Diskussion Bildrauschen - Softwareeingriff in den Cam-Bodies

[jackyo]

Am 16.2.2022 um 15:22 schrieb FlorianZ:

Gott ist dass hier Theoretisch. Da schau ich mir dann lieber dass an, was die Kamera als RAW ausgibt - und erfreue mich daran, oder kaufe sie doch nicht.

Hi Leute

Ich sehe das auch so. Rauschen bei mFT ist überall und immer wieder ein Thema. Ich für mich sehe es denn mal so:

Zu anlogen Zeiten hat man die Filme auf hohe ISO-Zahlen gestossen. Da war natürlich Bildrauschen nicht zu vermeiden und hat einfach dazugehört. Aber wir haben denn eben nach dem Motto fotografiert: Lieber ein Portrait von dem hübschen Mädchen das halt rauscht, als gar kein Bild von Ihr.

Heute nehmen wir Leute, Architektur, Landschaft usw. mit Stativ, und wenn's die Kamera noch hinkriegt mit ISO 100 auf, um jede Bildlebendigkeit zu glätten. Wir bekommen fast eine Krise wenn die Kamera nur noch ISO 200 kann.

Und weil uns das alles schliesslich zu langweilig geworden ist, jagen wir die Bilder letzendlich durch Silver Efex Pro und freuen uns denn über "auf alt getrimmte", verrauschte Bilder...

Viele Grüsse 😉
jackyo

 

 

 

 

[hoss]

Das Thema Rauschen ist eigentlich mit der OM-1 obsolet weil für den ambitionierten Fotografen nicht mehr kritisch oder relevant. Eigentlich sogar schon mit den älteren E-M1 Kameras.

Die OM-1 übertrifft alle meine APS-C Kameras von 2013, mit denen ich noch heute sau gute Fotos machen kann. Und diese APS-C Kameras von 2013 sind einen ticken besser als meine E-M10 III, mit der ich noch heute sau gute Fotos machen kann.

Wir jammern und rechnen hier auf hohem Niveau. Und wer wirklich NOCH weniger Rauschen möchte und NOCH mehr echte hoch dynamische Auflösung benötigt, greift zu HB (Halbformat).

Ich verstehe ja die 7.143 Diskussion zum Thema Rauschen, aber eigentlich könnte man es auch lassen. Natürlich greift die Cam schon bei der RAW Entwicklung kameraintern ein - das muss sie sogar. Es stellt sich doch nur die Frage, wie stark macht sie das? Und das lässt sich nur messtechnisch feststellen. Ob das für das Bildergebnis relevant ist? Das Endergebnis zählt doch nur und da ist mir das egal, wie ich das schaffe. Eine Cam interne RAW Entwicklung wird mit Sicherheit nicht viel kaputt machen, denn ICH habe nicht die Mittel, die Fotos OHNE Cam interne RAW Nachentwicklung BESSER zu entwickeln. Also habe ich vollstes Vertrauen zu OM-Systems, das die Cam interne RAW Entwicklung das Beste raus holt was geht. Und wenn ich die Vermutung hätte "es geht noch besser", dann muss ich mich bei OM-Systems als RAW-Programm-Entwickler bewerben, um es besser zu machen.

[Libelle103]

Das hängt in 1. Linie mit der Pixelgröße zusammen. Bei gleicher Auflösung sind die einzelen lichtempfindlichen Pixel auf dem größeren Sensor eben größer und fangen mehr Photonen ein,  beim Auslesen liegt dann das Signal der größeren Pixel deutlicher über dem Grundrauschen, das mehrere Ursachen hat, das heißt bei einem größeren Sensor hat man einen besseren Signal/Rauschabstand.

Wenn man nun einen hochaufläsenden Sensor nimmt, dann sind auch bei einem großen Sensor die einzelnen Pixel kleiner und dann kommt der Effekt zum tragen, das sich das Rauschen, das zufällig verteilt ist, visuell ausmittelt, bei gleicher Ausgabegröße. In der 100% Ansicht, würde es dann aber stärker rauschen.

Nun kann man Rauschunterdrückungen einsetzen, die haben aber immer Nebenwirkungen, mehr oder weniger, das heißt Rauschfilter können nicht zwischen einem schwachen Störsignal und einen ebenso schwachen Nutzsignal unterscheiden, Auswirkung: Feinstrukturen werden beeinträchtigt und auch die Schärfe, das versucht man durch Nachschärfen auszugleichen, was aber auch wieder Nebenwirkungen in Form von Artefakten hat. Die Softwarealgorithmen zur Rauschunterdrückung werden auch immer besser, erfordern aber hohe Rechenpower, die in der Kamera nur sehr begrenzt zur Verfügung steht.  Deswegen sind alleinige Dynamikmessungen wie sie z.B. DXO durchführt, ohne auch gleichzeitig Feinstrukturen zu betrachen und Artefakte, nicht viel wert.

Am besten ist es, den Signal/Rauschabstand gleich an der Quelle möglichst hoch ausfallen zu lassen, durch verschiedene Sensortechnologien, die ich nicht alle aufzählen will und vor allem durch möglichst große Pixel.

Durch Nachverstärkung verstärkt man auch immer das Rauschen (ISO- Einstellung)

Aber moderne Sensoren sind heute schon so gut geworden, das man in gewissten Grenzen und moderaten ISO- Einstellungen keinen Unterschied mehr zwischen z.B. MFT und KB- Sensoren ausmachen kann, aber in Grenzbereichen, bei hohen ISO und auch in den RAW Daten steckt bei einem größeren Sensor deutlich mehr Potential für die Bearbeitung, weil der Signal/Rauschabstand besser ist.

Hier ein Wikipedia- Artikel zum Bildrauschen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

[Gast]

vor 57 Minuten schrieb Libelle103:

durch verschiedene Sensortechnologien, die ich nicht alle aufzählen will und vor allem durch möglichst große Pixel.

das ist aber schade! Aus Gründen der Nachhaltigkeit sollte man maximal mFT Sensoren benutzen, die Umweltbilanz von KB-Sensoren und der Ressourcenverbrauch sind mind. 4mal so groß! Eine etwas größere Rauschtoleranz zeugt davon, dass man Umweltschutz ernst nimmt!

[systemcam-neu]

Am 16.2.2022 um 13:21 schrieb Piesl:

Bezüglich des Diskussionspunktes Softwareeingriff bei der Rauschunterdrückung bei der OM1 könnte mir vielleicht mal jemand einen physikalischen Schnellkurs geben.

Meiner bescheidenen Kenntnisse nach hängt das Rauschverhalten hauptsächlich vom Pixelabstand ab, grob gesagt "Überspringen" der Lichtaufnahme von einem zum anderen Pixel, weil bei MFT "zu dicht " beieinander. Soweit halbwegs o.k?

Nein da liegst du völlig falsch.

Das Rauschen hängt zu einen von der Sensoreffizienz ab. Da hat Olympus gerade die gesamte Konkurrenz abgehangen, wobei sich das auch wieder ändern kann wenn dort mal wieder neuere Modelle kommen.

Bei gleicher Sensoreffizienz  hängt es nur von der Lichtmenge ab die auf den Sensor fällt. Diese wiederum hängt von der Lichtstärke der Objektive ab.

Bei Äquivalenten Objektiven fällt unabhängig von der Sensorgröße immer die selbe Lichtmenge auf Sensor und folglich ist dabei auch das Rauschen identisch.

Ein größerer Sensor kann nur bei Basis ISO mehr Licht aufnehmen wenn man bspw. länger belichtet und hätte damit einen kleinen Vorteil bei Dynamik und Rauschen. Praktisch spielt das aber kaum eine Rolle weil bei Basis ISO heute die meisten Kameras bereits so gut sind das es dort keinen sichtbaren Unterschied mehr macht. Erst bei höheren ISO Werten macht sich das Rauschen überhaupt störend bemerkbar aber dort spielt die Lichtaufnahmekapazität der Pixel keine Rolle mehr weil sie dort nur noch zu einem winzigen Bruchteil überhaupt gefüllt sind und das Signal stattdessen elektronisch verstärkt wird was den hohen ISO Wert ergibt als auch die Quelle für das Rauschen ist. Und dort gibt es wie gesagt bei äquivalenten Optiken sensorgrößenunabhängig keine Unterschied weil da die Lichtmengen gleich wären und ansonsten ist halt die Kamera mit der größten und schwersten Optik im Vorteil weil die dann mehr Licht auf den Sensor bringt.

Und jetzt zum Pixelabstand, der spielt eigentlich keine Rolle es gibt KB Sensoren mit 12MP und welche mit 60MP dort ist der Abstand natürlich deutlich geringer und das Rauschen auch höher, wenn man das Bild allerdings wieder auf 12MP herunter skaliert sinkt der Rauschlevel aber auch genauso wieder. Genaugenommen kommt es auch nicht auf die Skalierung an sondern nur auf die Projektionsgröße beim betrachten. Bei der Ansicht als Riesen Poster oder auch bei 400% Ansicht am Bildschirm ist das Rauschen  nur stärker sichtbar, verändert sich also nur mit der Betrachtungsgröße. Bei konstanter Betrachtungsgröße ist es unabhängig vom Pixelpitch immer gleich. Es zählt allein nur die Gesamtlichtmenge die auf den Sensor fällt und die vom Objektiv bestimmt wird.

Wenn du jetzt eine Kamera mit besserer Sensoreffizienz wie die OM-1 hast bist du natürlich immer im Vorteil. Selbst mit einem kleineren Objektiv das weniger Licht einfängt hat man dann immer noch den gleichen niedrigen Rauschlevel und wenn Tiefenschärfe eine Rolle spielt die man erreichen muss hat man dort einen uneinholbaren Vorteil weil dort die Kamera mit der geringeren Sensoreffizienz diese nicht mehr durch ein entsprechend lichtstärkeres und größeres Objektiv ausgleichen kann weil die Tiefenschärfe dabei wieder sinken würde. Es gilt prinzipiell immer bei gleichem Bildwinkel und gleicher Tiefenschärfe fällt sensogrößenunabhängig immer nur die gleiche Lichtmenge auf den Sensor aus den die Kamera mit dem effizienteren Sensor dann entsprechend mehr rausholt und dann dabei das bessere Bild liefert. 

 

 

bearbeitet 17. Februar 2022 von systemcam-neu

[jsc0852]

Und da wir alle ja in den letzten Jahren, eigentlich seit Einführung von mft, nur verrauschte Bilder produziert haben, welche selbst bei geringster ISO nur mittels Eingriff von diversen Softwareprodukten herzeigbar waren, muss man sich jetzt natürlich beschweren, wenn eine integrierte SW-Funktion ggf. einige Arbeitsschritte erspart.

Ich verstehe so langsam nicht mehr, warum immer alles und jedes zerredet werden muss, statt sich mit den Gegebenheiten abzufinden.

bearbeitet 17. Februar 2022 von jsc0852

[finnan haddie]

vor 12 Minuten schrieb systemcam-neu:

Es gilt prinzipiell immer bei gleichem Bildwinkel und gleicher Tiefenschärfe fällt sensogrößenunabhängig immer nur die gleiche Lichtmenge auf den Sensor aus den die Kamera mit dem effizienteren Sensor dann entsprechend mehr rausholt und dann dabei das bessere Bild liefert. 

Nein. In deiner Betrachtung ignorierst du leider den Einfluss der Basis-ISO und der Belichtungszeit. 
Und da gibt es bei aktuellen Sensoren in der realen Welt größere Unterschiede bei der Basis-ISO als bei der Effizienz.

[Kabe]

vor 9 Stunden schrieb systemcam-neu:

Erst bei höheren ISO Werten macht sich das Rauschen überhaupt störend bemerkbar aber dort spielt die Lichtaufnahmekapazität der Pixel keine Rolle mehr weil sie dort nur noch zu einem winzigen Bruchteil überhaupt gefüllt sind und das Signal stattdessen elektronisch verstärkt wird was den hohen ISO Wert ergibt als auch die Quelle für das Rauschen ist.

Genau.

Im Regelfall muss man einfach mehr belichten, um weniger Rauschen zu haben. Wie kann man das? Offenere Blende, oder eben längere Zeit. Bei letzterem sind wir dank Stabilisierung ganz schön verwöhnt. 

Wisst Ihr, wie oft ich schon in meinem Fotografenleben bei meinen Bildern auf Rauschen angesprochen wurde? Noch nie. In 40 Jahren.

[systemcam-neu]

vor 20 Stunden schrieb finnan haddie:

Nein. In deiner Betrachtung ignorierst du leider den Einfluss der Basis-ISO und der Belichtungszeit. 
Und da gibt es bei aktuellen Sensoren in der realen Welt größere Unterschiede bei der Basis-ISO als bei der Effizienz.

Das der einzige Unterschied bei Basis ISO ist hatte ich ja geschrieben aber das spielt überhaupt keine Rolle weil bei Basis ISO habe ich auch bei mFT schon kein sichtbares Rauschen mehr. Da spielt es deswegen überhaupt keine Rolle das eine Kameras da noch ein bessere Signal/Rauschverhältnis hat weil der Unterschied dort vielleicht noch messbar aber nicht mehr sichtbar ist. Wo es allenfalls tatsächlich drauf ankommen könnte ist das Rauschen bei hohen ISO Werten. Und wenn zu wenig Licht da ist gibt es auch keine Alternative dazu. Und da gilt das gesagte bei gleicher Schärfentiefe würde die KB mit geringerer Sensoreffizienz dort immer wesentlich stärker rauschen weil sie selbst mit einer größeren und lichtstärkeren Optik den Nachteil beim Sensor nicht mehr ausgleichen könnte denn dabei würde die Schärfentiefe ja wieder sinken. Sie muss für gleiche Schärfentiefe zwangsläufig immer zwei Blenden stärker abblenden und demzufolge immer mit 2 ISO Stufen höher arbeiten.

[systemcam-neu]

vor 11 Stunden schrieb Kabe:

Genau.

Im Regelfall muss man einfach mehr belichten, um weniger Rauschen zu haben. Wie kann man das? Offenere Blende, oder eben längere Zeit. Bei letzterem sind wir dank Stabilisierung ganz schön verwöhnt. 

Ja wenn längere Zeiten gehen dann können anderen Kameras meißt nur noch mit einem Stativ mithalten. Bei wenig Licht und Action kann die ISO Performance aber auch schon mal wichtig sein.

[Prakticer]

Tiere in der Nacht im Wald, das ist eine Herausforderung.

[finnan haddie]

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

Und wenn zu wenig Licht da ist gibt es auch keine Alternative dazu.

Genau. Aber bei einem Sensor mit niedrigerer ISO kann ich Schärfentiefe opfern, und die Blende weiter öffnen, bis zum Anschlag. Oder die Belichtungszeit entsprechend verlängern, ohne das gleich die hellen Bereiche durch Überbelichtung zusätzlich ausfressen.

Dann fängt der Low-ISO Sensor mehr Licht ein, und es rauscht weniger. 

Soweit hat das alles übrigens mit der Sensor-Größe direkt überhaupt nichts zu tun. 

vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

bei gleicher Schärfentiefe würde die KB mit geringerer Sensoreffizienz dort immer wesentlich stärker rauschen

Aha, jetzt kommt der Sprung zur „bösen“ Äquivalenzrechnung!

“Sensoreffizienz“ schreibst du da so einfach, leider ohne es genauer zu präzisieren. Meinst du die Quanteneffizienz? Den Füllfaktor? Oder gar die Basis-ISO? Bei den ersten beiden sind die Unterschiede zwischen KB und MFT so gering, dass man sie eigentlich vernachlässigen kann.

Aber bei der Basis-ISO wird es spannend: da gibt es einen signifikanten Unterschied! Solange man bei der Äquivalenzbetrachtung im Bereich der äquivalenten ISO bleibt sind die Unterschiede tatsächlich vernachlässigbar (wegen der geringen Unterschiede in Quanteneffizienz und Füllfaktor).

Verlässt man aber den Äquivalenzbereich, durch Opfer bei der Schärfentiefe und/oder Verlängerung der Belichtungszeit, dann schlägt der Vorteil einer niedrigeren Basis-ISO voll durch! 
 

Auf den Punkt gebracht: auch bei Kleinbild kriegt man nichts geschenkt.

„Positiv“-Fotografen bleiben eher im Äquivalenzbereich und freuen sich über die Stärken des jeweils von ihnen gewählten Sensorformates, ganz unabhängig von dessen Größe.

„Negativ“-Fotografen machen eher Belichtungsfehler und/oder arbeiten hart an der Grenze des belichtungstechnisch Machbaren. Da kann eine niedrigere Basis-ISO durchaus etwas mehr Spielraum bieten, übrigens wieder unabhängig von der Größe des Sensorformates.

[systemcam-neu]

vor 7 Minuten schrieb finnan haddie:

Genau. Aber bei einem Sensor mit niedrigerer ISO kann ich Schärfentiefe opfern,

Ich hatte geschrieben wenn Schärfentiefe eine Rolle spielt. Da kannst du keine Schärfentiefe opfern weil dein Motiv dann nicht mehr in die Schärfeebene passt.

vor 7 Minuten schrieb finnan haddie:

und die Blende weiter öffnen, bis zum Anschlag. Oder die Belichtungszeit entsprechend verlängern, ohne das gleich die hellen Bereiche durch Überbelichtung zusätzlich ausfressen.

Ich hatte auch geschrieben wenn zu wenig Licht da ist und wenn das Motiv dann keine längere Belichtungszeit zulässt dann hast du genau die Bedingungen weshalb man den ISO Wert zwangsläufig erhöhen muss und weshalb die Kamera Hersteller auch den ISO Knopf eingebaut haben und früher Fotografen den empfindlicheren Film eingelegt haben.

vor 7 Minuten schrieb finnan haddie:

Dann fängt der Low-ISO Sensor mehr Licht ein, und es rauscht weniger. 

Ja aber das bringt doch überhaupt keinen Vorteil mehr weil die mFT Kamera bei Basis ISO auch schon nicht mehr sichtbar rauscht. Da ist dann 0 Unterschied im Bild außer das man aufwendig messtechnisch ermitteln könnte das die KB Kamera dort noch weniger rauscht was man aber nicht mehr sehen kann.

Sichtbaren Einfluß haben nur die höheren ISO Werte.

vor 7 Minuten schrieb finnan haddie:

Verlässt man aber den Äquivalenzbereich, durch Opfer bei der Schärfentiefe und/oder Verlängerung der Belichtungszeit, dann schlägt der Vorteil einer niedrigeren Basis-ISO voll durch! 

Nein eben nicht. Wenn ich mit Basis ISO fotografieren kann, dann bringt mir eine KB Kamera keinen Vorteil mehr. Genauso wie mir im normalen Straßenverkehr ein Formel1 Auto keinen sinnvollen Vorteil mehr bieten würde.

Auf der Rennstrecke mag es anders aussehen, da wäre ich schneller. Bezogen auf die Kamera ist das bei Hi ISO denn nur da gäbe es tatsächlich einen sichtbaren Unterschied wenn keine äquivalenten Optiken sondern die größeren und schwereren die es für KB gibt und weswegen KB auch gekauft wird nimmt.

Wenn jetzt aber mein Sensor in der OM-1 effizienter ist bekomme ich den selben Rauschlevel auch sogar mit kleineren Optiken noch hin und die höhere Schärfentiefe bei gleichem Rauschlevel noch dazu wenn ich sie brauchen sollte.

 

 

 

 

[systemcam-neu]

vor 2 Stunden schrieb Prakticer:

Tiere in der Nacht im Wald, das ist eine Herausforderung.

Stimmt deshalb nimmt man da ab besten eine Infrarot Wildkamera mit Bewegungsauslöser 😀

Ansonsten gehen Tiere Nachts in der Stadt auch noch wenn sie still genug halten und die Kamera einen sehr guten Stabi besitzt.

 

[finnan haddie]

vor 3 Minuten schrieb systemcam-neu:

Da kannst du keine Schärfentiefe opfern weil dein Motiv dann nicht mehr in die Schärfeebene passt.

Einige Masochisten opfern Schärfentiefe aber mit Freuden. Bis nichts mehr davon übrigbleibt; und noch darüber hinaus.

vor 6 Minuten schrieb systemcam-neu:

die Kamera Hersteller auch den ISO Knopf eingebaut haben

Augenwischerei. 
Die üblichen „ISO-less“ Sensoren erreichen das durch Manipulation des bereits digitalisierten Signals - was den Dynamikbereich entsprechend reduziert. 
Bei den aktuellen „dual-ISO“ Sensoren gibt es immerhin zwei „echte“ ISO Stufen (z.B. GH5s, GH6), der Rest ist weiterhin digitale Rechenkunst.

vor 17 Minuten schrieb systemcam-neu:

vor einer Stunde schrieb finnan haddie:

Dann fängt der Low-ISO Sensor mehr Licht ein, und es rauscht weniger. 

Ja aber das bringt doch überhaupt keinen Vorteil mehr weil die mFT Kamera bei Basis ISO auch schon nicht mehr sichtbar rauscht.

Doch, wenn man eine ETTR-belichtete Aufnahme in den dunkelsten Bereichen aufhellen muss bzw. will. Das ist genau genommen eine Eigenschaft der höheren full well capacity, aber die korreliert stark mit der Basis-ISO. 

vor 25 Minuten schrieb systemcam-neu:

Wenn ich mit Basis ISO fotografieren kann, dann bringt mir eine KB Kamera keinen Vorteil mehr.

s.o. 
Andernfalls bist du im Äquivalenzbereich, und dann ist’s tatsächlich egal.

Mehr Licht. Und bei niedriger ISO kann man mit mehr Licht arbeiten. Unabhängig von der Sensorgröße. Das ist der Geheimtipp. Schon Goethe wusste das. 

[systemcam-neu]

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

Einige Masochisten opfern Schärfentiefe aber mit Freuden. Bis nichts mehr davon übrigbleibt; und noch darüber hinaus.

Muss man auch nicht, es kann aber Fälle geben und unter anderem deshalb haben Objektive i.d.R. eine verstellbare Blende.

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

Doch, wenn man eine ETTR-belichtete Aufnahme in den dunkelsten Bereichen aufhellen muss bzw. will. Das ist genau genommen eine Eigenschaft der höheren full well capacity, aber die korreliert stark mit der Basis-ISO. 

Bei extremen Dynamikumfängen mag das evtl. noch einen Vorteil bieten, habe ich aber noch nie gebraucht. Und bei Statischen Motiven kann ich durch Mehrfachbelichtungen noch einen wesentlich größeren Dynamikumfang rauschfreiuer abbilden als es der größte Sensor das überhaupt könnte.

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

Mehr Licht. Und bei niedriger ISO kann man mit mehr Licht arbeiten.

Ja aber das Bild wird dadurch nicht besser weil niemand mehr den Unterschied sehen würde.

Gibt auch immer wieder interessante A/B Vergleiche wo die Leute sagen sollen mit was für einer Sensorgröße das Bild gemacht wurde und wo sie regelmäßig daneben liegen einfach weil die Kameras bei Basis ISO heute zu gut geworden sind als das man da noch einen Unterschied erkennen könnte.

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

Unabhängig von der Sensorgröße. Das ist der Geheimtipp. Schon Goethe wusste das. 

Nein und genau deshalb fotografiert man nicht mehr mit Großformat wie früher. Als die Chemie besser wurde hat man auf Kleinbildformat gewechselt, einfach weil das gut genug geworden war und niemand mehr einen Unterschied sehen würde. Und du kannst dir sicher sein das heute ein Großformat Sensor ein Vielfaches an Lichtmengen als der winzige Kleinbild Sensor aufnehmen könnte und die Bilder noch wesentlich rauchfreier wären es lohnt sich einfach nicht weil der Unterschied nicht mehr sichtbar wäre. Riesen lohnen sich allenfalls nur noch wenn man extrem hohe Auflösungen haben möchte.

 

[finnan haddie]

vor 59 Minuten schrieb systemcam-neu:

noch wesentlich rauchfreier

Smoking is bad for your health. 😌 

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

weil die Kameras bei Basis ISO heute zu gut geworden sind

Du tust so als ob die überall gleich wäre. 🤦Welche Basis-ISO ist denn für dich gut genug, d.h. welcher Bereich niedriger ISO ist denn deiner Meinung nach überflüssig? 

[systemcam-neu]

vor 3 Minuten schrieb finnan haddie:

Smoking is bad for your health. 😌 

Du tust so als ob die überall gleich wäre. 🤦Welche Basis-ISO ist denn für dich gut genug, d.h. welcher Bereich niedriger ISO ist denn deiner Meinung nach überflüssig? 

Die Basis ISO von meiner mFT Kamera die liegt bei ISO 200.  Bei diesem ISO Wert macht auch eine KB Kamera keine sichtbar besseren Bilder mehr.

Bei hohen identischen ISO Werten würde man dagegen den Unterschied von 2 Stufen wenn die Sensoren gleich effizient wären noch sehen und da mag es evtl. relevant sein.

 

[finnan haddie]

vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Die Basis ISO von meiner mFT Kamera die liegt bei ISO 200.  Bei diesem ISO Wert macht auch eine KB Kamera keine sichtbar besseren Bilder mehr.

Und deshalb sieht man auch keine Bilder mit niedrigeren ISO Werten als 200, außer von Angebern und Ignoranten? 🤦

vor 34 Minuten schrieb systemcam-neu:

Bei hohen identischen ISO Werten würde man dagegen den Unterschied von 2 Stufen wenn die Sensoren gleich effizient wären noch sehen

Du hast meine Frage, was du unter „effizient“ verstehst, leider immer noch nicht beantwortet. 😭 

Identische ISO mit 2 Stufen Unterschied?? Wie das??

So kommen wir leider nicht weiter. ☹️ 

[systemcam-neu]

vor 3 Minuten schrieb finnan haddie:

Und deshalb sieht man auch keine Bilder mit niedrigeren ISO Werten als 200, außer von Angebern und Ignoranten? 🤦

Wenn man Perfektionist ist dann kann man auch welche darunter machen, habe ich auch schon gemacht aber mehr aus Gewohnheit aus der Zeit als die Kameras noch nicht so gut wie heute waren da hat man dann weniger Dynamik und muss man aufpassen wie weit man runter gehen kann ohne das was überläuft und wäre dann eben ETTR.

Was ich dagegen in der Praxis am häufigsten sehe ist das grundlos viel zu hohe ISO Werte weit über Basis ISO genommen werden.   

vor 3 Minuten schrieb finnan haddie:

Du hast meine Frage, was du unter „effizient“ verstehst, leider immer noch nicht beantwortet. 😭 

Identische ISO mit 2 Stufen Unterschied?? Wie das??

Gleich effizient wäre gleiche Lichtmenge gleiches Rauschverhalten. Bei gleichem ISO Wert würde der 4 mal so große Sensor die 4 fache Lichtmenge bekommen und das Rauschen wäre dann um 2 Stufen niedriger bzw. bei 2 ISO Stufen unterschied wäre das Rauschverhalten gleich.

[finnan haddie]

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Wenn man Perfektionist ist dann kann man auch welche darunter machen, habe ich auch schon gemacht aber mehr aus Gewohnheit aus der Zeit als die Kameras noch nicht so gut wie heute waren da hat man dann weniger Dynamik und muss man aufpassen wie weit man runter gehen kann ohne das was überläuft und wäre dann eben ETTR.

Also verwenden deiner Ansicht nach Perfektionisten ISO unterhalb von 200. Da muss es ja dann wohl irgendwann irgendwie von Vorteil sein. 🙂 😉 

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Was ich dagegen in der Praxis am häufigsten sehe ist das grundlos viel zu hohe ISO Werte weit über Basis ISO genommen werden.   

Das müssen dann ja wohl alles Ignoranten oder gedankenlose Knipser sein. 🙂 

Auch die KB Knipser, falls sie häufiger grundlos mit etwas mehr als 200 ISO schon viermal höher als ihre Basis-ISO liegen. 😏 

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Gleich effizient wäre gleiche Lichtmenge gleiches Rauschverhalten.

Bei hohen Beleuchtungsstärken hängt das Rauschen aber nicht vom Sensor ab, sondern von den physikalischen Eigenschaften des Lichts selbst (Photonenrauschen). 

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Bei gleichem ISO Wert würde der 4 mal so große Sensor die 4 fache Lichtmenge bekommen und das Rauschen wäre dann um 2 Stufen niedriger

Genau, aber das geht nur wenn die Blende zwei Stufen weiter aufmacht (Schärfentiefe wird geopfert!) als es der Äquivalenzrechnung entspricht, oder aber die Belichtungszeit ebenfalls zwei Stufen verlängert wird! In beiden Fällen wäre das Äquivalenzprinzip verletzt! 
Ich glaube, jetzt hast du’s! 👍

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

bzw. bei 2 ISO Stufen unterschied wäre das Rauschverhalten gleich.

Ja, dann kommen wir wieder dank der äquivalenten ISO genau in den Äquivalenzbereich! 
Mein Gott, jetzt hast du’s tatsächlich! 👍👍

bearbeitet 19. Februar 2022 von finnan haddie

[rodinal]

Am 17.2.2022 um 16:50 schrieb Libelle103:

Das hängt in 1. Linie mit der Pixelgröße zusammen. Bei gleicher Auflösung sind die einzelen lichtempfindlichen Pixel auf dem größeren Sensor eben größer und fangen mehr Photonen ein,  beim Auslesen liegt dann das Signal der größeren Pixel deutlicher über dem Grundrauschen, das mehrere Ursachen hat, das heißt bei einem größeren Sensor hat man einen besseren Signal/Rauschabstand.

Das wird zwar immer wieder erzählt, stimmt aber trotzdem nicht. Für ein äquivalentes Foto muss man bei KB zwei Stufen abblenden und hat nur noch ein Viertel der Beleuchtungsstärke. Deshalb fängt der viermal grössere Sensor netto genau so viele Photonen auf wie sein mft-Pendant. Zumindestbei identischer Senselgrösse ergeben sich deshalb keinerlei Vorteile.

Der Vorteil ergibt sich, weil KB weniger vergrössert werden muss und das Rauschen deshalb weniger auffällt. Zoomt man ins Bild, kann es dagegen schon mal gruselig werden.

[Libelle103]

vor 47 Minuten schrieb rodinal:

Das wird zwar immer wieder erzählt, stimmt aber trotzdem nicht. Für ein äquivalentes Foto muss man bei KB zwei Stufen abblenden und hat nur noch ein Viertel der Beleuchtungsstärke. Deshalb fängt der viermal grössere Sensor netto genau so viele Photonen auf wie sein mft-Pendant. Zumindestbei identischer Senselgrösse ergeben sich deshalb keinerlei Vorteile.

Der Vorteil ergibt sich, weil KB weniger vergrössert werden muss und das Rauschen deshalb weniger auffällt. Zoomt man ins Bild, kann es dagegen schon mal gruselig werden.

Ja, wenn man die Blende bei KB 2 Stufen weiter schließt, um gleiche Tiefenschärfe zu haben stimmt es. Aber bei KB bin ich bei gleicher Blendeneinstellung 2 Blenden im Vorteil, weil der größere Sensor 4x mehr Licht einfängt. Ich will doch auch gar nicht immer max. Tiefenschärfe, oft auch das Gegenteil, bei KB kann ich wählen: rel offene Blende: Mehr licht und bessere Freistellung, oder 2 Stufen weiter abblenden als bei einer gleichwertigen MFT- Ausrüstung, dann gibt es ein Patt.

Du willst mir also sagen, das der größere Sensor gar keinen Vorteil hat? Und alle Low- Light- Fotografen die KB benutzen, statt MFT zu dumm sind und unnötigerweise Geld aus den Fenster werfen ?

Man kann sich auch alles so hinbiegen wie es einem gefällt.

Da ich mit 2 Systemen MFT und L- Mount arbeite, habe ich Vor- und Nachteile schon gut auf dem Schirm.

@rodinalschrieb: "Der Vorteil ergibt sich, weil KB weniger vergrössert werden muss und das Rauschen deshalb weniger auffällt. Zoomt man ins Bild, kann es dagegen schon mal gruselig werden." Was ist das denn für eine krude Theorie? 

Richtig ist: Das bei gleicher Pixelanzahl ,also auch 20/24 Mpix und gleicher Sensortechnologie, die Pixel auf dem größeren Sensor viel größer sind und damit die Dynamik/das Rauschen auf dem größeren Sensor ca. 2 Blenden besser ist, auch wenn man hineinzoomt.

Was du evt meinst: Wenn der KB Sensor eine viel höhere Auflösung aufweist, rauscht er trotzdem deutlich weniger, bei gleicher Ausgabegröße, als ein MFT Sensor, weil sich das Rauschen dann ausmittelt, denn Rauschen ist statistisch zufällig verteilt. Wenn man nun in einen z.B. 80 Mpix KB Sensor auf 100% hineinzoomen würde, würde er bei gleicher Sensortechnologie genauso rauschen, wie ein MFT Sensor, da gleiche Pixelgröße.

bearbeitet 19. Februar 2022 von Libelle103

[imago somnium]

vor einer Stunde schrieb rodinal:

Das wird zwar immer wieder erzählt, stimmt aber trotzdem nicht. Für ein äquivalentes Foto muss man bei KB zwei Stufen abblenden und hat nur noch ein Viertel der Beleuchtungsstärke. Deshalb fängt der viermal grössere Sensor netto genau so viele Photonen auf wie sein mft-Pendant. Zumindestbei identischer Senselgrösse ergeben sich deshalb keinerlei Vorteile.

Der Vorteil ergibt sich, weil KB weniger vergrössert werden muss und das Rauschen deshalb weniger auffällt. Zoomt man ins Bild, kann es dagegen schon mal gruselig werden.

Mft wird niemals gleich sondern höchstens equivalent sein.
Da helfen auch keine softwareseitige Eingriffe.

Vergleiche doch ein Foto von KB 100% mit einem getrimmten mft-Foto bei gleichem Bildausschnitt.
Die reinen mft-User tun sich kein Gefallen mit den Vergleichen, sie bleiben unterlegen.

Mit viel Geld für Objektive und Gehäuse ist eine Annäherung möglich, aber dann ist der Schritt zu KB nicht mehr weit.

bearbeitet 19. Februar 2022 von imago somnium

[Libelle103]

vor 2 Stunden schrieb rodinal:

 

Ich klinke mich hier aus.

Ich bin diese Diskussion hier leid, glaub ein Jeder was er mag, ich habe besseres zu tun 🙂

 

 

bearbeitet 19. Februar 2022 von Libelle103