Hochauflösender Sensor über mehrere Ebenen

[Hacon]

vor 26 Minuten schrieb FTuser:

Das FT/mft-System ist für 17,3 x 13mm ausgelegt und das wesentlich größere Bayonett ermöglicht die telezentrischen Linsenkonstruktionen. Einen 16:8 oder 16:10 Sensor kann man wie Blackmagic ja machen ... den Senor über das berechnete Optimum hinaus zu vergrößern bringt nicht nur Vignetierung, sondern auch Artefakte, wenn diese am Bildrand herausgerechnet werden sollen. Das sieht man bei Bayonetten, die für KB (DSLR) oder APC (z.B. Sony) berechnet wurden.

Das Senorformat von 17,3 x 13 mm ist doch für die Bildqualität nicht relevant, entscheidend ist die Bilddiagonale. Wenn man die beibehält, kann man auch unterschiedlichste Seitenformate anbieten, sie bleiben alle im einmal festgelegten maximalen Bildkreisdurchmesser.

Dass Zweite, was mich wundert ist dein Argument mit der "Telezentrizität". Das war doch bei FourThirds das große Ding, ist es aber nicht - oder nur sehr eingeschränkt - bei µFT. FT hatte noch ein komfortables Auflagemaß, dass im Zusammenspiel mit dem recht großen Bayonett telezentrische Objektive ermöglichte. Bei µFT ist aber das Auflagemaß deutlich geschrumpft, das Bayonett aber nicht weiter gewachsen. Man kann für µFT zwar immer noch deutlich "suaberer" konstruieren, als z.B. für Sony E, aber telezentrisch sind die µFT-Objektive meines Wissens nach nicht mehr. Aber korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege.

Gruß

Hans

[wteichler]

vor 1 Stunde schrieb FTuser:

Das FT/mft-System ist für 17,3 x 13mm ausgelegt

Der Standard definiert (neben vielem anderem) die Bilddiagonale, aber nicht das Seitenverhältnis.

bearbeitet 26. Juli 2021 von wteichler

[finnan haddie]

vor einer Stunde schrieb Hacon:

entscheidend ist die Bilddiagonale. Wenn man die beibehält, kann man auch unterschiedlichste Seitenformate anbieten, sie bleiben alle im einmal festgelegten maximalen Bildkreisdurchmesser.

Genauso ist es.

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Bei µFT ist aber das Auflagemaß deutlich geschrumpft, das Bayonett aber nicht weiter gewachsen. Man kann für µFT zwar immer noch deutlich "sauberer" konstruieren, als z.B. für Sony E, aber telezentrisch sind die µFT-Objektive meines Wissens nach nicht mehr.

Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Jedenfalls ist telezentritaet keine Vorgabe des MFT Standards.

[Omzu Iko]

vor 2 Stunden schrieb FTuser:

Das FT/mft-System ist für 13 × 17,3 mm ausgelegt ...

Falsch.

Es ist für einen Bildkreisdurchmesser ausgelegt, der exakt halb so groß ist wie der des Kleinbildformates – also für 21,6333 mm. Ein spezifisches Seitenverhältnis ist nicht vorgegeben.

.

vor 2 Stunden schrieb FTuser:

... und das wesentlich größere Bajonett ermöglicht die telezentrischen Linsenkonstruktionen.

Auch falsch.

Es existiert kein Objektiv für Vierdrittel oder Mikrovierdrittel, das irgendwie telezentrisch wäre.

.

vor 2 Stunden schrieb FTuser:

Einen 16:8- oder 16:10-Sensor kann man wie Blackmagic ja machen ... den Senor über das berechnete Optimum hinaus zu vergrößern, bringt nicht nur Vignetierung, sondern auch Artefakte ...

Schon wieder falsch.

Selbstverständlich halten die Vierdrittel-Sensoren professioneller Cine-Kameras von Blackmagic oder RED den Vierdrittel-Standard ein und halten sich an den vorgegeben Bildkreisdurchmesser. Also nix "über das berechnete Optimum hinaus", nix Vignettierung oder Artefakte!

.

vor 2 Stunden schrieb FTuser:

... Interessant ist die Konstruktion der TV-Kamera mit drei Sensoren für jede Farbe ...

Das findest du "interessant"? Das Prinzip der getrennten Aufzeichnung dreier RGB-Kanäle mit Hilfe von Strahlenteilern ist weit älter als die Digitalfotografie ... wenn ich recht erinnere, gab es das schon in den '60er Jahren.

[rodinal]

vor 2 Stunden schrieb FTuser:

Das FT/mft-System ist für 17,3 x 13mm ausgelegt

Keine Ahnung, wofür das ausgelegt ist - ich habe hier jedenfalls nachgewiesen, dass im Laufe der Zeit Sensoren mit mindestens drei verschiedenen Bilddiagonalen verbaut wurden. Mit Sicherheit hat das System aber einen beweglichen Sensor, dessen Arbeitsbereich bei der M5.1 horizontal und vertikal ca. 3mm beträgt. Wenn wir mal annehmen, dass es Sensoren mit 13,0x17,3mm gibt, müssen die Objektive in diesem Fall ein Bildfeld von 16,0x20,3mm mit einer Diagonale von 25,8mm auszeichnen. Zum Vergleich: Die Diagonale von Canons APS-C beträgt 26,7mm. Das bedingt ein entsprechend grosses Bajonett und voluminöse Linsen.

Mutmasslich hat Oly diese extreme Auslegung gewählt, um auch im Telebereich eine brauchbare Stabi-Arbeit zu gewährleisten. Das ist inzwischen aber obsolet. weil man auf OIS umgeschwenkt ist. Man hätte dann reichlich Spielraum, um etwas grössere Sensoren mit etwas geringerem Bewegungsspielraum einzubauen. Nur der passende Lieferant scheint im Augenblich zu fehlen...

[finnan haddie]

vor 1 Stunde schrieb Omzu Iko:

Selbstverständlich halten die Vierdrittel-Sensoren professioneller Cine-Kameras von ... RED den Vierdrittel-Standard ein und halten sich an den vorgegeben Bildkreisdurchmesser.

RED setzt (oder setzte) 4/3" Sensoren ein? Oder meinst du etwa Sensoren (unbestimmter Größe) mit einem 4:3 Seitenverhältnis? Da staune ich aber, habe weder von dem einen noch dem anderen gehört. Haste mal nen qualifizierten Link?

[Omzu Iko]

vor 48 Minuten schrieb finnan haddie:

RED setzt (oder setzte) 4/3"-Sensoren ein?

Äh – jetzt, wo du nachfragst ... da habe ich mich wohl falsch erinnert. Also: Offenbar nur Blackmagic Design, nicht RED. Zum Beispiel die Blackmagic Design Pocket Cinema Camera 4K, Sensorformat 10 × 18,96 mm (Diagonale: 21,44 mm).

Daneben gibt es auch noch weitere Cine-Kameras, die zwar einen Mikrovierdrittel-Bajonettanschluß bieten, deren Sensoren aber deutlich kleiner sind als 4/3 Zoll (z. B. ungefähr 7 × 13 mm).

bearbeitet 26. Juli 2021 von Omzu Iko

[FTuser]

vor 3 Stunden schrieb Hacon:

Das Senorformat von 17,3 x 13 mm ist doch für die Bildqualität nicht relevant, entscheidend ist die Bilddiagonale. Wenn man die beibehält, kann man auch unterschiedlichste Seitenformate anbieten, sie bleiben alle im einmal festgelegten maximalen Bildkreisdurchmesser.

Dass Zweite, was mich wundert ist dein Argument mit der "Telezentrizität". Das war doch bei FourThirds das große Ding, ist es aber nicht - oder nur sehr eingeschränkt - bei µFT. FT ...

 Die Bilddiagonale ist genauso ein Parameter eines jeden Formats wie das Längen- und Höhenmaß und haben jeweils genauso viel oder wenig mit "Bildqualität" zu tun ...

Bei dem im FT/mft-System definierten Bildkreis ist das Portraitformat von 4:3 am Ende 17,3 x 13 mm groß. Man hätte auch bei gleicher "Bildqualität" innerhalb des Bildkreises jedes andere Format wählen können ... populär sind das "Landschaftsformat" mit 3:2 mit dann entsprechend anderen Abmessungen oder "Kino" 16:9 z.B oder oder etc ... bei einem größeren Chip wie z.B. APC könnte man im 4/3-Bildkreis nicht mehr die gleiche Bildqualität liefern.

Das "einzige", was sich zw. FT und mft geändert hat, ist das der Spiegel weggefallen ist und das Auflagenmaß kleiner wurde. Die telezentrische Konstruktion der Objektive ist ja geblieben ... lt. Marketing zumindest ... wohl hat man auch mehr als bei FT auf digitale Korrekturen optischer Fehler gesetzt, um etwas kleiner und ökonomischer zu werden ...

Das telezentrische Konzept aufzugeben wäre ja wiedersinnig gewesen ...obgleich der Markt das wohl nicht verstanden hatte ... aber jetzt erhalten Konsumenten duch CaNikon ja eine (erneute) Aufklärung ...und einen Begriff warum nun (die besseren) Objektive mit einem mal sehr groß werden ...

LG

 

[Omzu Iko]

vor 7 Minuten schrieb FTuser:

 ... was sich zwischen Vierdrittel und Mikrovierdrittel geändert hat [...] Die  telezentrische Konstruktion der Objektive ist ja geblieben ...

Ja, das könnte man tatsächlich so sagen. Denn die Mikrovierdrittel-Objektive sind grad genauso telezentrisch wie die Vierdrittel-Objektive – nämlich gar nicht.

[FTuser]

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Es ist für einen Bildkreisdurchmesser ausgelegt, der exakt halb so groß ist wie der des Kleinbildformates – also für 21,6333 mm. Ein spezifisches Seitenverhältnis ist nicht vorgegeben.

 

Da man sich für das Portraitformat 4:3 entschieden hat resultieren zwingend die Abmessungen 17,3 x 13mm. Hätte hätte Fahradkette natürlich anders sein können, wenn es 3:2 geworden wäre. Das wollte man aber nicht. Argument war, daß im Print bei vielen üblichen Formaten der Verschnit geringer sei. 4:3 ist ja auch analog im Mitteformat üblich gewesen und heute bei Hasselbad oder Fuji GFX ...

Würde man einen runden Chip bauen, könntest Du Deine Foto-Format-Biddiagonale variieren ... der ausgeleuchtete Bildkreis bleibt natürlich unveränderbar ...

Aber ich bin dann mal wieder weg ...

[rodinal]

vor 11 Minuten schrieb FTuser:

 

Das telezentrische Konzept aufzugeben wäre ja wiedersinnig gewesen ...obgleich der Markt das wohl nicht verstanden hatte ... aber jetzt erhalten Konsumenten duch CaNikon ja eine (erneute) Aufklärung ...und einen Begriff warum nun (die besseren) Objektive mit einem mal sehr groß werden ...

Jetzt erklär mir mal. was z.B. am 2,0/150 telezentrisch ist:

https://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Lenses/OpticalBench/OpticalBench.htm#Data/US007408719_Example01P.txt,AxisO,OffAxis,Pupils,AxisZ

Zur Erinnerung: Bei einem derartigen Objektiv müsste die Austrittspupille unendlich weit vom Sensor entfernt sein. Beim 2,0/150 sind es aber nur sechs Zentimeter Abstand. Beim Sigma 2.8/150 Macro sind es dagegen 11cm - das ist also fast doppelt so telezentrisch. Und im mft-System hat Oly das noch einmal getoppt: Beim 2,8/60 liegt im Nahbereich die Austrittspupille hinter dem Sensor.

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb FTuser:

Da man sich für das Portraitformat 4:3 entschieden hat ...

Dieses Seitenverhältnis ist für Stehbild-Kameras im Vierdrittelformat üblich – aber nicht vorgeschrieben. Ein Sensor für das Vierdrittel- oder Mikrovierdrittel-System darf jedes beliebige Format und Seitenverhältnis besitzen – solange es in einen Kreis mit maximal 21,6333 mm Durchmesser paßt.

.

vor 5 Minuten schrieb rodinal:

Und im Mikrovierdrittel-System hat Olympus das noch einmal getoppt: Beim M.Zuiko 1:2,8/60 mm Macro liegt im Nahbereich die Austrittspupille hinter dem Sensor.

Halt, halt, nicht so schnell! Es ist die Eintrittspupille, die beim M.Zuiko 1:2,8/60 mm Macro im Nahbereich hinter dem Sensor liegt. Eine hinter dem Sensor liegende Austrittspupille kommt ungefähr ebenso häufig vor wie ein 100-m-Läufer, der vor dem Startschuß im Ziel ankommt.

[rodinal]

vor 22 Minuten schrieb Omzu Iko:

Halt, halt, nicht so schnell! Es ist die Eintrittspupille, die beim M.Zuiko 1:2,8/60 mm Macro im Nahbereich hinter dem Sensor liegt. Eine hinter dem Sensor liegende Austrittspupille kommt ungefähr ebenso häufig vor wie ein 100-m-Läufer, der vor dem Startschuß im Ziel ankommt.

Natürlich hast du recht. Die Pointe war zu schön, um wahr zu sein.

[finnan haddie]

vor 43 Minuten schrieb FTuser:

Da man sich für das Portraitformat 4:3 entschieden hat resultieren zwingend die Abmessungen 17,3 x 13mm.

Nö, das Seitenverhältnis ist bei meinen MFT Cams variabel einstellbar, z.b. 1:1, 4:3, 3:2, 16:9. Und bei den "breiteren" Seitenverhältnis-Formaten darf der Sensor auch gerne etwas größer als 17.3 * 13 sein, ohne den MFT Bildkreis überzustrapazieren.

Das nenn sich dann Multiaspekt-Sensor, wie er z.B. in der GH2 und GH5S verbaut und genutzt wird.

[FTuser]

vor 14 Stunden schrieb finnan haddie:

Nö, das Seitenverhältnis ist bei meinen MFT Cams variabel einstellbar, z.b. 1:1, 4:3, 3:2, 16:9. Und bei den "breiteren" Seitenverhältnis-Formaten darf der Sensor auch gerne etwas größer als 17.3 * 13 sein, ohne den MFT Bildkreis überzustrapazieren.

Das nenn sich dann Multiaspekt-Sensor, wie er z.B. in der GH2 und GH5S verbaut und genutzt wird.

vielen Dank, ... habe keine mft-Lumix ... bisher war ich davon ausgegangen, daß diese Multiaspektformate ein Crop aus 17,3 x 13mm sind ...  wie groß ist denn dann der Sensor der GH5S tatsächlich ? ...

[finnan haddie]

19.1 mm * 13.0

Diagonale 23.2 mm

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb FTuser:

... bisher war ich davon ausgegangen, daß diese Multiaspektformate ein Ausschnitt aus 13 × 17,3 mm sind ...

Das ist in aller Regel tatsächlich so. Es existieren nur wenige Ausnahmen, darunter die GH1, GH2 und eben die GH5S, alle von Panasonic.

[finnan haddie]

Das besondere ist in der Regel eine Ausnahme. 🤪

[Omzu Iko]

Am 27.7.2021 um 11:51 schrieb finnan haddie:

19,1 mm * 13,0

Diagonale 23,2 mm

Formal ja. Aber du hast schon verstanden, daß die Kamera keine 13 × 19,1 mm großen Aufnahmen erzeugt, oder?

bearbeitet 29. Juli 2021 von Omzu Iko

[finnan haddie]

@Omzu IkoHast du die Frage verstanden?

Am 27.7.2021 um 11:29 schrieb FTuser:

wie groß ist denn dann der Sensor der GH5S tatsächlich ?

 

[systemcam-neu]

Am 16.7.2021 um 13:49 schrieb Hacon:

@Omzu IkoKann man so sehen, wie du, muss man aber nicht. Ich frage mich bei den ganzen Multi-Aspekt-Gedankenspielen auch, ob es denn wirklich so sinnvoll ist, den Bildkreis möglichst optimal zu nutzen. Damit kommen kommen z.B. die Seiten eines Panoramaformats immer weiter nach außen an den Bildkreisrand, wo die Bildqualität auch immer mehr nachlässt und die Vignetierung zunimmt. Will man das wirklich?

Breiterer Sensor macht von der Sacher her immer Sinn und die Panoramaseiten kommen niemals näher an den Bildkreis als auch die 4/3 Ecken, und wenn diese nicht stören dann stören auch nicht die Seiten und selbst wenn, abschneiden kann man als Nutzer immer, den Sensor verbreitern nicht. Höhere Auflösung durch mehr Pixel bedeutet auch kleinere Pixel und der Verlust beim breiteren Format würde damit immer noch der selbe bleiben. Ist also höchstens eine Kosten Nutzen Abwägung die dagegen sprechen würde besser wäre es auf jeden Fall. Und wenn man den Sensor auch noch in der Höhe vergrößern würde könnte man sich auch das drehen der Kamera und den Hochformat Griff sparen. 😁