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«Bereits in den nächsten Wochen wird eine neue Kamera kommen.»


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vor 21 Stunden schrieb systemcam-neu:

Du kannst kein Objektiv an einen größeren Sensor nutzen wenn dieses nur einen kleineren Bildkreis ausleuchtet.

Doch, natürlich geht das, ein einfaches Gegenbeispiel sind etwa sogenannte zirkulare Fischaugenobjektive.

Und dann gibt es für einige Kombinationen passende Adapter, technisch sind es Telekonverter, das genaue Komplement zu den sogenannten Speedboostern (die technisch gesehen Weitwinkelkonverter sind). https://www.metabones.com/article/of/Smart_Expander_Ensures_Every_EF_Mount_Lens_Work_on_Fujifilm_GFX

Und schließlich vergrößert sich bei bestimmten Konstruktionen der Bildkreis mit wachsendem Abbildungsmaßstab, z.B. verdoppelt sich der Bildkreis-Radius bei 1:1 (Makro) gegenüber der Entfernungseinstellung auf unendlich.

Also immer Vorsicht bei pauschalisierenden Statements. 🙃

bearbeitet von finnan haddie
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vor 2 Minuten schrieb finnan haddie:

Doch, natürlich geht das, ein einfaches Gegenbeispiel sind etwa sogenannte zirkulare Fischaugenobjektive.

Und dann gibt es für einige Kombinationen passende Adapter, technisch sind es Telekonverter, das genaue Komplement zu den sogenannten Speedboostern (die technisch gesehen Weitwinkelkonverter sind). https://www.metabones.com/article/of/Smart_Expander_Ensures_Every_EF_Mount_Lens_Work_on_Fujifilm_GFX

Und schließlich vergrößert sich bei bestimmten Konstruktionen der Bildkreis mit wachsendem Abbildungsmaßstab, z.B. verdoppelt sich der Bildkreis-Radius bei 1:1 (Makro) gegenüber der Entfernungseinstellung auf unendlich.

Also immer Vorsicht bei pauschalisierenden Statements. 🙃

Wenn der Bildkreis nicht mehr ausgeleuchtet wird wird immer was vom Bild fehlen und damit der Bildwinkel verringert. Und wenn du mit Konvertern die Optik veränderst ist es zudem auch noch eine andere Optik mit einer anderen Brennweite. Abgesehen davon spielt es auch keine Rolle ob die Optik auch einen größeren Bereich ausleuchten könnte wie bspw. bei der Adaption eines KB Objektivs  an kleinere Formate. An den kleineren Formaten wird es dabei immer einen engeren Bildwinkel geben. Das der Bildkreis für das Format ausgeleuchtet wird ist nur eine Minimalforderung um überhaupt ein bestimmtes Format nutzen zu können. Die Aussage war auch gleiche Brennweite und die damit tatsächlich genutzte Sensorgröße. Wenn sich das Objektiv auch an einem größeren Format nutzen lässt ist es eben auch ein größeres Format und vergrößert dort auch den Bildwinkel.   

Also immer darauf achten was denn überhaupt das Statement war. 🙃

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vor 3 Minuten schrieb systemcam-neu:

Wenn der Bildkreis nicht mehr ausgeleuchtet wird wird immer was vom Bild fehlen und damit der Bildwinkel verringert.

Wie können die Fischaugen Hersteller dann bloß Bildwinkel von über 180 Grad in ihre Prospekte schreiben? Ich habe sogar eins für MFT mit 210 Grad Bildwinkel, da fehlt am unteren Bildrand jeweils ein kleines Stück vom Bildkreis des Objektivs, bin ich etwa einer Mogelpackung aufgesessen? 😱

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vor 49 Minuten schrieb finnan haddie:

Wie können die Fischaugen Hersteller dann bloß Bildwinkel von über 180 Grad in ihre Prospekte schreiben? Ich habe sogar eins für MFT mit 210 Grad Bildwinkel, da fehlt am unteren Bildrand jeweils ein kleines Stück vom Bildkreis des Objektivs, bin ich etwa einer Mogelpackung aufgesessen? 😱

Das hat jetzt überhaupt nichts mit dem Thema mehr zu tun das auch schon abschließend geklärt wurde. Um den Thread nicht völlig off topic werden zu lassen ist hier erst mal Schluss. Wenn du tatsächlich eine Frage zu Weitwinkelobjektiven hast wäre es evtl. besser dafür einen extra Thread zu erstellen, vielleicht kennt ja jemand dein Problem und kann was dazu sagen.  

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Am 17.5.2021 um 12:05 schrieb Omzu Iko:

Es ist faszinierend, wie immer mehr Leute sich in diese Diskussion einmischen, und keinem einzigen von ihnen gelingt es, die Zusammenhänge zwischen Aufnahmeformat, Brennweite, Bildwinkel, Eintrittspupille, Blende, Lichtintensität und Lichtmenge korrekt darzustellen.

Okay, ich habe kurz vorm schlafengehen gelesen, dass ein MfT 300mm F4 einem KB 600mm F8 entspricht!
So was hilft niemandem beim Fotografieren und deswegen habe ich schnell etwas beigetragen und fiel in Ungnade.

Da auch alle irgendwie immer an einander vorbeireden, ( wie bei jeder Äquivalenzdiskussion ) habe ich einfach mal ein Bildchen gemalt, da kann jeder mal seine Versionen dran überprüfen oder es verreißen, je nach Gusto! ( Ist aber nur eine Prinzipdarstellung! Also wenn Veriss, dann bitte nicht wegen Ungenauigkeiten der Darstellung)

1769202375_Strahlengang3.jpg.6af29b1d8f60fe88d6a0a744ecccfbc0.jpg

 

Man versteht zum Teil gar nichts mehr was da so diskutiert wird, weil es sich oft im Kreis dreht:

  • So die Frage: entsteht der Bildwinkel im objektiv oder erst in Kombination mit dem Kameraformat.??! Das ist z.B. nur eine Frage nach Henne und Ei:
    Der Konstrukteur berechnet ein Objektiv und legt damit den Bildwinkel fest!
    Aber vorher hat er seiner Konstruktion einen Bildkreis zugrundegelegt, den er abhängig vom zu verwendenden Sensorformat festgelegt hat. 
    -> Also hat im Endeeffekt doch das kameraformat über den Bildwinkel entschieden....??????? 

Aber da auch die Frage mit dem Huhn nie wirklich geklärt wurde, streiten wir noch heute.......

 

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vor einer Stunde schrieb OM 77:

So die Frage: entsteht der Bildwinkel im objektiv oder erst in Kombination mit dem Kameraformat.??! Das ist z.B. nur eine Frage nach Henne und Ei:

Dem Henne/Ei Problem kann man begegnen in dem man sagt, vorher war die Henne ein Dino. Genauso betrachte ich es mit dem Bildwinkel. Ein Altglas wurde für ein Filmformat berechnet, nicht für einen Sensor. Adaptiert man dieses an eine x-beliebige Digitalkamera ist der Bildwinkel, wie deine Zeichnung ja auch wunderbar zeigt, egal an welcher Kamera immer identisch. Der Ausschnitt ändert sich, ja. Nur der Winkel selber ergibt sich ja aus der Eingangsöffnung, der Länge der Optik, den Linsengruppen und letztendlich der Austrittsöffnung.

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Danke @OM 77 für die schöne Zeichnung! Das Henne-Ei-Paradoxon hat @jsc0852 ja schon schön aufgelöst. Jetzt müssen wir aber noch die Sache mit dem Bildwinkel klären. Hier hilft mir folgendes Zitat aus der Wikipedia:

"Als Bildwinkel wird in der Fotografie derjenige Winkel im Gegenstandsraum bezeichnet, der durch die Ränder des Aufnahmeformats begrenzt wird. Beim üblichen rechteckigen Bildformat ist mit Bildwinkel in der Regel der zur Bilddiagonale gehörende Wert gemeint. Horizontaler und vertikaler Bildwinkel sind kleiner und in voller Länge als horizontaler Bildwinkel beziehungsweise vertikaler Bildwinkel zu bezeichnen. Bei üblicherweise größerer Breite und kleinerer Höhe ist der vertikale Bildwinkel der kleinste und der diagonale der größte der drei Winkel. "

Passt auch für Shift-Objektive (die ja für einen größeren Bildkreis gerechnet sind), zirkulare Fischaugen (auch wenn das Bild vom Sensor teilweise abgeschnitten wird, oder gar mit einem viel größeren Sensor einen breiten Trauerrand kriegt). Ach ja, und auch für Retrofokus Objektive ist es anwendbar.

😎

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vor 9 Stunden schrieb jsc0852:

Dem Henne/Ei Problem kann man begegnen in dem man sagt, vorher war die Henne ein Dino. Genauso betrachte ich es mit dem Bildwinkel. Ein Altglas wurde für ein Filmformat berechnet, nicht für einen Sensor. Adaptiert man dieses an eine x-beliebige Digitalkamera ist der Bildwinkel, wie deine Zeichnung ja auch wunderbar zeigt, egal an welcher Kamera immer identisch. Der Ausschnitt ändert sich, ja. Nur der Winkel selber ergibt sich ja aus der Eingangsöffnung, der Länge der Optik, den Linsengruppen und letztendlich der Austrittsöffnung.

Aber auch der Dino legte ein Ei.......☺️

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vor 15 Minuten schrieb OM 77:

Aber auch der Dino legte ein Ei...

Laut Biologen gehörte der Dino aber nicht mal zu den Vögeln, geschweige denn Hühnern. Und wenn man fragt, wer denn das allererste Ei überhaupt gelegt hat, da muss es irgendwo in der Ahnenreihe eine Mutter gegeben haben, die selber nicht aus einem Ei geschlüpft war. Dazwischen hatte wohl die Evolution ihre Hand im Spiel: Genmutation.

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vor 3 Minuten schrieb finnan haddie:

Laut Biologen gehörte der Dino aber nicht mal zu den Vögeln, geschweige denn Hühnern. Und wenn man fragt, wer denn das allererste Ei überhaupt gelegt hat, da muss es irgendwo in der Ahnenreihe eine Mutter gegeben haben, die selber nicht aus einem Ei geschlüpft war. Dazwischen hatte wohl die Evolution ihre Hand im Spiel: Genmutation.

Aber ist ein Objektiv nun eher ein Dino oder ein Huhn oder ist es durch eine Genmutation entstanden? ( Oh Gott! , habe ich da eine neue Äquivalenzdiskussion angestoßen?)

Ich bin verwirrt!!

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vor 12 Stunden schrieb OM 77:

... habe ich einfach mal ein Bildchen gemalt [...]

Dein Bildchen ist weitgehend, aber nicht 100%ig korrekt.

Das größte Problem dabei besteht darin, daß du zwei Konzepte zugleich darstellst. Das ist zwar nicht falsch – suggeriert aber Zusammenhänge, die so gar nicht existieren. So sind (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) die zur Bildformung herangezogenen Lichtmengen bei Kleinbild- und Vierdrittel-Format immer gleich, wenn bei Kleinbild um zwei Stufen weiter abgeblendet wird als bei Vierdrittel. Dein Bild aber suggeriert, gleiche Lichtmenge setze gleiche Eintrittspupillendurchmesser voraus. Doch das gilt nur für den von dir dargestellten Spezialfall – nämlich dem Fall gleicher (nicht "identischer") Bildwinkel. Aber die Frage nach der Lichtmenge ist grundsätzlich völlig unabhängig vom Bildwinkel. Gleiche Eintrittspupillen sind nur dann erforderlich, wenn Lichtmenge und Bildwinkel gleich sein sollen.

Im übrigen haben Eintrittspupille und vordere (erste) Hauptebene in der Regel nichts miteinander zu tun. Zwar fallen sie zusammen im idealisierten Modell der sog. Dünnen Linse und liegen nahe beieinander bei sehr einfachen optischen Konstruktionen. Doch bei komplexeren Optiken, insbesondere bei Retrofokus- und echten Telekonstruktionen, können sie ganz schön weit auseinander liegen.

Und was die Frage nach dem Bildwinkel angeht – wie schwer kann das sein? Die Objektivkonstruktion legt einen maximalen Bildwinkel fest. Der hängt vom Verhältnis zwischen Bildkreisdurchmesser und Brennweite ab. Der für die Aufnahme tatsächlich genutzte Bildwinkel kann kleiner oder gleich dem maximal möglichen Bildwinkel sein, aber nicht größer.

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vor 1 Stunde schrieb OM 77:

Aber ist ein Objektiv nun eher ein Dino oder ein Huhn oder ist es durch eine Genmutation entstanden? ( Oh Gott! , habe ich da eine neue Äquivalenzdiskussion angestoßen?)

Ich bin verwirrt!!

 

vor 1 Stunde schrieb OM 77:

Aber ist ein Objektiv nun eher ein Dino oder ein Huhn oder ist es durch eine Genmutation entstanden? ( Oh Gott! , habe ich da eine neue Äquivalenzdiskussion angestoßen?)

Ich bin verwirrt!!

Vielleicht Olympus ist schon zum OMDS Mutiert,

Gruß gloana

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schade, das jede ernsthafte Diskussion ins lächerliche abgleitet. Wer nichts konstruktives beizutragen hat, kann ja einfachmal... (Zitat Dieter Nuhr)

bearbeitet von JackMcBeer
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vor 32 Minuten schrieb JackMcBeer:

schade, das jede ernsthafte Diskussion ins lächerliche abgleitet. Wer nichts konstruktives beizutragen hat, kann ja einfachmal... (Zitat Dieter Nuhr)

genaugenommen hättest Du dann ja auch einfachmal....

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vor 47 Minuten schrieb 68er Fujifreund:

Wo gibt es nochmal die Dino Eier 🥚……

Aldi und Lidl. Ein Ei reicht für ein Rührei für eine fünfköpfige Famillie.😉

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vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Dein Bildchen ist weitgehend, aber nicht 100%ig korrekt.

Das hatte ich befürchtet.

Zitat

Das größte Problem dabei besteht darin, daß du zwei Konzepte zugleich darstellst.

Aber das ist doch das Problem jeder Äquivalenzdiskussion. Sie vergleichen einzelne Eigenschaften und suggerieren so Zusammenhänge, die so gar nicht existieren. Gerade deswegen habe ich ja eine Zeichnung gemacht, die stellt einfach mehr dar.

Zitat

Im übrigen haben Eintrittspupille und vordere (erste) Hauptebene in der Regel nichts miteinander zu tun.

Ist mir schon klar. Aber das ist es, was ich an Deinem Kommentar nicht verstehe.
Ich kann auch in einer Zeichnung nicht alles darstellen, was ich in einem Buch schreiben könnte.
So erweckt die einfache zeichnerische Darstellung eines Strahlenganges immer den Eindruck als würde sich zwangsläufig eine Objektivöffnung ergeben. Da das in dem Beispiel mit unterschiedlicher Brennweite und gleicher Objektivöffnung ziemlich komisch aussieht, habe ich mich dazu entschlossen die Hauptebenen darzustellen, obwohl sicher nicht jeder was damit anfangen kann. Deswegen habe ich es auch im Beschreibungstext etwas vereinfacht. ( wenn Du genau hinsiehst, zeigt die Zeichnung das die 1. H.E. auch etwas hinter der Frontlinse eingezeichnet ist.)
Komplexen optischen Konstruktionen kann man kaum noch die einfachen Daten direkt entnehmen. Die Brennweite liegt nicht einfach zwischen dem Brennpunkt und der Linsenebene ( sondern dem bis zur 2. Hauptebene), die Gegenstandsweite entspricht nicht dem Abstand zur Frontlinse ( sondern dem bis zur 1. Hauptebene), und die für die Lichtstärke maßgebliche Öffnung nicht dem Frontlinsendurchmesser, ja selbst die Lichtstärkenangabe entspricht bei Photoobjektiven nicht mehr genau der Lichtintensität die auf dem Sensor landet.
Wie willst Du denn bitte eine Zeichnung anfertigen, die alle Zusammenhänge richtig darstellt und dann noch irgengendwie verwendbar ist.
Ich kann Dir versichern, es geht nicht, davon verstehe ich was.

Ich möchte Dich hier in keinster Weise angreifen oder kritisieren, aber wenn Du zu einem Bild, bei dem ich  noch explitit dazugeschrieben habe, dass es nicht alle Details richtig wiedergeben kann,  trotzdem schreibst:

Zitat

Dein Bildchen ist weitgehend, aber nicht 100%ig korrekt.

dann kannst Du an allem etwas aussetzen und dann macht das irgendwie keinen Spaß mehr sich irgendeine Mühe zu machen.

Ich hoffe Du verstehst was ich meine.

bearbeitet von OM 77
Korrektur
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vor 41 Minuten schrieb OM 77:

Aber das ist doch das Problem jeder Äquivalenzdiskussion.

Da hast du allerdings recht.

.

vor 41 Minuten schrieb OM 77:

Wie willst du denn bitte eine Zeichnung anfertigen, die alle Zusammenhänge richtig darstellt und dann noch irgengendwie verwendbar ist. Ich kann Dir versichern, es geht nicht, davon verstehe ich was.

Da stimme ich dir vollkommen zu – es geht nicht.

Und deswegen muß man sich gut überlegen, welche Zusammenhänge man darstellen will und welche nicht, und welches der dazu passende Abstraktionsgrad wäre. Hier zum Beispiel – und eigentlich für fast alle Themen der Strahlenoptik, in denen es nicht explizit um Fragen der konkreten Objektivkonstruktion geht – wäre das Modell der Dünnen Linse angemessen (so wie in deiner Darstellung der 200-mm-Optik, wo du zwar mehrere Linsen angedeutet, den Strahlengang aber dennoch nach Dünne-Linsen-Art eingezeichnet hast). In dem Moment aber, wo du Hauptebenen und Eintrittspupillen getrennt voneinander ins Spiel bringst, verkomplizierst du die Darstellung, ohne daß es für die hier diskutierten Fragen irgend einen Erkenntnisgewinn brächte. Und wenn du dann auch noch behauptest, erste Hauptebene und Eintrittspupille seien dasselbe, dann wird's eben einfach nur falsch – völlig unnötigerweise.

Klar – reale Objektive sind keine Dünnen Linsen. Trotzdem lassen sich mit ihrer Hilfe nicht alle, aber sehr viele Eigenschaften realer Objektive vereinfacht, aber korrekt beschreiben. Deswegen findet man sie ja auch in jedem Physikbuch, das ein Kapitel über Strahlenoptik enthält.

.

vor 41 Minuten schrieb OM 77:

... aber wenn du zu einem Bild, bei dem ich  noch explizit dazugeschrieben habe, daß es nicht alle Details richtig wiedergeben kann,  trotzdem schreibst: [...] dann macht das irgendwie keinen Spaß mehr, sich irgendeine Mühe zu machen.

Schon klar. Aber wenn du Details explizit hinzufügst und die dann falsch sind, darfst du dich über Widerspruch nicht wundern. Immerhin hatte ich meinen Einwand bezüglich Hauptebene/Eintrittspupille abgesetzt von der eigentlichen Diskussion. Und über deine zerstreuende Sammellinse in der Darstellung des 100-mm-Objektives habe ich mich bis jetzt noch gar nicht aufgeregt :classic_wink: 

.

vor 41 Minuten schrieb OM 77:

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Doch, ich denke schon. Und ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

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vor 6 Stunden schrieb Omzu Iko:

So sind (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) die zur Bildformung herangezogenen Lichtmengen bei Kleinbild- und Vierdrittel-Format immer gleich, wenn bei Kleinbild um zwei Stufen weiter abgeblendet wird als bei Vierdrittel.

Mmmh, da das hier ja schon total vom Thema abgekommen ist, will ich mal eine dumme Frage stellen: Meinen physikalischen Grundkenntnissen nach nimmt die Stärke des Lichts im Quadrat (!) zur Entfernung ab.

https://blog.elixxier.com/kapitel-6-fotokurs-der-lichtabfall-zum-quadrat-die-blende-und-das-abstandsgesetz/

Hat das eigentlich auch Auswirkungen bei Objektiven? Da mft im Prinzip ja nur halb so große Objektive benötigt, halbiert sich ja auch die Entfernung zum Sensor. 

Nach dem Motto, die dümmste Frage ist die, die nicht gestellt wird...

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vor 46 Minuten schrieb dpa:

nimmt die Stärke des Lichts im Quadrat (!) zur Entfernung ab.

Ja, das gilt für sich allseitig ausbreitendes Licht von einer Quelle, wie z.b. eine Kerze, oder auch dem Reflektor einer Blitzröhre. Für parallel gebündelte Lichtstrahlen gilt das jedoch nicht, etwa einen Laserpointer.

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