Jump to content

Die OM System Community
Ignoriert

Tele für den nächsten Urlaub


Empfohlene Beiträge

vor 7 Stunden schrieb shooter110:

Das 40-150 ist wie gesagt nach wie vor in der engeren Auswahl. Allerdings kann ich nicht wirklich gut einschätzen, wie stabil 150mm plus MC20 (und der müsste es ja bei dem Objektiv wahrscheinlich schon sein) ohne OIS nur mit IBIS an der EM5III laufen. Aus dem Bauch heraus könnte ich mir vorstellen, daß da womöglich ein entscheidender Vorteil für die beiden anderen Kandidaten liegt.

Da ich einige Erfahrung mit IS- Systemen von Pana und Olympus habe und Kameras sowohl von Oly (deutlich länger)  als auch von Lumix besitze, sowie Objektive von beiden Herstellern und auch lustig untereinander tausche, meine Erfahrung:

Gerade im Telebereich ist ein IS von großem Vorteil, wenn du auch mal bei nicht so hellem Licht, z.b. Morgens und Abends (Dann entstehen in der Regel bei mir in der Natur die stimmungsvollsten Bilder) fotografierst, mußt du die ISO nicht so hoch schrauben und das kommt gerade beim rel kleinen MFT Sensor sehr der Bildqualität zu Gute. Ich würde mir kein MFT- Teleobjektiv mehr ohne interiertem IS kaufen, da ich gerade bei "schlechten" Lichtverhältnissen gern fotografiere.

Nachtrag: Ein Stativ ist natürlich immer eine gute Alternative, das ich auch fast immer bei der Landschaftsfotografie einsetze, aber 1. muß man es zusätzlich schleppen und 2. ist man bei der Tierfotografie dann doch oft zu unflexibel.

Allein der Gehäuse- Stabi ist bei den Olympus Kameras in der Regel etwas effektiver als der IS in den Pana- Gehäusen, aber Pana bietet deutlich mehr Objektive an, die Dual-IS erlauben, dann ist der Pana- Dual- IS gegenüber dem reinen IS im Olympus- Gehäuse klar im Vorteil. Dual-IS nennt sich bei Olympus Synch-IS, das funktioniert bei Olympus nur mit 3 Objektiven, dem 4/300, dem 4.5/150-400 und dem 4/12-100. Dieser Synch-IS ist auch etwas besser als der Dual- IS bei Pana, aber eben nur in diesen Kombinationen. Das neue Oly 100-400  erlaubt kein Synch-IS, obwohl es einen internen IS besitzt, die arbeiten aber nicht zusammen und er ist deswegen viel weniger effektiv.

Die IS- Systeme zwichen Pana und Oly sind nicht kompatibel, d.h, Dual- bzw Sync-IS funktioniert nur zwischen gleichen Herstellern.

Du hast nun eine Olympus- Kamera, falls dir der IS wichtig ist:

Olympus- Kameras haben gegenüber Pana- Kameras den Vorteil, dass du im Menue wählen kannst, ob du den IS in der Kamera, oder im Objektiv verwenden möchtest, ein großer Vorteil, denn sehr viel mehr Pana- Objektive bieten einen internen IS. Bei den Bildstabis verhält es sich so, das so ca bis 100-150mm (Je nach Objektiv und Kamera), der Stabi im Gehäuse effektiver ist und darüber derjenige im Objektiv! Wie ich  im letzten Beitag schon erläuterte. Das macht bei meinem 100-300 Pana an meiner EM1-3, bei 300mm so einen Vorteil von ca 1 1/2 Stufen aus (Hab ich mal getestet) , eine ganze Menge wie ich finde.

Beispiele zu Objektiven die du evt. in Erwägung ziehst:

Mit dem 4/300 Oly ist an deiner EM5-3 Synch-IS möglich und damit hättest du den bestmöglichen IS an einer Oly- Kamera. Mit dem PL 2.8/200 an der Oly würde ich IS im Objektiv wählen und das ist schon klar weniger effektiv.

Bei dem Oly 2.8/40-150, das kein IS besitzt, wäre nur der IS in der Kamera möglich, allerdings geht es auch nur bis 150mm, da ist der IS in der Kamera noch recht effektiv, aber eben nicht mehr mit Konverter, da wäre dann ein IS im Objektiv wohl klar im Vorteil, wegen der langen Brennweite.

Das PL 2.8/50-200 besitzt einen internen IS, das an Pana- Kameras auch Dual-IS ermöglicht, an Olympus Gehäusen kannst du dann aber den bei langen Brennweiten effektiveren Objektiv-IS nutzen.

Ich hoffe ich habe es einigermaaßen klar ausgedrückt. Entscheident ist doch, wofür du das Objektiv einsetzen möchtest. Da du wahrscheinlich kein Hardcore- Tierfotograf werden möchtest, würde ich auf Kompaktheit und Gewicht sehr achten, denn wenn das Objektiv zu groß wird, nimmst du es seltener mit und das beste Objektiv ist dasjenige, das man dabei hat. Dershalb habe ich mir für Wanderungen und Radtouren auch das 100-300 Pana zugelegt, es gibt sicherlich bessere, aber für mich ein guter Kompromiss, der auch nicht allzu teuer ist. Denn auf dem Rad will ich nicht die teuersten Objektive tage- oder wochenlang durchschütteln.

Als Tele verwende ich das exzellente PL 2.8/200 an der G9, mit überragendem Dual-IS, für Kleintiere und Libellen. Die Brennweite passt mir besser als 300mm. Außerdem wird ein spezieller 1.4K, der nur noch ans PL 50-200 passt mitgeliefert. Es ist optisch ein Traum, mit wunderschönem Bokeh und sehr guter Nahgrenze, allerdings auch sehr teuer.

bearbeitet von Libelle103
Nachtrag
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Zum Thema Stabi: auf den Orkneys sind die Tage im Sommer sehr lang und du bist mit deiner Familie unterwegs, hast also wahrscheinlich in der Dämmerung besseres zu tun als Vögel zu suchen? Deshalb würde ich mir um den nicht vorhandenen Stabi im 40-150 oder  Oly 75-300 erstmal keine Sorgen machen. 300 mm kriegt die 5iii auch hin 🙂  Und beim 40-150 hast du dazu noch ein hervorragendes Objektiv für Fotos von der Familie.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@Libelle103Ein paar kleine Anmerkungen zu einigen der Halbwahrheiten:

- die meisten Panasonic Kamera Modelle haben überhaupt gar keinen internen IS, den findet man nur bei einigen Top-Modellen 

- ein Stativ erlaubt wesentlich längere Belichtungszeiten als jeder Stabi

- Tiere in Bewegung erfordern bei schlechtem Licht eher lichtstärkere Objektive als längere Belichtungsdauer 

- Bei mehreren Olympusgehäusen funktioniert der interne Sensorstabi auch in Zusammenarbeit mit dem Objektivstabi des Olympus 100-400.

bearbeitet von finnan haddie
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

die meisten Panasonic Kamera Modelle haben überhaupt gar keinen internen IS, den findet man nur bei einigen Top-Modellen 

Die Pana Kameras die ich besitze haben alle einen internen IS, du bist auf dem historischen Stand von vorgestern, würde ich sagen. Meine Panasonics: S1, S5, G9, GX9, sämtlich mit internem Stabi, sogar die günstige GX9 und der ist lt. Hersteller effektiver als  derjenige der neuen Oly EP7.

Sogar die Mittelklasse- Kameras, die in etwa einer EM5 entsprechen, wie die G81 und G91 haben einen internen Stabi, das war vor Jahrzehnten einmal anders, das stimmt.

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

- ein Stativ erlaubt wesentlich längere Belichtungszeiten als jeder Stabi

Ach was...

 

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

- Tiere in Bewegung erfordern bei schlechtem Licht eher lichtstärkere Objektive als längere Belichtungsdauer 

Schon wieder: Ach was. Ich muß ja auch nicht die Fotografie in Gänze erklären, ist doch eine Selbstverständlichkeit, das man um Bewegungen einzufrieren kurze Zeiten benötigt, das ist wohl jedem hier klar.

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

- Sync IS funktioniert bei einigen Kameramodellen auch mit dem Olympus 100-400.

Es ist eben nicht der effektive Synch-IS wie bei den anderen Oly- Objektiven, da die Stabilisierungsrichtungen zwischen 100-400 und den Kameras nur aufgeteilt werden und sich nicht gegenseitig unterstüten, deshalb gibt Oly auch nur einen Gewinn von max. 3 Blenden an, das ist sehr viel weniger als bei den Objektiven mit Synch-IS. bei Synch-IS für das 4/300 gibt Oly einen Gewinn von 6 Blenden an.

Originalkopie aus der Olympus/OMDS Seite zum 100-400: "

Effektive Kompensationsrate

Bis zu 3 EV Stufen (Nicht kompatibel mit Sync IS) Zu finden hier: https://shop.olympus.eu/de_DE/objektive/om-d-pen-objektive/m-zuiko-digital-ed-100-400mm-f5-0-6-3-is  

bearbeitet von Libelle103
Rechtschreibung
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb pit-photography:

Nicht Sync-IS, nur Dual-IS. Das 150-400/4,5 arbeitet mit Sync-IS.

Vorsicht mit dem Begriff Dual- IS, Panasonic nennt seinen Synch-IS,  Dual- IS und der funktioniert wie der Olympus Synch-IS und ist bei neueren Objektiven an der G9 ähnlich effektiv. Beispiel bei mir : G9 und 2.8/200, in der Effektivität verdammt nah an meiner Kombi EM1-3 und 12-100. Ich würde es einfach Objektiv- IS mit Unterstützung bei einer Richtung durch die Kamera nennen, oder fällt dir besseres ein?

Apropos die Herstellerangaben zur Effektivität:

Bei meinem Tatter muß ich bei Oly und Pana ca 1 Stufe von den Herstellerangabgaben abziehen, wenn ich ca 2/3 perfekt scharfer Bilder möchte, natürlich frei stehend.

Bei meiner Sony A7-II (liegt nur noch im Schrank) muß ich gegenüber der Herstellerangabe 2 Stufen abziehen, also der bringt bei mir max 1-2 Blenden, aber besser als nichts.

 

bearbeitet von Libelle103
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 6 Stunden schrieb Libelle103:

Als Tele verwende ich das exzellente PL 2.8/200 an der G9, mit überragendem Dual-IS, für Kleintiere und Libellen. Die Brennweite passt mir besser als 300mm. Außerdem wird ein spezieller 1.4K, der nur noch ans PL 50-200 passt mitgeliefert.

Gibt es unterschiedliche 1.4K von Panasonic? Du sprichst hier von einem speziellen 1.4K.

Grüße, Matthias 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 31 Minuten schrieb adrianshephard:

Gibt es unterschiedliche 1.4K von Panasonic? Du sprichst hier von einem speziellen 1.4K.

Grüße, Matthias 

Ich weiß gar nicht ob es noch andere 1.4 Konverter von Pana gibt.

Damit meinte ich eigentlich, das der Konverter für diese beiden Objektive optisch optimiert wurde, was meist einen Vorteil in der Bildqualität bringt.

Von Nikon, Pentax und Zeiss (Contax)  gab es früher spezielle Konverter für unterschiedliche Brennweitenbereiche, die daraufhin optimiert wurden, für längere und kürzere Brennweiten.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb janni:

Der Stabi der M1 Mk2 kommt sehr gut mit der Kombi 40-150/2,8 + MC-20 klar, auch bei maximaler Brennweite. 
Jan

Das kann gut sein, aber wenn das Objektiv einen internen IS besitzen würde, könnte die Effektivität noch deutlich höher sein.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 30.10.2021 um 06:37 schrieb Libelle103:

Wenn du nicht immer ein Stativ mitschleppen möchtest, ist ein IS im Objektiv von großem Vorteil, besonders im telebereich, auch wenn der Synch- IS an deiner EM5-3 mit dem betreffenden Objektiv nicht funktioniert. Grund: Ab ca 100-150mm Brennweite, wird der Objektivstabi im Objektiv effektiver als der in der Kamera. Bei Olympus Kameras, kannst du glücklicherweise im Menue wählen, welchen Stabi du benutzen möchtest, eine tolle Sache, so wähle ich bei Pana Teleobjektiven an einem Olympus Gehäuse immer Objektivpriorität, auch an der EM1-3 mit ihrem hervorragenden internen Stabi. Es hat technische Gründe warum der Objektivstabi bei längeren Brennweiten im Vorteil ist.

Dem kann ich nur zustimmen, bei der 10M2 sehe ich auch die Grenze bei den 100-150mm, bei der 1M2 würde ich sagen 150-200mm.

Drüber hinaus fährst mit dem OIS immer besser.

Man könnte ganz simpel sagen, wenn ein OIS vorhanden ist, dann sollte es mit jeder Kamera mindestens soweit funktionieren, das die Kamera automatisch die restlichen Achsen unterstützt, die der OIS nicht hat.

Was bei Olympus fehlt ist der Systemgedanke, die neuen IS Objektive arbeiten nicht mit allen Kameras zusammen, die die mit dem 12-100 und 300er Sync IS können, hier ist massiv Potential verschenkt.  Olympus bastelt da immer singuläre Lösungen, die anscheinend keine zukünftige Nutzung ermögliche, bei Canon werden solche Features als System angelegt und sind dann unabhängig von Objektiv und Kamera (so die einen IBIS hat) nutzbar.

 

Ansonsten ist das 70-300 auch ein ganz ordentliches Objektiv, zumindest an der 1M2 mit dem derem Stabi.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 

vor 23 Stunden schrieb Gartenphilosophin:

Ein wirklich treuer Begleiter für Deine Art der Motive ist das von mir geliebte 12-100 f/4 das Universalgenie.
Es eignet sich für alles, ausser für wildlife auf scheues Getier, wofür dann 300mm gebraucht würde.
12-100 plus interner Konverter und Du kommst vielen Motiven erfreulich nah. Auch im Nahbereich ein herrliches Objektiv und bis relativ weit in der Dämmerung nutzbar.
Im Grunde das sparsamste, was eine Urlaubskombi ist und kaum ein anderes Objektiv wäre nötig.

Ein Super Objektiv aber für den benannten Zweck einfach zu kurz, da hilft auch der interne Konverter nichts, das ist ja nichts weiter als Croppen das muss man oftmals sowieso tun selbst bei den wesentlich längeren Objektiven. Als Kombination mit einem 100-400 sicher optimal. Wenn es etwas kleiner und leichter sein soll dann bietet sich das 100-400 von Panasonic dafür an. Da geht dann nur Capture H statt L und kein Fokusstacking und Konverter, dafür ist es bei der Anfangsbrennweite etwas lichtstärker. An meiner EM1.3 ist da der interne Stabi besser als das OIS, ich glaube auch nicht das OIS und Oly Stabi zusammenarbeiten, OIS mag zwar weiter auslenken können hat aber nur 2 statt 5 Achsen wie beim IBIS stabilisiert. Der Mond ging auch noch problemlos mit der 1/80s aus der Hand.

mond.thumb.jpg.174701f406745c0aad20baccca950395.jpg

bearbeitet von systemcam-neu
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das sind alles gute und valide Argumente, die mich im Zehnminutentakt von einer Lösung zur nächsten tendieren lassen 😎🤣

Na ja. Wie meine Frau immer sagt, „Du hast echt Erste-Welt-Probleme…“ 😉

bearbeitet von shooter110
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 18 Minuten schrieb shooter110:

Na ja. Wie meine Frau immer sagt, 

Familien- oder Fotourlaub ?
Die Kinder maulen, die Frau wartet genervt ob der 10 Pause für das Foto  und schon ist die Stimmung  "grenzwertig".
Oder der Ehegatte nimmt sich eine Auszeit und ist alleine unterwegs. 
Also, setzt Dich aufs Sofa und warte auf die göttliche Eingebung, welches Objektiv bei Dir einziehen darf.
Fachkundige Argumente (s.o.) sind ja reichlich vorhanden.
HG Wolfgang

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das stimmt, und ich hab auch kein Problem damit, mit mehr als einem oder zwei Objektiven auf Tour zu gehen. Den unteren Bereich des 12-100 habe ich ja schon mit dem 12-45 abgedeckt.

Momentan habe ich den Evoc Hip Pack Capture 7 für Urlaube und größere Touren in Gebrauch, da bekomme ich ganz locker einen Body plus vier kleinere Objektive rein. Der ist superbequem und man spürt das Gewicht gar nicht. Allerdings kriege ich damit außer einem kleinen 15L Daypack keinen Rucksack mehr drauf… deswegen denke ich gerade über einen Fotoeinsatz für einen passenden größeren Tourenrucksack nach.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Rapidix:

Familien- oder Fotourlaub ?
Die Kinder maulen, die Frau wartet genervt ob der 10 Pause für das Foto  und schon ist die Stimmung  "grenzwertig".
Oder der Ehegatte nimmt sich eine Auszeit und ist alleine unterwegs. 
Also, setzt Dich aufs Sofa und warte auf die göttliche Eingebung, welches Objektiv bei Dir einziehen darf.
Fachkundige Argumente (s.o.) sind ja reichlich vorhanden.
HG Wolfgang

Die übliche Mischung aus beidem 😎 Die beste Ehefrau von allen ist leidgeprüft und geduldig und hat glücklicherweise relativ viel Verständnis für meine Steckenpferde. Außerdem schätzt sie die Ergebnisse meiner Mühen, die ich dann irgendwann präsentieren kann, schon.

Ich bin gerade dabei, unsere Große anzufüttern. Die hat inzwischen verstanden, daß sie mit ihrer Kinderkompaktknipse selbst im Zoo die meisten Tiere nur in klein draufkriegt, und wünscht sich jetzt „so eine Kamera wie Papas“. 😀

Ich werde sie bei passender Gelegenheit mal unter Aufsicht mit meinen abgelegten Equipment experimentieren lassen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Mal abgesehen von der Art Urlaub mit "Nebenbeifotomachen" - ich würde für so etwas zunächst kein großes Geld ausgeben, weil du einfach dafür Zeit und Muße brauchst. Ein Familienurlaub ist dafür oft nicht geeignet. Es werden in den meisten Fällen eh nur Schnappschüsse, die meistens den "Erinnerungswert" nicht übersteigen. Das muss ja nichts schlechtes sein - und ist völlig legitim. Die zweite Frage, die ich mir beantworten würde - in welcher Größe brauche ich das Foto ? Für vieles reichen 12 MP dicke aus. Jetzt stellen wir uns einmal vor, du nimmst ein gebrauchtes Oly 75-300, kosten um die 280€. Ja es könnte sein, die Abbildungsleistung lässt über 250mm nach. In den meisten Fällen genügen diese 500mm (KB) aber fast für alles. Wenn nicht, sind auch 400mm oft knapp. Hinzu kommt, du fotografierst mit 20 MP - du hast also zum Croppen bis 12MP noch jede Menge Luft, ganz zu schweigen von der Möglichkeit die Datei auch "aufzublasen". Ich möchte dir damit sagen, mit dem 75-300, geschickt angewandt, wirst du sehr weit kommen. Ansonsten hast du hier ja genug alternativen bekommen. Noch etwas - wir haben auch Früher mit 6MP A3 ausbelichtet, große Unterschiede zu 12MP oder 20MP sehe ich bei den meisten Motiven nicht - vorausgesetzt ich gehe mit einer Lupe nicht in die Nahdistanz. Egal wie deine Entscheidung ausfällt - hab Freude beim fotografieren.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich finde, Du wirst hier ganz prima für eine E-M1 II oder III oder X beraten.
Bei Deiner E-M5 III würde ich wegen dem doch deutlichweniger leistungsfähigen AF gerade beim Verfolgen möglichst keinen Konverter ans Objektiv setzen. Meiner Erfahrung nach frisst der nämlich nicht nur ein wenig Bildqualität bzw. will abgeblendet werden sondern er nimmt dem C-AF auch ein wenig Leistungsfähigkeit.

Daher würde ich als kleines tragbares Reisetelezoom das Oly 75-300 II nehmen oder das Panny 100-300 II. Es passt prima an die E-M5 III, sprengt das Budget nicht und passt auch problemlos ins Gepäck. Wenn die zugegeben etwas weichen 300 mm am Ende nicht ausreichen, dann nimm das Oly oder Panny 100-400. Ersteres aber erst mal ohne Konverter.

Wenn es unbedingt lichtstärker sein muss, dann das Oly 40-150 oder das Panny 50-200, wobei die mir beide zu kurz für Wildlife wären.

Mein Tipp, nutze die Testmöglichkeiten über Test & WOW, leih Dir übers Wochenende jeweils ein oder zwei Oly Objektive, die in Frage kämen und such Dir ein Übungsobjekt, z.B. im Zoo oder am See. Vielleicht auch mal eine E-M1 III miit ausprobieren und dann ggf. alleine in den Urlaub fahren 😉 😜

  • Gefällt mir 5
  • Haha 2
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb kdww:

Ansonsten ist das 70-300 auch ein ganz ordentliches Objektiv, zumindest an der 1M2 mit dem derem Stabi.

Funktioniert auch wunderbar an der 10ii!

vor 9 Minuten schrieb acahaya:

Daher würde ich als kleines tragbares Reisetelezoom das Oly 75-300 II nehmen oder das Panny 100-300 II. Es passt prima an die E-M5 III, sprengt das Budget nicht und passt auch problemlos ins Gepäck.

Das unterschreibe ich. Wobei ich vorher das 40-150 plus TK testen würde.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin auch mit dem 75-300mm eingestiegen, obwohl mir 10 Jahre knapp 100-150mm ausreichten. Durch das 75-300 bin ich auf den Geschmack gekommen. Für Wildlife sind sogar 400mm oft nicht zu viel.

Mittlerweile ist das 100-400 auch bei Kurztripps immer dabei, dieses Wochenende auch an der Nordsee. Du machst damit einfach Bilder, die andere eben nicht machen können, weil die Objekte eine andere Größe bekommen. Das 12-100 liebe ich auch, aber es ist halt für die von der Bildwirkung gewöhnlichen Bilder. Gerade in weiten Landschaften, wo einzelne Objekte herausragen mag ich die Kombi aus Ultraweitwinkel und Super-Tele.

Das 75-300 ist trotzdem ein einwandfreies Objektiv, war damit sehr zufrieden und denke an deiner EM5.3 ist es auch die geeignete Kombi. Wenn man es nicht gewohnt ist, mit Trümmern wie dem 100-400 unterwegs zu sein, kann das durchaus ein Hemmnis sein, so etwas mitzuführen.      Mir macht es nichts, aber wenn man damit abseits des Zoos unterwegs ist, ist man häufig ein Exot und erntet Blicke.
 

Die fehlenden 100mm und das bessere Crop-Potential sowie die Konvertertauglichkeit heben das 100-400 aber schon etwas ab. 

 

bearbeitet von Polarized
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wenn Sie diese Seite nutzen, stimmen Sie den Community-Regeln zu. Wir haben Cookies gesetzt, um die Bedienung des Forums zu verbessern. Du kannst deine Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass du damit einverstanden bist. Mehr Informationen in unserer Datenschutzerklärung