Jump to content

Die OM System Community
Ignoriert

Vergleich FT 300f2.8 mit MFT 309f4.0


Empfohlene Beiträge

Hallo,

ehe zufällig bin ich über einen Bericht über das „Altglas“ 300f2.8 gestolpert und frage mich, wie  im Vergleich hierzu das MFT 300f4.0 abschneidet?

Ein Leichtgewicht im doppelten Sinn (Preis und Realgewicht),

10 Jahre jünger

ein zu erwartender schnellerer und treffsicherer AF

für MFT entwickelt

aber f4.0 zu f2.8

Hat zufällig jemand beide Linsen im Einsatz und kann hierzu aus eigener Erfahrung etwas sagen?

 

Freue mich auf Eure Posts

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ja, habe unter anderem sowohl das FT 300/2.8 als auch das MFT 300/4. Ersteres ist für mich schon nicht mehr freihandtauglich. Letzteres ist leichter, etwas kontrastreicher und hat eine wesentlich kürzere Naheinstellgrenze, ist aber eine ganze Blendenstufe lichtschwächer.

Seit ich das Oly 150-400/4.5 habe, sind beide 300er zuhause geblieben: beim Leistungsgewicht ist für mich das Zoom absolute Spitze. 👍

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

OK, Danke. Ja, mehr als wohl 3kg freihand halten, das kann man sich gut vorstellen. Und bei 300 muss die Zeit megakurz sein.

Was mich aber interessieren würde, kann das 2.8 seinen Blendenvorteil auch umsetzen, sind die 2.8 nutzbar oder muss man tatsächlich abblenden und wenn ja, stellt es noch mal sichtbar besser frei als das 4.0, ohne dabei die Kontouren weichzuzeichnen, wie das die ein oder andere im Vergleich zur BW lichtstarke Linse gerne macht?

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb HS aus W:

kann das 2.8 seinen Blendenvorteil auch umsetzen, sind die 2.8 nutzbar oder muss man tatsächlich abblenden und …

Ich selbst habe das 300/2,8 nicht, nur das 300/4 (auch das 150-400/4,5 TC) aber soweit ich mich erinnere damals zu FT-Zeiten haben die Besitzer des 300/2,8 geschrieben, dass das Objektiv schon bei 2,8 seine Leistung bringt. Die meisten FT-Objektive von Olympus sind Offenblende tauglich.

Andere schreiben auch, dass das Bokeh gegenüber 300/4 schöner ist.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 20 Stunden schrieb HS aus W:

Kann das 2.8 seinen Blendenvorteil auch umsetzen, sind die 2.8 nutzbar oder muss man tatsächlich abblenden und wenn ja, stellt es noch mal sichtbar besser frei als das 4.0, ohne dabei die Kontouren weichzuzeichnen?

Nun muss man mal Zahlen sprechen lassen und die Kirche beim Dorf lassen: Zur Schärfentiefe bei Brennweite 300mm und 10m Entfernung bei f/2.8 = 8.8cm und bei f/4.0 = 12,4cm; 100m bei f/2.8 = 9,1m und bei f/4.0 = 12,8m.

Angesichts dieser mE kleinen Unterschiede in der Schärfentiefe, alias Freistellung, angesichts der großen Gewichtsdifferenz und angesichts der Tatsache, dass beim 300/f4 der Bonus der tollen Stabi-Unterstützung 'zum Tragen kommt', hätte ich keinen Zweifel daran, dem 300/f4 gegenüber dem 300/f2.8 den Vorzug zu geben.

Ansonsten empfehlte ich dem fortgeschrittenen Fotografen noch, zur Beurteilung der Auflösung die MTF-Kurven der Reviews bei lenstip und ggfls. anderswo zu Rate zu ziehen.

Gruß, Hermann

 

bearbeitet von Nieweg
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ach ja, das FT 300/2.8 hat Einsteckfilter, und wurde inklusive Polfilter, ND8, ND4, einem Klarglasfilter, und einem gepolsterten richtigen Tragebeutel mit Schultergurt geliefert.

Das 300/4 Pro kommt nur mit einem billigen „Staubschutzbeutel“ daher. 🤥

bearbeitet von finnan haddie
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Diese Goodies sind beim 4.0 wohl dem Preis zum Opfer gefallen

Mich würde ein Vergleich beim Bildlook interessieren. Was macht das 2.8 tatsächlich aus einer Blende mehr? Kann es das tatsächlich in einen anderen Look umsetzen oder wird es negativ kompensiert, weil Linse und Sensor nicht aufeinander abgestimmt sind? Und wieviel kommt überhaupt beim Sensor an und wieviel schlucken die Linsen oder besser haben vor 20 Jahren noch geschluckt? Die Fähigkeit der optischen Schliffe ist ja nicht stehengeblieben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Stunden schrieb Grinzold:

Warum denn das? 🤔 

Wegen der höheren Auflösungen?

Ja. Aktuell überarbeitet Fuji ja bekanntermaßen seine älteren Linsen, damit sie auf dem wohl in der Pipeline befindlichen neuen APS-C funktionieren. Oder Sony 7RIV, hohe Auflösung, wenige passende Linsen.
 

Das 2.8 ist ja vor rund 20 Jahren für FT entwickelt und hierauf abgestimmt worden und hat seine Faszination - sonst gäbe es ja dieses Thema garnicht. Andererseits  - der technische Fortschritt ermöglicht nun einmal viel komplexerer Linsenstrukturen, die vielleicht zu besseren/perfekteren (, vielleicht aber auch zu „charakterloseren“ Bildern?) führen können.

Entscheidend aber ist doch, was die Ausgangslinse an den Sensor übergibt. Freistellung, Detailzeichnung, Kontrast. Und das 2.8 will an einen FT übergeben, das 4.0 an einen MFT. Somit frage ich mich einfach, was 2.8 an MFT abliefert.

vor 16 Stunden schrieb Guard:

Vielen Dank! Ich habe die Links bislang aus Zeitgründen nur überflogen. Wenn ich es aber richtig verstehe, wird die Blende 4.0 bei beiden eingesetzt, sodass das 4.0er am „Limit“ läuft, das 2.8 noch ‚ne Blende drauflegen kann.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 49 Minuten schrieb HS aus W:

Aktuell überarbeitet Fuji ja bekanntermaßen seine älteren Linsen, damit sie auf dem APS-C funktionieren.

Könntest Du mir bitte mal dieses Statement genauer erklären und welche Belege kannst Du dafür nennen? Gruß, Hermann

bearbeitet von Nieweg
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb HS aus W:

Und das 2.8 will an einen FT übergeben, das 4.0 an einen MFT. Somit frage ich mich einfach, was 2.8 an MFT abliefert

Wo soll denn da der prinzipielle Unterschied sein? Die Sensoren waren doch zum zum Teil identisch (z. B. E5 - E-PL1, iirc).

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 6 Stunden schrieb HS aus W:

Das 2.8 ist ja vor rund 20 Jahren für FT entwickelt und hierauf abgestimmt worden.

Entscheidend aber ist doch, was die Ausgangslinse an den Sensor übergibt. Freistellung, Detailzeichnung, Kontrast. Und das 2.8 will an einen FT übergeben, das 4.0 an einen MFT. Somit frage ich mich einfach, was 2.8 an MFT abliefert.

Wenn ich es aber richtig verstehe, wird die Blende 4.0 bei beiden eingesetzt, sodass das 4.0er am „Limit“ läuft, das 2.8 noch ‚ne Blende drauflegen kann.

Das sind, pardon, etwas unausgegorene Phrasen mit eigentümlicher Wortwahl; ich will aber den Begriff 'dummes Geschwätz' bewusst nicht benutzen.

Die Olympus E-3 z.B. hat 10,1 MegaPixel und das 2.8 ist keineswegs auf 10,1 MP 'abgestimmt', sondern am Auflösungsvermögen wurde das Maximum herausgeholt, so dass es sicher auch für MFT-Kameras mit 20 MP und weit darüber hinaus ausreicht. Dass das 2.8 an FT 'übergeben' will und das 4.0 an MFT - beide tun ihren Job in hervorragend guter Weise.

Das 4.0 hat (von lenstip gemessen an einer Olympus E-PL1 mit 12,3 MP) von Blende 4.0 auf Blende 5.6 einen Anstieg der Auflösung von 69 auf 73 linepaires per mm - beide sind sensationelle Werte! Vom 2.8 kann man vielleicht annehmen (ich habe in der Literatur keine gemessenen Werte gefunden), dass von 2.8 auf 4.0 auch ein kleiner Anstieg der Werte der Auflösung erfolgt - aber gesichert ist es nicht. Ob das 2.8 da 'noch ,ne Blende drauflegen kann', will ich gar nicht erst diskutieren.

Sicher ist, dass beide Objektive von hervorragender (Abbildungs-)Qualität sind; manche mögen die Anmut des 2.8, wie sie es bezeichnen. Andere Fakten wurden schon genannt und liegen auf dem Tisch. Das kann ich respektieren - mit aller Gewalt überall nach Korinthen suchen halte ich für überspannt und für den normalen Verbraucher, vor allem für einen, der nach eigenem Bekunden 'zufällig über Korinthen gestolpert' ist, genügt es wohl zu wissen, dass neben Griechenland die Rebsorte für Korinthen auch in Australien, Südafrika und Kalifornien in den USA angebaut und zu den bekannten und beliebten Korinthen schwarz und rot getrocknet verarbeitet wird; dass sie weltweit bekannt sind und beliebt als eine süße Leckerei und natürlich für viele Gerichte und Backwaren 😏

Gruß, Hermann

bearbeitet von Nieweg
  • Gefällt mir 3
  • Danke 2
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 9.10.2021 um 20:15 schrieb HS aus W:

Hat zufällig jemand beide Linsen im Einsatz und kann hierzu aus eigener Erfahrung etwas sagen?

Leider kann ich nicht im direkten Vergleich etwas dazu sagen. Ich habe das 300/2.8 besessen, und ich habe es zu Gunsten des 300/4.0 wieder verkauft. Trotzdem kann ich natürlich etwas dazu schreiben.

ich hatte beim 300/2.8 immer das Gefühl, dass ich mir die Bilder mit der Linse schwer erarbeiten musste. Und das nicht nur wegen des Gewichts (und das war letztendlich der Grund, warum ich es verkauft habe), sondern auch hinsichtlich der AF-Leistung. Der AF lag doch häufiger mal daneben, war nicht ganz so präzise und schnell. Klar, in dem Glasmonster wurde einges an Glas bewegt, das konnte man nicht wirklich schnell machen, zumindest nicht so schnell, wie z.B. im 300/4.0. Aber das war auch mit der E-5 so. Die E-M1 ist anfangs nicht gut damit klar gekommen, die E-M1 MKII / III hat das dann wieder aufgeholt. Aber wirklich "rattenschnell" war der AF nie.

Natürlich ist das 300/2.8 vor bummelich 20 Jahren entwickelt worden, und da gab es keine HighTech-Beschichtungen, mit denen man extreme Knackigkeit in die Aufnahmen "zaubern" konnte. Dafür wurden die Frontlinsen tagelang von "Lens-Mastern" per Hand geschliffen und poliert - wenn man diesen hinter vorgehaltener Hand konspirativ geflüsterten Geschichten Glauben schenken kann (wovon ich ausgehe). 😇

Aber die Bilder aus dem dicken Brummer haben einfach eine extrem feine Auflösung und Anmutung. Nicht so vordergründig knackig und fast schon überscharf, wie aus dem 300/4.0, aber eben sehr schön. Ein tolles Bokeh kommt noch dazu. Ich will nicht sagen "im Gegensatz zum 300/4.0", das wäre unfair, aber diese auf Knackigkeit gerechneten Objektive neigen doch oft zu einem etwas unruhigere Bokeh.

Letztendlich darf man aber nicht unterschlagen, dass das 300/2.8 für ungeübte/untrainierte Benutzer ohne Stativ kaum zu nutzen war und ist. Mehr als ein, zwei Bilder waren bei mir freihand nicht drin.

Wie Hermann schon schrieb - das 300/2.8 pauschal als "alte Entwicklung" und im übertragenen Sinne nicht mehr "mFT-tauglich" einzustufen, ist sicher falsch. Es war afair für deutlich höhere Auflösungen gerechnet worden, als heute in unserem Lager verfügbar ist.  Die damals noch fehlende Vergütung der Linsen, man mag das positiv oder negativ werten, macht u.a. den Unterschied zum 300/4.0 aus.

Soviel meine beiden Groschen dazu.

Viele Grüße

Martin

  • Gefällt mir 3
  • Danke 3
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb Nieweg:

Könntest Du mir bitte mal dieses Statement genauer erklären und welche Belege kannst Du dafür nennen? Gruß, Hermann


https://www.google.de/amp/s/www.photografix-magazin.de/fuji-x-h2-mit-40-megapixeln-sensor-nicht-von-sony/amp/

https://www.fotomagazin.de/technik/news/fujifilm-bringt-xf-objektive-1423-mm-und-1433-mm
 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Nieweg:

Das sind, pardon, etwas unausgegorene Phrasen mit eigentümlicher Wortwahl; ich will aber den Begriff 'dummes Geschwätz' bewusst nicht benutzen.

Die Olympus E-3 z.B. hat 10,1 MegaPixel und das 2.8 ist keineswegs auf 10,1 MP 'abgestimmt', sondern am Auflösungsvermögen wurde das Maximum herausgeholt, so dass es sicher auch für MFT-Kameras mit 20 MP und weit darüber hinaus ausreicht. Dass das 2.8 an FT 'übergeben' will und das 4.0 an MFT - beide tun ihren Job in hervorragend guter Weise.

Das 4.0 hat (von lenstip gemessen an einer Olympus E-PL1 mit 12,3 MP) von Blende 4.0 auf Blende 5.6 einen Anstieg der Auflösung von 69 auf 73 lines per mm - beide sind sensationelle Werte! Vom 2.8 kann man vielleicht annehmen (ich habe in der Literatur keine gemessenen Werte gefunden), dass von 2.8 auf 4.0 auch ein kleiner Anstieg der Werte der Auflösung erfolgt - aber gesichert ist es nicht. Ob das 2.8 da 'noch ,ne Blende drauflegen kann', will ich gar nicht erst diskutieren.

Sicher ist, dass beide Objektive von hervorragender (Abbildungs-)Qualität sind; manche mögen die Anmut des 2.8, wie sie es bezeichnen. Andere Fakten wurden schon genannt und liegen auf dem Tisch. Das kann ich respektieren - mit aller Gewalt überall nach Korinthen suchen halte ich für überspannt und für den normalen Verbraucher, vor allem für einen, der nach eigenem Bekunden 'zufällig über Korinthen gestolpert' ist, genügt es wohl zu wissen, dass neben Griechenland die Rebsorte für Korinthen auch in Australien, Südafrika und Kalifornien in den USA angebaut und zu den bekannten und beliebten Korinthen schwarz und rot getrocknet verarbeitet wird; dass sie weltweit bekannt sind und beliebt als eine süße Leckerei und natürlich für viele Gerichte und Backwaren 😏

Gruß, Hermann

Also man soll die Dinge beim Namen nennen, wenn es dummes Geschwätz ist, dann ist es so und ich habe etwas dazugelernt. Wenn Dich der Begriff übergeben stört, kein Problem, nenn einen besseren, auch kein Problem. Aber übergeben durch ihren Job tun substituieren ist jetzt keine wirklich Verbesserung und erinnert mich an unseren Altbundeskanzler Schröder und seine „Basta“-Politik. Dass beide Objekte ihren Job machen das gut, geschenkt, daran besteht kein Zweifel, jedes auf seine Art, dass eine Stand der Technik 2002/3, das andere 2016/17, das eine auf FT aufsetzend, das andere auf MFT. Und da FT vor meiner Zeit lag, habe ich keine Ahnung, ob und wenn ja, welche Reserven darin stecken. Aber da Du es sehr überzeugend schreibst, kannst Du uns ja vielleicht auch noch sagen, ob dies aus Deiner Erfahrung oder wo sonst herkommt? 
 

Und was Deine Korinthen anbelangt, ich suche sie nicht, weil ich sie garnicht mag, aber amüsant zu lesen war es trotzdem.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Martins Ausführungen unterschreibe ich voll und ganz. Auch ich besaß das 300/2.8 - sogar eine Zeit lang parallel zum 300/4.0. 

Der Bild-Look des 300/2.8 ist wunderbar cremig-zart, "analog". Freihand-tauglich wie gesagt kaum. 

Wozu noch wenig gesagt wurde: 

Der AF läuft mit dem 300/2.8 über Phasenkontrast Ansteuerung - da besteht die Möglichkeit zu Front- oder Back-Focus, sodass man das individuelle Kamera-Gehäuse dann auf das Objektiv kalibrieren muss. Das ist eine zeitaufwändige Prozedur - wenn man's richtig machen will. Ich hatte kein Kamera-Gehäuse gefunden, das *ohne* Nachjustieren (und sei es auch nur ein wenig) mit meinem 300/2.8 "gepasst" hätte. Wenn man mal gesehen hat, welche Bildqualität offenblendig möglich ist falls alles stimmt - dann stören einen bereits kleine Unstimmigkeiten. 

Beim 300/4.0 hingegen mit Kontrast-AF bestehen derartige Probleme nicht, die Schärfe und Detailreichtum der Aufnahmen sind beeindruckend und knackig. Was Dank dualer Stabilisierung freihändig möglich ist grenzt auch im Nahbereich für mich oft an ein Wunder - ein Objektiv, das man gerne mal mitnimmt - auch noch tragbar.
Die Ausbeute an perfekt knack-scharfen Bildern ist beträchtlich höher als sie mit dem 300/2.8 je war (und ich hatte ein paar Jährchen Routine mit dem 300/2.8), auch die Ausbeute mit den beiden Tele-Konvertern ist trotz geringerer Anfangsöffnung verblüffend gut.

Wehmütig denke ich gelegentlich an den Charme des 300/2.8 - bin aber immer wieder froh, dass ich mit dessen Nachteilen (s. o.) nicht mehr rumplagen muss; das 300/4.0 ist eines meiner meist verwendeten Objektive!  

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Martin Groth:

Leider kann ich nicht im direkten Vergleich etwas dazu sagen. Ich habe das 300/2.8 besessen, und ich habe es zu Gunsten des 300/4.0 wieder verkauft. Trotzdem kann ich natürlich etwas dazu schreiben.

ich hatte beim 300/2.8 immer das Gefühl, dass ich mir die Bilder mit der Linse schwer erarbeiten musste. Und das nicht nur wegen des Gewichts (und das war letztendlich der Grund, warum ich es verkauft habe), sondern auch hinsichtlich der AF-Leistung. Der AF lag doch häufiger mal daneben, war nicht ganz so präzise und schnell. Klar, in dem Glasmonster wurde einges an Glas bewegt, das konnte man nicht wirklich schnell machen, zumindest nicht so schnell, wie z.B. im 300/4.0. Aber das war auch mit der E-5 so. Die E-M1 ist anfangs nicht gut damit klar gekommen, die E-M1 MKII / III hat das dann wieder aufgeholt. Aber wirklich "rattenschnell" war der AF nie.

Natürlich ist das 300/2.8 vor bummelich 20 Jahren entwickelt worden, und da gab es keine HighTech-Beschichtungen, mit denen man extreme Knackigkeit in die Aufnahmen "zaubern" konnte. Dafür wurden die Frontlinsen tagelang von "Lens-Mastern" per Hand geschliffen und poliert - wenn man diesen hinter vorgehaltener Hand konspirativ geflüsterten Geschichten Glauben schenken kann (wovon ich ausgehe). 😇

Aber die Bilder aus dem dicken Brummer haben einfach eine extrem feine Auflösung und Anmutung. Nicht so vordergründig knackig und fast schon überscharf, wie aus dem 300/4.0, aber eben sehr schön. Ein tolles Bokeh kommt noch dazu. Ich will nicht sagen "im Gegensatz zum 300/4.0", das wäre unfair, aber diese auf Knackigkeit gerechneten Objektive neigen doch oft zu einem etwas unruhigere Bokeh.

Letztendlich darf man aber nicht unterschlagen, dass das 300/2.8 für ungeübte/untrainierte Benutzer ohne Stativ kaum zu nutzen war und ist. Mehr als ein, zwei Bilder waren bei mir freihand nicht drin.

Wie Hermann schon schrieb - das 300/2.8 pauschal als "alte Entwicklung" und im übertragenen Sinne nicht mehr "mFT-tauglich" einzustufen, ist sicher falsch. Es war afair für deutlich höhere Auflösungen gerechnet worden, als heute in unserem Lager verfügbar ist.  Die damals noch fehlende Vergütung der Linsen, man mag das positiv oder negativ werten, macht u.a. den Unterschied zum 300/4.0 aus.

Soviel meine beiden Groschen dazu.

Viele Grüße

Martin

Vielen Dank für diese detaillierte, facettenreiche und informative Ausführung.

Zu Deinem letzten Absatz, es war nicht meine Intention, dem Thema hier die Nuance Alt gegen Neu zu geben! Und schon garnicht Alt schlechter als Neu.

 Die 2.8er MFT-Tauglichkeit war eine Frage und kein Statement. Und meine Frage sollte mit meinen Überlegungen (noch nicht einmal Bedenken!) unterlegt werden! Wie zuvor schon einmal gesagt, die FT-Welt war vor meiner aktiven Zeit.

Ich war schlicht hierüber gestolpert 

https://neunzehn72.de/die-dicke-bertha-olympus-300mm-f2-8/

und hat mich neugierig gemacht auf die 2.8er! Neugierig auch, wie die beiden Linsen im Vergleich einzuordnen sind.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Minuten schrieb Grinzold:

Was hat denn das mit FT/μFT zu tun?

 

Sorry, habe ich das behauptet? 
 

Die Aussage, die NUR beispielhaft gemeint war, war, dass Fuji seine Objekte ertüchtigt für einen neuen APS-C-Sensor. (Ich erspare mir, alles zu wiederholen) Und hierzu hat Hermann nach Belegen gefragt, die ich geliefert habe. Mehr nicht.
 

Also erst einmal genau lesen, dann überlegen und dann schreiben. Umgekehrt geht manchmal daneben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 15 Minuten schrieb Gorg Onzola:

Der AF läuft mit dem 300/2.8 über Phasenkontrast Ansteuerung - da besteht die Möglichkeit zu Front- oder Back-Focus, sodass man das individuelle Kamera-Gehäuse dann auf das Objektiv kalibrieren muss. Das ist eine zeitaufwändige Prozedur - wenn man's richtig machen will. Ich hatte kein Kamera-Gehäuse gefunden, das *ohne* Nachjustieren (und sei es auch nur ein wenig) mit meinem 300/2.8 "gepasst" hätte. Wenn man mal gesehen hat, welche Bildqualität offenblendig möglich ist falls alles stimmt - dann stören einen bereits...

Mein Zuiko 14-35mm/f2.0 hat den großen Vorteil, dass man der automatischen Fokussierung einen manuellen 'override' (quasi ein Nachfokussieren) mit dem manuellen Ring der Entfernungseinstellung geben kann - d.h. ich kann den Punkt des maximalen Fokus an die richtige, gewünschte Stelle verlegen (und dies an der Lupe genau beobachten). Man muss nur den Auslöser halb gedrückt halten. Gruß, Hermann

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wenn Sie diese Seite nutzen, stimmen Sie den Community-Regeln zu. Wir haben Cookies gesetzt, um die Bedienung des Forums zu verbessern. Du kannst deine Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass du damit einverstanden bist. Mehr Informationen in unserer Datenschutzerklärung