Jump to content

Die OM System Community
Ignoriert

Neu: M.Zuiko Digital ED 20mm F1.4 PRO


Empfohlene Beiträge

vor 2 Stunden schrieb Botaniker:

"Abgedichtet" steht zunächst mal nur auf dem Papier. Bei den Unzulänglichkeiten, die sich schon offenbart haben, kann ich mir vorstellen, dass sich beim Thema Dichtheit über kurz oder lang auch noch Defizite heraus stellen werden.

Jetzt wird`s aber langsam ziemlich wüst und überaus spekulativ.

Brauchen wir jetzt unbedingt ein "WOW"-Ersatzthema???
Also, man kann sich auch schon was einreden...

bearbeitet von Manni
  • Gefällt mir 1
  • Danke 11
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

... Helligkeitsabfall und auch den Schärfeabfall aufgrund der am Rand schräg einfallenden Strahlen etwas zu kompensieren ... aber den Randabfall der Auflösung eines Objektivs, kann man dadurch natürlich nicht kompensieren, das geht nur durch eine gute (aufwendige) optische Konstruktion.

 

Hallo Libelle103

trotzdem finde ich, dass so etwas auch an Labormesswerten direkt ablesbar sein müsste. Ich nutze als eine Informationsquelle dazu die Tests von digitalkamera.de. Über den Wert kann man natürlich lange und kontrovers diskutieren. Trotzdem: wenn ich mir nun alle 6 Diagramme zum Schärfeabfall über die lange Kante und die MTF-Kurven nebeneinander lege und auch wenn ich bedenken muss, dass die Tests an unterschiedlichen Kameras gemacht wurden (EM10-I und EM5-III) - auch als Laie in diesen Dingen fällt mir nicht auf, dass sich das neue 1.4/20 mm da jetzt besonders negativ hervortut (ich habe die Tests hier zum 1.8/25, zum 1.4/20 und zum 1.2/25er (wobei ich zwei der Objektive selber habe).

 

und anderes Thema (betrifft also nicht Dich)

Und eine Diskussionskultur, wo man sagt, [überspitztes Zitat, nicht wörtlich] "wenn es auch nicht Kritikpunkt xy ist, dann wird aber bestimmt etwas nicht mit der versprochenen Abdichtung in Ordnung sein, ganz sicher"  lässt mich eher an der Diskussion zweifeln als am Objektiv. Wenn die Abdichtung gegen Wettereinflüsse nach Standard IPxy (?) Teil des Datenblattes ist, ist er auch Teil der Werksgarantie, also bin ich doch immer auf der sicheren Seite ? Oder gibt es belastbare Beispiele, wo Olympus in der Vergangenheit (!) solche Dinge nicht anerkannt hat ?

viele Grüße

M. Lindner

bearbeitet von miclindner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@miclindner

Das sind alles Spekulationen, da man ja nicht weiß, wie sie es technisch gelöst haben. (Vergleich an unterschiedlichen Kameras)

Jedenfalls ist der relative Abfall zum Rand hin beim 1.4/20 höher als beim 1.8/25, die absoluten Werte könnten mit dem Sensor zusammen hängen, wie gesagt. Aber groß sind die Unterschiede nicht, evt fällt es in der Praxis  gar nicht auf. Ich bin mit meinem 1.8/25, bis auf einen fehlenden AF/MF Umschalter, zufrieden.

Aber ich erwarte von einem 1.4/20 Pro für 700 € einfach eine bessere optische Performance als von einem 1.8/25 für 370€ !

bearbeitet von Libelle103
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es ist offensichtlich, dass man sich beim 20mm „Pro“ Objektiv gewisse Sparmaßnahmen gegönnt hat, die offenbar auch die Abbildungsleistung betreffen. Über andere Sparmaßnahmen, zu denen auch der AF Motor gehört, ist schon diskutiert worden. Insofern ist die Frage, in wie weit diese Sparmaßnahmen auch die Abdichtung betreffen, legitim. Die Diskussion hat sich OMDS selbst zuzuschreiben, wenn es  vorhat, bei bestimmten Teilen der Pro Linie Abstriche zu machen.

Mir wäre es persönlich lieber, wenn sich OMDS entschließen würde, bei der Pro Linie die Prinzipien und Qualitätsleitlinien konsequent zu halten, weil dies genau die Unsicherheiten vermeiden würde, die einige Kunden nun haben.

Ich würde z.B. auch von lichtschwächeren und deswegen auch kleineren Pro Objektiven, bei der Abbildungsleistung das gleiche Qualitätsniveau erwarten, wie ich es von O 2.8/12-40mm, O 2.8/40-150mm, O 12-100m und O 1.2/17mm kenne und schätze.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Botaniker:

"Abgedichtet" steht zunächst mal nur auf dem Papier.

Aber nicht mal bei Regenwetter mit der Kamera und dem Objektiv, bei denen "auf dem Papier" die Eigenschaft steht, abgedichtet ist, eingesetzt, oder?

Ich ja und habe auch die abgedichteten Kameras und Objektive bei einer mehrtägigen Sportveranstaltung mit starkem Regenwetter eingesetzt.
Keine Probleme:

E6060034.jpg

Kamera: E-M1X
Objektiv: OLYMPUS M.150-400mm F4.5
Aufnahmedatum: 06. Juni 2021
Aufnahmezeit: 08:55 Uhr
Brennweite: 350 mm
Blende: f/4.5
Belichtungszeit: 1/60
Korrekturwert: +0.0
ISO: 400
Programm-Modus: Blenden-Priorität (A)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: AN, nicht ausgelöst

 

Beim Sport:

D8281586.jpg

Kamera: E-M1X
Objektiv: OLYMPUS M.150-400mm F4.5
Aufnahmedatum: 28. August 2021
Aufnahmezeit: 11:11 Uhr
Brennweite: 150 mm
Blende: f/4.5
Belichtungszeit: 1/1600
Korrekturwert: -0.3
ISO: 4000
Programm-Modus: Manuell (M)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: AN, nicht ausgelöst

 

Es steht nicht allein auf dem Papier sondern in der Praxis ist das auch so.

bearbeitet von pit-photography
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Henning_2000:

hast du diesbezüglich Erfahrung?

Das 20mm besitze ich nicht, aber trotz sehr guter Bildqualität hasse ich z.B. mein Zuiko 12-100, f4, wegen seines klapperigen Tubus. Der wackelt selbst im voll eingefahrenen Zustand. Da ich diesem Teil keine Dichtigkeit zutraue, wage ich nicht, es bei  Regen einzusetzen. Von meinen voluminöseren Sony- und Sigma-Zooms neuerer Bauart bin ich jeweils einen unglaublich sanften Zoomradgang gewohnt; und beim 24-105mm, f4, wackelt am ausfahrenden Tubus absolut nichts. Vor einigen Wochen hatte ich bei Mediamarkt Gelegenheit, die mich interessierende EM 10 Mk4 in die Hand zu nehmen. Diese unsympathische Plastekiste habe ich gleich wieder weg gelegt. Im Gegensatz zu meinen geschätzten EM5II und EM10II ist da nichts mehr von Wertigkeit zu spüren, auch nichts was z.B. die mechanische Charakteristik des Funktionenrades anbetrifft.

MIttlerweile geht meine Sympathie für die Marke bergab; ich habe auch mein Olympus T-Shirt zur Kleidersammlung gegeben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 9 Minuten schrieb Botaniker:

ich z.B. mein Zuiko 12-100, f4, wegen seines klapperigen Tubus. Der wackelt selbst im voll eingefahrenen Zustand.

Ich habe selten so einen Unsinn hier im Forum gelesen, wenn Dein 12-100 defekt ist, dann gib es zur Reparatur. Bei meinem klappert nichts, es ist Dicht und liefert gute Ergebnisse.

 

vor 12 Minuten schrieb Botaniker:

MIttlerweile geht meine Sympathie für die Marke bergab; ich habe auch mein Olympus T-Shirt zur Kleidersammlung gegeben.

Der Name stimmt ja auch nicht mehr, egal wie Deine Sympathiewerte sind,  

  • Gefällt mir 3
  • Danke 1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Libelle103:

@miclindner

Jedenfalls ist der relative Abfall zum Rand hin beim 1.4/20 höher als beim 1.8/25, die absoluten Werte könnten mit dem Sensor zusammen hängen, wie gesagt. Aber groß sind die Unterschiede nicht, evt fällt es in der Praxis  gar nicht auf. Ich bin mit meinem 1.8/25, bis auf einen fehlenden AF/MF Umschalter, zufrieden.

Aber ich erwarte von einem 1.4/20 Pro für 700 € einfach eine bessere optische Performance als von einem 1.8/25 für 370€ !

ok, die Erwartung kann man haben. Aber:

"jedenfalls ist der ... Abfall zum Rand hin beim 1.4/20 höher als beim 1.8/25" - ist das jetzt Dein persönlicher Eindruck bei Deinem Objektiv - dann könnte es Serienstreuung oder ein Defekt sein ?

Oder leitest Du das aus den Labormesswerten ab ? Bei den Ergebnissen von Digitalkamera.de geht das allerdings nicht:

- da hat das 1.4/20er bei f16 denselben Verlauf  auf einem leicht besseren Niveau beim Schärfeabfall über die gesamte lange Kante

- bei f1.4 bzw. Offenblende ist es zentral etwas besser, am Rand dagegen etwas schlechter als das 1.8er (2,5 statt 2.0 Pixel2, beginnt ab 80% der langen Kante), das war aber auch erwartbar, da das eine Objektiv Offenblende 1.8 und das andere 1.4 hat (das bekomme ich bei meinem 1.2/25er auch so hin)

- beide bei f2.0 betrachtet, da kann zumindest ich keinen Unterschied im Diagramm mehr erkennen (beim 1.8/25er hat man dann aber eine Blende 1.,4 erst gar nicht)

- die MFT-Kurven sprechen dagegen etwas mehr für das 1.4/20er im Bereich Blende 1.8 - 6.4

- vergleiche ich jetzt die Kurven mit dem Labortest des 1.2/25er, dann sieht man, dass man da für den deutlich höheren Preis in derselben PRO-Liga zwar einen MF-Kupplungsring und eine belegbare Funktionstaste bekommt (echt ärgerlich), aber die Kurven sehen dafür komischerweise nicht so viel besser aus, als dass das 1.4/20er deklassiert werden würde (der Randabfall beim 1.2er ist bis f4 bei der MTF-Auflösungskurve sogar noch größer)

 

Dann muss also jeder für sich entscheiden, ob modernere Linsenrechnung, etwas bessere Lichtstärke und Freistellung/Bokeh, Verhalten im Gegenlicht, evt. Eignung für das Fokusstacking (das weiß ich jetzt auf die Schnelle nicht), Abdichtung und Griffigkeit des Fokusringes ihm den Mehrpreis wert sind (und bitte bei Vergleichen bitte fairerweise beachten: auch das 1.8/25er war zur Markteinführung etwas teurer als heute, beim 1.4/20er haben wir noch längere Zeit die UVP)

Ich glaube, eure Erwartungshaltung ist einfach zu hoch, seht euch mal die Laborkurven lichtstarker Objektive anderer Hersteller in dem Preissegment an ...

Grüße

M. Lindner

bearbeitet von miclindner
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 10.1.2022 um 20:06 schrieb baschdl:

Bitte entschuldige, aber ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst. Woher weißt du, wer sich hier mit wieviel oder wie wenig zufrieden gibt? Kennst du die Ansprüche der Teilnehmer hier? Und was sagen die wenig begeisterten Berichte, die man hier mitunter liest? Dass es Qualitätsschwankungen gibt, in der Tat. Ja, so was kommt vor. Sollte nicht sein, ist aber nicht per se ungewöhnlich. In welchem Verhältnis sich die Möhren zu dem qualitativ einwandfreien "Rest" bewegen? Keine Ahnung. Kannst du da was dazu sagen? Die zufriedenen Kunden neigen im Allgemeinen weniger zu Meinungsäußerungen als die unzufriedenen, das liegt in der Natur der Sache - und ist auf anderen gesellschaftlichen Feldern derzeit ja in Technicolor zu bewundern. Also, Vorsicht mit meinungsstarken, aber Kenntnisfreien Urteilen über Leute, die du gar nicht kennst!

Nun, Deine Zweifel gehen davon aus, daß die Teilnehmer hier im Forum sich nennenswert von den Teilnehmern in anderen Foren oder Produktrezensionen unterscheiden. Das mag so sein, ist aber doch eher unwahrscheinlich.

Wie ich schon sagte: es geht eher darum, zu sehen, wo Probleme liegen können, nicht ob vereinzelt Probleme vorliegen. Wenn es sich um einen grundlegenden konstruktiven Mangel handelt, dann stellt sich auch die Frage nicht mehr nach Qualitätsschwankungen oder Verhältnissen (ausser in der Hinsicht, daß sich aus dem Verhältnis von zufriedenen zu unzufriedenen Kunden ein Abbild des Anspruchs ergibt).

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 9 Stunden schrieb Botaniker:

Von wegen Unsinn! Darüber haben hier auch andere Nutzer berichtet, .... und auch darüber, dass der Hersteller abgewiegelt hat mit der Behauptung, das Tubus-Spiel sei konstruktionsbedingt.

Ich bewundere Deine Mechanik-Kenntnisse.

Ich habe zwar zugegebenerweise keine, mein FT 2,8-3,5/50-200 klappert aber auch etwas. Und das schon seit rund 10-11 Jahren.
Es ist immer noch mein Lieblingsobjektiv, musste noch nie in Reparatur und hat auch in 2021 noch einen ordentlichen Gewitterregen ausgehalten.

Aber Hauptsache man kann sich was einreden.

Übrigens: Von Cato dem Ältren wird berichtet, dass er seine Reden mit dem Satz "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss" beendete.
Jetzt, über 2.000 Jahre später, ist dieses Zitat hier wohl angepasst worden und wird offenbar von Einigen sinngemäß in vielen Threads benutzt: "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass OMDS um jeden Preis in die Knie gezwungen werden muss"

 

bearbeitet von Manni
  • Gefällt mir 6
  • Danke 2
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe mir mal meine Zooms mit ausfahrbarem Tubus angeschaut und es ist tatsächlich so, dass das O 12-100mm das Objektiv ist, dass im ausgefahrenen Zustand am meisten Spiel hat. Auch im Vergleich zu Canon EF Zooms, die ich noch habe. Im eingefahrenen Zustand wackelt mein O 12-100mm nur wenig. Es „klappert“ aber nichts und ob ich dieses Spiel als „klapprig“ bewerte, ist eine persönliche Sache.

Was ich aber nach nach nun gut fünf Jahren Gebrauch sagen kann, ist dass dieses Objektiv trotz dieses mechanischen Mangels ein außergewöhnlich gutes Objektiv ist. Es ist mit Abstand das von mir am häufigsten verwendete Objektiv geworden (überwiegend Reise) und dies hat hauptsächlich mit seiner gleichmäßig sehr guten Abbildungsleistung zu tun, was sich auf den gesamten Bildwinkelbereich und dort jeweils von der Bildmitte bis zum Rand auszeichnet. Dies ist aber auch ein Merkmal fast aller OMDS Pro Objektive.

Da ich viel in staubträchtigen Ländern fotografiere, konnte ich über die Jahre feststellen, dass die Abdichtung zuverlässig vor Staub schützt, bislang ist da nichts ins Innere eingedrungen. Da die Hinterlinse fest verbaut ist, kann auch rückseitig kein Staub in Richtung Kameragehäuse transportiert werden. Dies ist ein Merkmal, das alle meine OMDS Pro Zooms haben, die älteren Canon Zooms und die nicht Pro Zooms von OMDS haben das nicht. Von daher halte ich die Abdichtung des O 12-100mm trotz des Spiels für exzellent, natürlich auch bzgl. Niederschlag.

Das O 12-100mm zeichnet auch aus, dass es den OMDS Pro Festbrennweiten (Erfahrung mit dem O 1.2/17mm und O 1.2/25mm) in der Abbildungsleistung mindestens ebenbürtig ist und von dem, was ich auch persönlich vom OM 1.4/20mm in Augenschein nehmen konnte, definitiv besser ist als diese neue Festbrennweite, was ich bezogen auf das 20mm etwas enttäuschend finde.

Von dem, was das O 12-100mm bietet, finde ich das Zoom eher schon preiswert, während das OM 1.4/20mm, das mehr als die Hälfte des O 12-100mm kostet, für das, was geboten wird, als deutlich zu teuer ansehe.

Ein Zoom, das mich für Reisen noch interessiert, wäre das OM 4/40-150mm. Ich hoffe, dass obwohl dieses Objektiv möglicherweise ich sage mal zur „Pro Light“ Kategorie gehören könnte, der Qualitätsmaßstab das O 12-100mm oder das O 2.8/40-150mm sein wird. (Relativ) geringe Größe ohne Abstriche bei der Abbildungsqualität (was leider zu oft nicht der Fall ist), könnte eine Erfolgsfaktor sein, wenn man Überlegungen liest, dass ein O 2.8/40-150mm u.U. auf Reisen wegen Größe und Gewicht nicht mitgenommen wird.

Das 20mm fällt nach dem was ich selbst gesehen und mitbekommen habe, mMn. nicht in die Kategorie, dass bei geringer Größe keine Abstriche bei der Abbildungsqualität in Kauf zu nehmen sind. Aus meiner Sicht ist das eine strategischer Fehler, auch wenn das 20mm ggf. teurer geworden wäre. Ich kaufe keine Festbrennweiten, die zwischen f2.0 und f8 nicht in der Lage sind, auch am Rande feine Details (z.B. Geäst, Gebäudedetails) mit exzellenter Schärfe und Kontrast abbilden zu können. Solche Erfahrungen habe ich mit O 2.0/12mm und O 1.8/17mm schon genug gemacht.

bearbeitet von tgutgu
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 31 Minuten schrieb Manni:

"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass OMDS um jeden Preis in die Knie gezwungen werden muss"

Es ist in der Tat ein Trend zu beobachten. Ich fasse mal zusammen: Erst war's die hohe "Quote" an defekt ausgelieferten Objektiven, die keine Quote an solchen ist sondern eine gewisse ggf. erhöhte Zahl (im einstelligen Bereich!) an negativen Meldungen hier im Forum ohne Kenntnis einer konkreten Bezugsgröße. Dann ist es die "schlechte" Auflösung in Tests, die nach Hinweisen von anderen Forenten gar nicht schlecht ist, sondern der "schlechte" Randabfall. Wiederum nach Hinweisen zeigt sich, dass auch die These zum Abfall so nicht haltbar ist, allenfalls relativ zum Zentrum und nur bei Offenblende. Mittlerweile sind wir bei der schlechten Abdichtung angekommen, ohne Bezug zu dem konkreten Objektiv oder einem konkreten Anlass. Absurd ...

1642110495910.thumb.JPEG.ed5bda4b0dac16971f92baa7baaa2300.JPEG

Ich hoffe, das 25er überlebt es ...

  • Gefällt mir 5
  • Danke 6
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 36 Minuten schrieb AKauffmann:

Mittlerweile sind wir bei der schlechten Abdichtung angekommen, ohne Bezug zu dem konkreten Objektiv oder einem konkreten Anlass. Absurd ...

 

 

..Du hast sicher Recht - es ist ziemlich entglitten. Eigentlich sollte es nur um das 20er gehen. Ich werde es jedenfalls nochmal versuchen und mittelfristig neu ordern. Es wäre schön, wenn man zwischenzeitlich noch einige Aufnahmen zu sehen bekommt. Ich mache mir lieber selbst ein Bild......Testberichte hin oder her.....

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Also ich glaube, dass wir hier besser die Diskussion über einzelne Forenmitglieder einfach beenden. Es geht sowieso am eigentlichen Thema vorbei und führt nur wieder zu langen, unleidlichen Diskussionen und ggf. auch zu unnötigen persönlichen Angriffen. Manchmal muss man halt einfach so manche Äußerung im Forum ertragen und letztlich einfach aussitzen. Auch wenn es schwer fällt, halt um des lieben Friedens willen...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 59 Minuten schrieb jürgen1950:

Auch ich kann über einige Aussagen nur noch den Kopf schütteln.

Wie lange willst du hier Olympus noch schlecht reden? Habe das 12-100er nun schon 2 Jahre und bin sehr sehr zufrieden mit diesem Objektiv. Hier wackelt nichts, doch -zur Zeit mein fassungsloser ungläubiger Kopf ob dieser sich wiederholenden negativen Aussagen.....

 

Ich habe das O 12-100mm als hervorragend gelobt und habe das auch laufend getan, was im Übrigen auch für alle anderen Pro Zooms zutrifft. Die Aussage, dass es am meisten Spiel hat, beschreibt lediglich eine Tatsache, ich schließe aber daraus explizit *nicht*, dass dieses Objektiv bzgl. Abbildungsleistung, Robustheit und Abdichtung eine ungenügende Qualität hat - im Gegenteil. Es ist für mich auch ein wesentlicher Imageträger für das OMDS mFT System. Das relativ starke Spiel ist jedoch ein konstruktiver Schönheitsfehler, der schon öfter Fragen aufgeworfen hat.

Unglücklich finde ich OMDS' Pro Festbrennweitenstrategie. Einerseits relativ große Objektive, die zumindest beim O 1.2/17mm und O 1.2/45mm auch bei der Abbildungsleistung sehr gut sind, bei dem neuen kleinen Vertreter leider nur mit Abstrichen - bislang habe ich nichts anderes gefunden. Klein sollte keine signifikanten Einbußen bei der Abbildungsleistung haben, dass wäre für mich ein sehr wichtiger Punkt einer strategischen Ausrichtung. Ich selbst würde ein kleines  f1.4 oder f1.8 17mm mit Pro Abbildungsleistung ganz klar einem großen f1.2 Objektiv bevorzugen, da für mich eine geringe Größe im Vergleich zu Zooms den Reiz von Festbrennweiten ausmacht.

bearbeitet von tgutgu
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

# tgutgu

Schade, dass Du den ursprünglichen Beitrag unseres Jürgen noch mal aus der Versenkung holst und ihn hier zitierst, obwohl Jürgen selber seinen Beitrag schon vorher gelöscht  und sich sogar noch entschuldigt hatte.

Meiner Ansicht nach ist das nicht nötig, ja kontraproduktiv, und ich kann nicht nachvollziehen, warum Dir das jetzt noch so wichtig erscheint. Aber gut, so ist es nun halt einmal.

  • Gefällt mir 3
  • Danke 1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Stunden schrieb miclindner:

jedenfalls ist der ... Abfall zum Rand hin beim 1.4/20 höher als beim 1.8/25" - ist das jetzt Dein persönlicher Eindruck bei Deinem Objektiv - dann könnte es Serienstreuung oder ein Defekt sein ?

Oder leitest Du das aus den Labormesswerten ab ? Bei den Ergebnissen von Digitalkamera.de geht das allerdings nicht:

Das leite ich aus den Tests bei lenstip ab, die @finnan haddiehier unter #413 eingestellt hat.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wenn Sie diese Seite nutzen, stimmen Sie den Community-Regeln zu. Wir haben Cookies gesetzt, um die Bedienung des Forums zu verbessern. Du kannst deine Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass du damit einverstanden bist. Mehr Informationen in unserer Datenschutzerklärung