sondern ein fließender Übergang von abnehmender Leuchtdichte und/oder abnehmender Abbildungsqualität.

Zum Thema Äquivalenz: Es ist IMHO immer sinnvoller, Objektiv- Kamera-Kombinationen zu benutzen oder zu vergleichen, so wie sie gedacht sind.

• Der Vergleich eines 600mm KB mit einem 300mm MFT ist sinnvoll, weil im endgültigen Bild die gleiche Abbildungsgröße rauskommt.
• Wenn Schärfentiefe relevant ist, muss die Blende mit einbezogen werden.
• Wenn Rauschen etc. relevant ist, muss die ISO-Äquivalenz mit einbezogen werden.

Und auch dies noch: Wem diese ganze Diskussion schnuppe ist, weil für ihre/seine Fotografie irrelevant ist: Das ist völlig OK, muss uns hier aber nicht unter die Nase gerieben werden.

Ich weiß nicht, ob ich das hier schon gepostet habe – für Systemkamera TV habe ich zumindest die optischen Aspekte in einem Video erklärt.

 

bearbeitet 19. Mai 2021 von Andreas J
Fehlenden Halbsatz zum Abbildungskreis hinzugefügt

[Andreas J]

vor 6 Minuten schrieb wteichler:

@Andreas JKannst du nicht einfach die Möglichkeit die Eingabe des Wortes „Äquivalenz“ und aller seiner möglichen Ableitungen und Übersetzungen vermittels der Forensoftware sperren? 😉😉😉

Ich bin Optimist und versuche es nochmal mit sachlichen Erklärungen.

[MoPet]

vor 3 Minuten schrieb Andreas J:

Ich bin Optimist und versuche es nochmal mit sachlichen Erklärungen.

Auch Optimismus hat seine Grenzen...

[Andreas J]

vor 6 Minuten schrieb MoPet:

Auch Optimismus hat seine Grenzen...

Definitiv, aber das diskutieren wir hier bitte nicht.

[OM 77]

Ich glaub Ich bins schuld!

zumindest das das 8-25mm nicht kommt!!!

Ich habe übersehen, dass ich von Olympus.eu per Mail vor einer Woche einen Hilferuf erhalten habe:

Zitat

Wie geht es mit Ihrem neuen Weitwinkelobjektiv weiter?

und ich hab nicht geantwortet!! 🤢

[systemcam-neu]

vor 14 Stunden schrieb jsc0852:

Das ist jedem (?) klar. Trotzdem Ändert sich nur der Ausschnitt, eben auf Grund der jeweils ausgeleuchteten Fläche und eben nicht der Bildwinkel, was rein von der Physik (Rechnung der Optik) nicht möglich ist. 

Andreas hat das nun ja auch noch mal klargestellt das sich der Bildwinkel ändert. Äquivalenzdiskusionen wurden hier im Forum ja auch schon allumfassend durchdiskutiert.

Das mit dem Ausschnitt ist ja auch korrekt, Ausschnitt ist von der Bedeutung her auch nur ein anderes Wort für einen anderen (engeren) Bildwinkel.