Diskussion Bildrauschen - Softwareeingriff in den Cam-Bodies

[systemcam-neu]

vor 11 Stunden schrieb finnan haddie:

Also verwenden deiner Ansicht nach Perfektionisten ISO unterhalb von 200. Da muss es ja dann wohl irgendwann irgendwie von Vorteil sein. 🙂 😉 

Perfektionisten nennt man auch deshalb so weil sie alles perfekt machen wollen selbst wenn es gar nicht notwendig wäre.

vor 11 Stunden schrieb finnan haddie:

Das müssen dann ja wohl alles Ignoranten oder gedankenlose Knipser sein. 🙂 

Auch die KB Knipser, falls sie häufiger grundlos mit etwas mehr als 200 ISO schon viermal höher als ihre Basis-ISO liegen. 😏 

Ja viele benutzen ISO Automatiken aus Bequemlichkeit und weil die Kameras so gut sind und ihnen die Ergebnisse immer noch gut genug sind.

vor 11 Stunden schrieb finnan haddie:

Bei hohen Beleuchtungsstärken hängt das Rauschen aber nicht vom Sensor ab, sondern von den physikalischen Eigenschaften des Lichts selbst (Photonenrauschen).

Für das Rauschen gibt es immer diverse Ursachen und Grunde. 

vor 11 Stunden schrieb finnan haddie:

 

Genau, aber das geht nur wenn die Blende zwei Stufen weiter aufmacht (Schärfentiefe wird geopfert!) als es der Äquivalenzrechnung entspricht, oder aber die Belichtungszeit ebenfalls zwei Stufen verlängert wird! In beiden Fällen wäre das Äquivalenzprinzip verletzt! 
Ich glaube, jetzt hast du’s! 👍

Nein du hast es endlich verstanden ich habe die ganze Zeit nichts anderes gesagt.

vor 11 Stunden schrieb finnan haddie:

Ja, dann kommen wir wieder dank der äquivalenten ISO genau in den Äquivalenzbereich!

Und wenn man jetzt den effizienteren Sensor hat dann hat man auch ohne äquivalentem Objektiv also mit der kleineren und leichteren Ausrüstung das selbe Rauschverhalten und auch die höhere Schärfentiefe wenn man sie brauchen sollte.

[finnan haddie]

@systemcam-neuSorry, was du ja unter „effizienteren Sensor“ subsumierst ist offenbar nur ein nebulös verquastes Mischmasch von den tatsächlichen physikalischen Grundlagen.

Du scheinst aber verstanden zu haben, das im Bereich äquivalenter Parameter die Sensorgröße komplett vernachlässigt werden kann, auch beim Rauschen. Und das ist ja der entscheidende Punkt, in dem wir beide (hoffentlich) übereinstimmen. 👍 

[systemcam-neu]

vor 4 Stunden schrieb imago somnium:

Mft wird niemals gleich sondern höchstens equivalent sein.
Da helfen auch keine softwareseitige Eingriffe.

Vergleiche doch ein Foto von KB 100% mit einem getrimmten mft-Foto bei gleichem Bildausschnitt.
Die reinen mft-User tun sich kein Gefallen mit den Vergleichen, sie bleiben unterlegen.

Mit viel Geld für Objektive und Gehäuse ist eine Annäherung möglich, aber dann ist der Schritt zu KB nicht mehr weit.

Mit einem Äquivalenten Objektiv gemachte Fotos sind absolut gleich, zeigen den selben Bildwinkel, Tiefenschärfe und Rauschen und lassen sich auch nicht mehr unterscheiden auch nicht von dir.

KB Kameras werden deshalb gekauft weil es dort über die Aqvivalenz hinaus die größeren Objektive gibt die dann den Vorteil ausmachen.

Wenn du mit deinen 1.7er mFT Zooms losziehst dann fehlt dir an der Äquivalenz zu den 2.8er KB Zooms auch nur eine vernachlässigbare halbe Blende die mit einem besseren Sensor mehr als ausgeglichen wird was das Rauschverhalten betrifft. Wenn es dir um minimale Tiefenschärfe geht wirst du bei mFT keine Äquivalente finden die mit den lichtstärksten Festbrennweiten an KB konkurrieren könnten.

[systemcam-neu]

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

@systemcam-neuSorry, was du ja unter „effizienteren Sensor“ subsumierst ist offenbar nur ein nebulös verquastes Mischmasch von den tatsächlichen physikalischen Grundlagen.

Ein effizienterer Sensor ist einer der bei der gleichen Lichtmenge ein geringeres Rauschen zeigt. Beim IMX473 bspw. 3dB Gewinn gegenüber älteren Modellen wie sich aus den Datenblättern des Herstellers entnehmen lässt.

[imago somnium]

vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Mit einem Äquivalenten Objektiv gemachte Fotos sind absolut gleich, zeigen den selben Bildwinkel, Tiefenschärfe und Rauschen und lassen sich auch nicht mehr unterscheiden auch nicht von dir.

KB Kameras werden deshalb gekauft weil es dort über die Aqvivalenz hinaus die größeren Objektive gibt die dann den Vorteil ausmachen.

Wenn du mit deinen 1.7er mFT Zooms losziehst dann fehlt dir an der Äquivalenz zu den 2.8er KB Zooms auch nur eine vernachlässigbare halbe Blende die mit einem besseren Sensor mehr als ausgeglichen wird was das Rauschverhalten betrifft. Wenn es dir um minimale Tiefenschärfe geht wirst du bei mFT keine Äquivalente finden die mit den lichtstärksten Festbrennweiten an KB konkurrieren könnten.

Gehe doch einmal auf den Bildausschnitt ein.
Mft 3.600 ISO und KB 3.600 ISO bei mft-Vergrößerung auf 100% KB-Format.
Fällt jetzt endlich der Groschen?

Dein Missionieren erinnert mich an eine Sekte.
Trotzdem werde ich wohl 2 OM-1 kaufen, weil ich gegenüber der E-M1.1 einen großen Fortschritt sehe.

Ich habe meine "Skills" soweit verbessert, das ich nur noch mit einem Upgrade einen Fortschritt erzielen kann.
Für das Ranarbeien an KB fehlt mir die Zeit. Bis dahin gibt es bestimmt die WOW-Kamera.

Dank Erbschaft werde ich größer bauen, dann stehen mir größere Wände zum Bilderaufhängen zur Verfügung.

bearbeitet 19. Februar 2022 von imago somnium

[finnan haddie]

vor 9 Minuten schrieb imago somnium:

Mft 3.600 ISO und KB 3.600 ISO bei mft-Vergrößerung auf 100% KB-Format.

Probiere ich gerne aus, hab ja alles da. 😁 

Aber leider verstehe ich überhaupt nicht was du genau meinst.

Da du gleiche ISO haben willst kann es natürlich schon mal garantiert kein äquivalentes Bild ergeben.
Gleiche Brennweite? 
Gleiche Blende? 
Gleiche Belichtungszeit?

Wenn ich aus der KB Aufnahme einen 17*13  herauscroppe damit das Bild vergleichbar wird muss ich doch nichts mehr vergrößern?? Zumindest bei gleichem Pixel Pitch? Den hätte ich bei A7Rii und GH5s.

[systemcam-neu]

vor 28 Minuten schrieb imago somnium:

Gehe doch einmal auf den Bildausschnitt ein.
Mft 3.600 ISO und KB 3.600 ISO bei mft-Vergrößerung auf 100% KB-Format.
Fällt jetzt endlich der Groschen?

Bei dir offensichtlich noch nicht wenn du ISO3600 bei mFT brauchen würdest dann bräuchtest du bei gleicher Belichtungszeit mit einem äquivalenten Objektiv an KB ISO14400.

Und jetzt kannst du noch mal überlegen welchen ISO Wert du mit einem 2.8er KB Zoom bei gleicher Belichtungszeit brauchen würdest wenn du mit deinem 1.7er mFT Zoom bereits bei ISO 3600 liegst.

 

 

bearbeitet 19. Februar 2022 von systemcam-neu

[imago somnium]

Ich möchte ein Foto von 4 x 3m an die Wand hängen.
Das Foto stammt aus einer Sportveranstaltung:
Ein Singleshot ohne HDR oder Stacking.

Nach Deinem Verständnis spielt es also als keine Rolle, ob ich z. B. 60 Mp oder 20 Mp zur Verfügung habe.
Das ist Irrsinn.

Lass sein, brings niemanden etwas.

bearbeitet 19. Februar 2022 von imago somnium

[systemcam-neu]

vor 2 Minuten schrieb imago somnium:

Ich möchte ein Foto von 4 x 3m an die Wand hängen.
Das Foto stammt aus einer Sportveranstaltung:
Ein Singleshot ohne HDR oder Stacking.

Warum sind die Fotos von mft bei Messen immer so klein?

Und wahrscheinlich möchtest du dann an deinem 4x3 Meter Bild auch noch mit der Leiter und einer Lupe rangehen und ein Haar auf der Kleidung des Sportlers suchen wollen.😀

 

 

[Prakticer]

Es schmerzt zu lesen, wie eine der schönsten Sachen der Welt (Fotografieren), hier schon fast mit Angiftungen zerredet wird. Schade.

[finnan haddie]

vor einer Stunde schrieb imago somnium:

Ich möchte ein Foto von 4 x 3m an die Wand hängen.
Das Foto stammt aus einer Sportveranstaltung:
Ein Singleshot ohne HDR oder Stacking.

Ähh, da bin ich aber raus!!

Ich verschwende dich keine Ausdrucke von insgesamt 24 Quadratmetern. 👎🏿

Frank (eyeview) hat ein Foto von glaube ich etwa 6 Quadratmetern in einem Museum hängen, das aus einer 12 oder 16 MP Oly stammt. 👍

Hat sich wohl noch keiner darüber beschwert, das es nicht mit KB gemacht worden sei. 👍

[finnan haddie]

vor 1 Stunde schrieb imago somnium:

spielt es also als keine Rolle, ob ich z. B. 60 Mp oder 20 Mp zur Verfügung habe.

Aber ich mache dir ein Angebot: 

ich liefere dir Fotos mit 60 MP KB (mit 100-400 DN DG Objektiv) bei der von dir gewünschten ISO oder Belichtungzeit) und versuche dasselbe mit 20 MP MFT (1X, oder in 3 Wochen mit der OM1) Single Shot aufzunehmen. 
Du printest das ganze in der von dir gewünschten Größe (natürlich auf deine Kosten), hängst die Prints bei gleicher Beleuchtung nebeneinander auf, und gewährst mir Zugang (fotografieren darf ich das natürlich weil ich ja das Copyright halte).

Die Prints bleiben selbstverständlich in deinem Besitz.

Wie ist es, nimmst du die Challenge an?

[hoss]

Was hat das alles jetzt mit "Bildrauschen - Softwareeingriff in den Cam-Bodies" zu tun?

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Libelle103:

Da ich mit 2 Systemen MFT und L- Mount arbeite, habe ich Vor- und Nachteile schon gut auf dem Schirm.

Das ist ja ganz was Neues. 

 

vor 7 Stunden schrieb Libelle103:

Ich bin diese Diskussion hier leid, glaub ein Jeder was er mag, ich habe besseres zu tun 🙂

Gib nicht auf, irgendwann wird jeder Deinen Glauben annehmen! Nur mit L-Mount kommt man in den Fotografenhimmel!

[imago somnium]

vor 2 Stunden schrieb finnan haddie:

Ähh, da bin ich aber raus!!

Ich verschwende dich keine Ausdrucke von insgesamt 24 Quadratmetern. 👎🏿

Frank (eyeview) hat ein Foto von glaube ich etwa 6 Quadratmetern in einem Museum hängen, das aus einer 12 oder 16 MP Oly stammt. 👍

Hat sich wohl noch keiner darüber beschwert, das es nicht mit KB gemacht worden sei. 👍

Darauf habe ich gewartet.
Seine Bilder sind allesamt gestackt (aus bis zu 100 Bildern).
Nein, ich will Dich nicht in Verlegenheit bringen.
Ich sprach absichtlich von einer Sportaufnahme, 3.600 ISO Singleshot und ohne HDR oder Bracketing und sonstige Features sind ausgeschlossen.

Ist das auch Deine Theorie: 17 : 13 =36 : 24 oder 20 MP = 60MP?

 

[Trubadour]

vor einer Stunde schrieb imago somnium:

17 : 13 =36 : 24

Ähm..

bearbeitet 19. Februar 2022 von Trubadour

[FlorianZ]

Ein ganz gutes Video zu dem Thema finde ich auch: 

Dort wird recht schön erklärt dass es im Grunde schon seit Jahren Eingriffe in die Rohdaten und das RAW Format gibt - durch Software. Hat nur lange Zeit niemand gewusst.

 

 

D

[finnan haddie]

Am 19.2.2022 um 20:17 schrieb imago somnium:

Seine Bilder sind allesamt gestackt (aus bis zu 100 Bildern).

Das von mir angesprochene Bild wohl nicht: iirc ist es ein Gorilla in (Über-)Lebensgrösse. 🦍🦍

Am 19.2.2022 um 20:17 schrieb imago somnium:

ich will Dich nicht in Verlegenheit bringen.

Ach, ich halte mich da für ziemlich schmerzbefreit. 🤕

Am 19.2.2022 um 20:17 schrieb imago somnium:

Ist das auch Deine Theorie: 17 : 13 =36 : 24 oder 20 MP = 60MP?

Nee. Ist wie Hubraum bei Verbrennungsmotoren: ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr von demselben. Wer mehr Pixel braucht, muss eben mehr Pixel haben.

Aber: braucht (im Sinne von benötigt) man wirklich so viel? 
Im letzten Jahrtausend hatte ich noch den 635… hat Spaß gemacht anfänglich, aber irgendwann hab ich den Sinn hinterfragt…

So gehts mir jetzt mit 60 MP: hab nur ne Handvoll Testbilder gemacht, selbst 20 MP sind weit mehr als ich brauche. Zumal mein höchstauflösender Monitor nur 8 MP hat…

Prints manche ich schon lange nicht mehr, wäre aber neugierig ob es stimmt was ich gehört habe: Bilder auf Plakatwänden haben durch die Rasterisierung im Endeffekt nur eine sehr geringe Bildauflösung. In jungen Jahren hab ich übrigens mal die Steuersoftware für so einen überdimensionalen Tintenspritzer geschrieben, der hat Pixel in der Größe von Quadratzentimetern produziert…

Wär also spannend wieviel dreimal mehr Pixel im Endeffekt wirklich bringen. Wahrscheinlich nur signifikant für Pixelpeeper und Quartettspieler…

Das Gesamtpaket aus Objektiv und Kamera ist dabei für mich wichtiger als Sensorgrösse oder Pixelzahl. Geringes Gewicht und einfaches Handling sind dabei für mich Trumpf.

[Crushinator]

Ich habe im Büro (beim Brötchengeber) eine 50x75cm Ausbelichtung eines Fotos von Knut, dem damaligen Eisbärenbaby an der Wand hängen. Sie wirkt mir selbst von 3m Abstand aus betrachtet einen Tick zu detailreich, was aber an meiner damaligen Unerfahrenheit mit Extrapolation von Bildern zur Ausbelichtung liegt – ist nämlich ein ca. 5 MP großer Crop aus einer 8 MP RAW-Datei. 😇

Seitdem weiß ich, was mit welcher Sensorauflösung und welcher optischen Qualität machbar ist und komme auch mit (aus heutiger Sicht) verhältnismäßig wenig Megapixeln ganz gut über die Runden. Und wenn jemand nach deutlich höherer Auflösung als 20 MP fragt, verweise ich ihn gerne an Berufsfotografen oder Bekannte, die über entsprechendes Equipment verfügen.

bearbeitet 21. Februar 2022 von Crushinator

[systemcam-neu]

Am 20.2.2022 um 22:05 schrieb finnan haddie:

Nee. Ist wie Hubraum bei Verbrennungsmotoren: ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr von demselben.

Doch, der wurde schon lange durch Turbos ersetzt 😀

[finnan haddie]

Ich fahre jetzt aber keine Bergrennen mehr. 😉

[timeit]

RW hatte die Verbesserung im Bildrauschen damit erklärt, dass die 4 Subpixel verglichen werden. Der Unterschied zwischen diesen sei , zumindest bei "einfarbigen" Bereichen (woran auch immer das festgemacht wird. vielleicht an den  umgebenden Pixeln??), Rauschen und wird direkt rausgerechnet. Dies geschehe nicht durch den TruePic sondern durch einen zum Sensor gehörenden Prozessor.

[Prakticer]

Diese ganze Diskussion habe ich jetzt abgehakt: ich habe DxO PureRaw. Man kann sagen, das Rauschen ist weg.