Technische Grundlagen - freue mich schon auf Reaktionen :-)

[wedge]

Liest sich sehr gut und Verständlich! 👍

 

Zum Thema Banding. Anscheinend recht da schon schlechtes LED Licht.

Maus aufgenommen in Zoo mit Eletronischen Verschluss. Man erkennt den roten Strreifen über der Schnauze und hinten am Teller.

Eine ungenauigkeit: "Digitalsierungsfehler". Eigentlich hab ich keinen Fehler durch die Digtalsierung. Der Fehler entsteht durch die Quantisierung die der Digtialsierung zuvor geht als der "Einsortierung in Schubladen" und ist eigentlich ein Quantisierungsfehler. Ich kann ja 100 Bit nehmen und dann hätte ich de keinen sichtbaren "Digitalsierungs" also Quantisierungsfehler.  Aber der Begriff Digitalsierungsfehler ist natürlich eine Vereinfachung die man machen kann um es kompakt zu halten. Sonst müste man ja erst Quantisierung erklären.

bearbeitet 28. Dezember 2021 von wedge

[do2013]

 

 

 

vor 10 Minuten schrieb wedge:

Zum Thema Bending. Anscheinend recht da schon schlechtes LED Licht.

...

Der Fehler entsteht durch die Quntsierung die der Digtialsierung zuvor geht als der "Einsortierung in Schubladen" und ist eigentlich ein Quntisierungsfehler. ...

Was bedeutet "Quntsierung"?

Und ist mit "Bending" "Banding" gemeint?

Werner

[dpa]

Am 12.12.2021 um 20:09 schrieb Manfred-Wien:

Das Thema "Äquivalenz" zB, wird auf einer A5 Seite "komplett" abgehandelt.

"Komplett"🤣 haha, der war😉 gut...

Fand das Projekt schon vor geraumer Zeit klasse, ist jetzt noch besser geworden. 

[wedge]

vor 14 Minuten schrieb do2013:

Was bedeutet "Quntsierung"?

Quantsierung. Habs koriegiert. Geht um die Wertediskretisierung die vor der Diktalsierung vorgnommen werden muss. Dabei entstet eigentlich der Fehler. Aber das sind Details die an der Stelle in so einer Zusammenfasserung vermutlich zu weit führen.

[Manfred-Wien]

vor 28 Minuten schrieb wedge:

Eine ungenauigkeit: "Digitalsierungsfehler". Eigentlich hab ich keinen Fehler durch die Digtalsierung. Der Fehler entsteht durch die Quantisierung die der Digtialsierung zuvor geht als der "Einsortierung in Schubladen" und ist eigentlich ein Quantisierungsfehler. 

Danke fürs Feedback und für das Beispielfoto. Was da die Nikon Z9 kann, interessiert mich wirklich 🙂 
 

Der bei der „Ungenauigkeit“ beschriebene Fehler tritt jedenfalls in jedem Analog-Digital-Wandler auf, die Anzahl der bit spielt zwar praktisch, aber nicht prinzipiell eine Rolle, Digitalisierung ohne „Einschachteln“ gibts nicht, oder? Und natürlich ist es vereinfacht, zB gehe ich von idealen Pixeleigenschaften aus, die alle gut „auf Null“ gestellt werden können vor dem nächsten mal Zählen, alle gleich sind usw. 🙂 

[Manfred-Wien]

vor 23 Minuten schrieb dpa:

"Komplett"🤣 haha, der war😉 gut...

Fand das Projekt schon vor geraumer Zeit klasse, ist jetzt noch besser geworden. 

🙂 das war zugegeben eine kleine Provokation. 
 

Danke fürs Feedback

[Manfred-Wien]

vor 43 Minuten schrieb do2013:

 

 

 

Was bedeutet "Quntsierung"?

Und ist mit "Bending" "Banding" gemeint?

Werner

Das sind „bandförmige“ meist Farbfehler. Sehr schön sichtbar, wenn zB bei einem Sonnenuntergang die Farbtiefe reduziert wird und der ursprünglich kontinuierliche Farbverlauf plötzlich stufenartig wird.  Ganz übertrieben: weiß, gelb, orange, rot statt davor alle Farbschattierungen der Abendröte

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Das sind „bandförmige“ meist Farbfehler. Sehr schön sichtbar, wenn zB bei einem Sonnenuntergang die Farbtiefe reduziert wird und der ursprünglich kontinuierliche Farbverlauf plötzlich stufenartig wird.  Ganz übertrieben: weiß, gelb, orange, rot statt davor alle Farbschattierungen der Abendröte

Einfach mal versuchen ein zu dunkel geratenes 8Bit Jpg Landschaftsbild mit blauem Himmel übertrieben aufzuhellen und man sieht recht schnell, was Banding ist.😉

[Nieweg]

Bisher habe ich zu dem, was hier Quantisierung genannt wird, Tonwerttrennung gesagt und Banding ist für mich ein unerwünschter linienförmiger Fehler in einer der zwei Achsen der Sensorebene, der durch Querverteilung eines starken Leuchtpunktes über mehrere Sensoren auftritt (einfach meine eigenen Formulierungen, ohne Nachschlagen in Fachartikeln). Gruß, Hermann

bearbeitet 28. Dezember 2021 von Nieweg

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Nieweg:

Bisher habe ich zu dem, was hier Quantisierung genannt wird, Tonwerttrennung gesagt und Banding ist für mich ein unerwünschter linienförmiger Fehler in einer der zwei Achsen der Sensorebene, der durch Querverteilung eines starken Leuchtpunktes über mehrer Sensoren auftritt (einfach meine eigenen Formulierungen, ohne Nachschlagen in Fachartikeln). Gruß, Hermann

Quantisierung findet etwas früher statt 😉:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierung_(Signalverarbeitung)

[CEHorst]

Zum fotofragieren braucht man ebend auch ein Quäntchen Glück.

Grusz Horst

[Nieweg]

vor 4 Stunden schrieb Severino:

Quantisierung findet etwas früher statt
 

O.K., dann waren aber die oben angesprochenen Fehler keine infolge der Analog-/Digitalwandlung (Quantisierung), sondern infolge der nachfolgenden Tonwerttrennung bei der Bearbeitung.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Nieweg:

O.K., dann waren aber die oben angesprochenen Fehler keine infolge der Analog-/Digitalwandlung (Quantisierung), sondern infolge der nachfolgenden Tonwerttrennung bei der Bearbeitung.

Ganz ehrlich: da bin ich mit meinem Wissen überfordert. Dafür weiss ich zu wenig über Bildaufbearbeitung, um das abschliessend zu beurteilen.😉
 

Nachtrag: Da Nikon 14 Bit Raws speichert, wäre ich überrascht, wenn die Quantisierung schuld wäre, da müssten wir bei Olympus mit 12 Bit mehr Fehler sehen. Aber eben: Halbwissen in Bildtechnik.🤷‍♂️

bearbeitet 28. Dezember 2021 von Severino

[Nieweg]

vor 6 Minuten schrieb Severino:

Ganz ehrlich: da bin ich mit meinem Wissen überfordert.

Eine typische Tonwerttrennung ('Tonwertabriß') kannst Du bekommen, wenn Du an einem Foto mit an sich gut verteilten Tonwerten (0 bis 255 für eine Farbe) einen Teil davon ausschneidest und dann diesen Bereich wieder voll 'aufblähst', sprich erweiterst. Solch ein Effekt tritt gerne z.B. bei der Bearbeitung des Himmels (des Blau des Himmels) auf, wenn man nicht aufpasst. Gruß, Hermann

bearbeitet 28. Dezember 2021 von Nieweg

[Gast]

Gerade eben schrieb Nieweg:

Eine typische Tonwerttrennung ('Tonwertabriß') kannst Du bekommen, wenn Du an einem Foto mit an sich gut verteilten Tonwerten (0 bis 255 für eine Farbe) einen Teil davon ausschneidest und dann diesen Bereich wieder voll 'aufblähst', sprich erweiterst. Solch ein Effekt tritt gerne z.B. bei der Bearbeitung des Himmels (des Blau des Himmels) auf. Gruß, Hermann

Ja, das kenne ich. Siehe meinen Post oben, aber das kannte ich unter Banding = Tonwertabriss.

Aber eben: Halbwissen bei Bildbearbeitung. Das müssen die Profis erklären.😉

Gruss Severino.

[Nieweg]

vor 3 Minuten schrieb Severino:

... das kannte ich unter Banding = Tonwertabriss

Banding hat im Sprachgebrauch anscheinend eine Doppelbedeutung

bearbeitet 28. Dezember 2021 von Nieweg

[Gast]

https://de.wikipedia.org/wiki/Posterisation#Banding
https://fernseher-kaufberatung.com/was-ist-banding

Ok beim zweiten Link schreiben sie, dass die Fehler mit Dithering abgeschwächt werden. Also gleich wie bei Audio Wandler. Damit kann man die Abstufungen beim Quantisieren/Abtasten „verschleifen“.

Theoretisch könnte also ein Bildwandler ohne Dithering Banding/Tonwertabrisse zeigen.

Hmm, jetzt muss ich doch glatt in den nächsten Tagen mal etwas recherchieren.😄

bearbeitet 28. Dezember 2021 von Severino

[Nieweg]

vor 2 Minuten schrieb Severino:

https://de.wikipedia .... ist-banding

Ja, ist ok - ich kenne von früher her noch die Bezeichnung 'Banding', wenn helle Linien sich genau waagrecht oder senkrecht von einem sehr hellen Punkt aus über den Sensor ziehen, also eine Art Überstrahlung. War sehr unerwünscht und wurde danach wohl weitgehend konstruktiv dadurch unterdrückt, dass die einzelnen Sensorpunkte genügend gut gegeneinander optisch isoliert wurden. Heutzutage wird diese Bezeichnung wohl allgemein nicht mehr häufig verwendet.

[Gast]

Gerade eben schrieb Nieweg:

Ja, ist ok - ich kenne von früher her noch die Bezeichnung 'Banding', wenn helle Linien sich genau waagrecht oder senkrecht von einem sehr hellen Punkt aus über den Sensor ziehen, also eine Art Überstrahlung. War sehr unerwünscht und wurde danach wohl weitgehend konstruktiv dadurch unterdrückt, dass die einzelnen Sensorpunkte genügend gut gegeneinander optisch isoliert wurden. Heutzutage wird diese Bezeichnung wohl allgemein nicht mehr häufig verwendet.

Oh, kannte ich noch nicht. Merci👍

[wedge]

Tonwertabrisse (Auch al Banding bezeichnet) können in jeden Schritt der Bildverarbeitung auftreten. Halt immer die Farbtiefe reduziert wird. Theoretisch auch bei der Quantisierung gleich am Aanfang bei der Digitasierung,  aber auch am Ende der Bearbeitung z.B. bei der jpg Konverteriung, wenn die 12 Bit auf 8 Bit reduziert werden. 

Das Problem was in Seite 11 als Banding bezeichnet ist und dass das Mäuse Bild zeigt, ist aber was komplett anderes. Das bezieht sich auf Farbbänder im Bild die durch unstetige Beleuchtung und den Rolling Shutter Effekt auftreten. Die haben nichts mit der Quantisierung oder den Farbtiefen zu tun.

[finnan haddie]

vor 11 Stunden schrieb Nieweg:

wenn helle Linien sich genau waagrecht oder senkrecht von einem sehr hellen Punkt aus über den Sensor ziehen

Diese Beschreibung klingt mir eher nach einem Problem (Defekt?) alter CCD Sensoren (die mit den Eimerketten-Schieberegister). 

[KFH]

Danke dir @Manfred-Wien für das Teilen deines Dreiviertel Wissens hier. Das hat mein unterbelichtetes Halbwissen, weiter erhellt. Zusätzlich in Videos gefasst und auf deinen Kanal geteilt,  ist das schon ein gigantischer Aufwand den du da betreibst. Unglaublich, und alles für lau. Dein Papierbelichtungsmesser zum ausdrucken ist unfassbar simpel umfassend zusammengefasst, dass ich mich frage, warum sowas nicht kommerziell vertrieben wird? Mit deinen Erklärungen dazu in Schrift, Bild und Video ist das aus mein Sicht kurzweilig und vielleicht nicht nur für blutige Anfänger erleuchtend. Kompliment, Hut ab für deinen Bildungsbeitrag und noch mal Danke . 👍👏

Beste Grüße nach Wien

Frank 

[systemcam-neu]

vor 20 Stunden schrieb Severino:

Einfach mal versuchen ein zu dunkel geratenes 8Bit Jpg Landschaftsbild mit blauem Himmel übertrieben aufzuhellen und man sieht recht schnell, was Banding ist.😉

Das ist kein Banding sondern Komprimierung. Im JPG werden Unterschiede die nicht sichtbar sind um Platz zu sparen entfernt. Wenn man versucht sie bspw, durch Aufhellung wieder sichtbar zu machen fehlen sie.

 

vor 14 Stunden schrieb Nieweg:

Ja, ist ok - ich kenne von früher her noch die Bezeichnung 'Banding', wenn helle Linien sich genau waagrecht oder senkrecht von einem sehr hellen Punkt aus über den Sensor ziehen, also eine Art Überstrahlung. War sehr unerwünscht und wurde danach wohl weitgehend konstruktiv dadurch unterdrückt, dass die einzelnen Sensorpunkte genügend gut gegeneinander optisch isoliert wurden. Heutzutage wird diese Bezeichnung wohl allgemein nicht mehr häufig verwendet.

So ist es auch, viele Wörter werden für völlig verschiedene Sachen verwendet. Im Kontext von Digitalkameras hat das nichts mit Tonwertabrissen zu tun sondern hiermit:

https://www.astro-fotografie.at/banding-bei-canon-5d-mark-iv-kameras-unter-iso-1600/

 

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb systemcam-neu:

Das ist kein Banding sondern Komprimierung. Im JPG werden Unterschiede die nicht sichtbar sind um Platz zu sparen entfernt. Wenn man versucht sie bspw, durch Aufhellung wieder sichtbar zu machen fehlen sie.

Keine Ahnung, wie der richtige Begriff für das Ergebnis lautet, aber Komprimierung ist ja eher die Ursache: die Aufhellung des komprimierten Bildes erzeugt ja auch wieder Tonwertabrisse, da eben diese feinen Abstufungen nicht mehr vorhanden sind. Es entstehen also zu grosse Schritte, die man sieht.

Und Danke für den Link. Das ist eine interessante Seite zum schmökern.👍

[Gast]

Vielleicht liegt der Kern der Verwirrung vielleicht auch da drin, dass wir wild englische und deutsche Begriffe fröhlich durcheinander mischen. 😉