Belichtungsmethoden

[Peter Herth]

Ich erstelle hier mal einen neuen Diskussionsfaden zum Thema Belichtungsmethoden, da die Diskussion in einem anderen Thema aufgekommen ist, wo sie aber nicht hinpasst, aber es scheinbar zumindest bei Einzelnen noch Unklarheiten gibt :). Gleichzeitig ist das eines der wichtigsten Themen bezüglich der Aufnahmetechnik, nämlich die richtige Belichtung zu wählen.

Ich verwende, wie wohl die meisten, in der Regel einfach auch den in die Kamera eingebauten Belichtungsmesser. Es ist nicht nur bequem, es ist ja recht offensichtlich, dass die Messung aufgrund des auf den Sensor einfallenden Lichtes erfolgt. Bei modernen Kameras wie den von Olympus/OMDS haben wir ja auch die Möglichkeit, die Belichtung im Sucher im Voraus beurteilen zu können und ggf. eine Korrektur hinzuzufügen. Dabei hilft auch das Histogramm, das eingeblendet werden kann.

Das Problem ist halt, das Messen des einfallenden Lichtes hat so seine Tücken. Die Kamera kann die Lichtmenge messen, weiss aber nicht, wie die Lichtmenge zu Stande kommt und folglich nicht, wie die wirklich korrekte Belichtung dafür ist. Ich hatte ja schon mal das Beispiel angeführt, die Kamera weiss nicht, ob man einen Eisbär oder einen Gorilla fotografiert. Daher wird das automatisch belichtete Bild vom Eisbären eher unterbelichtet sein, der Gorilla eher überbelichtet, im Extremfall haben beide das gleiche Grau. Was natürlich offensichtlich keine optimale Belichtung ist. Dazu kommen evtl. auch noch Verschiebungen, wenn das Motiv eine bestimmte Farbe hat. So wird Gras bei "farbenblinden" Belichtungsmessern so ca. um 2/3 Bendenstufen falsch belichtet. Ich muss mal bei Gelegenheit ausprobieren, ob bei der OM-1 die Farbinformationen entsprechend ausgewertet werden, es wäre bei der sensorbasierten Messung ja leicht möglich.

Diese Probleme entstehen, wenn man das vom Motiv reflektierte Licht misst. Es gibt aber eine Alternative, die all diese Probleme umgeht, auch wenn sie nicht immer so einfach einsetztbar ist: man misst das auf das Motiv einfallende Licht. Wenn man dessen Intensität kennt, kann man ein Bild komplett unabhängig vom Motiv korrekt belichten. Das ist für mich auch im heutigen Zeitalter immer noch ein guter Grund, gelegentlich einen externen Belichtungsmesser einzusetzen. Dazu muss allerdings der Belichtungsmesser die Inzidenzmessung unterstützen. Dafür haben diese oft eine weiße Halbkugel, in der sich der Sensor befindet. Damit wird die Intensität des einfallenden Lichtes gemessen. Die meisten Belichtungsmesser erlauben auch die Messung des vom Objektiv reflektierten Lichtes, aber da gibt es die gleichen Probleme wie bei der Messung in der Kamera, da hätte man nichts gewonnen. 

Bevor man nun losrennt, sich einen Handbelichtungsmesser zu kaufen, auch wenn das durchaus eine nette Anschaffung ist, es gibt aber eine günstige Alternative dazu, die noch weitere Vorteile hat, nämlich die "Graukarte". Diese ist explizit dafür entwickelt, einen möglichst genaue Helligkeit zu haben. Hält man diese in das Aufnahmelicht, dann kann man über eine Spotmessung auf die Graukarte den korrekten Belichtungswert ermitteln - der sollte genau bei 50% der maximalen Bildhelligkeit liegen. Darüber hinaus kann man dann auch gleich einen Weißabgleich damit durchführen und damit gleichzeitig eine korrekte Belichtung und korrekte Farben erzielen. Daher ist eine Graukarte eine wirklich empfehlungswerte Anschaffung, die nicht teuer ist. Man muss nur darauf achten, das es eine wirkliche Graukarte für die Belichtung ist, dafür muss sie 18% Reflektivität haben. Es gibt auch Graukarten mit unterschiedlicher Reflektivität (manchmal auch auf der Rückseite der eigentlichen Graukarte), die nur für den Weißabgleich gedacht sind.

Natürlich ist es nicht immer praktisch durchführbar, eine Inzidenzmessung zu machen, oder einfach praktischer, in der Kamera zu messen. Mache ich meistens auch, die Belichtung ist in der Regel genau genug. Aber die Alternative zu kennen, ist auch wichtig, wenn die Belichtungssituation es möglich macht oder gar erfordet.

Der hier in der Diskussion genannte Mond ist ein überraschend gutes Beispiel, weil der Mond for einem dunklen Hintergrund steht und gerade bei nicht extrem langen Brennweiten von der automatischen Belichtung in der Kamera gerne deutlich überbelichtet wird. Das ist also einer der Fälle, wo die automatische Belichtung deutlich daneben liegt. Und wenn es auch praktisch nicht möglich ist, eine Belichtungsmessung auf der Mondoberfläche durchzuführen, können wir das einfallende Licht ganz einfach direkt messen! Dazu messen wir einfach die Intensität des Sonnenlichtes zur Mittagszeit. Das ist nämlich genau die Helligkeit, mit der der Mond beleuchtet wird. Wenn man dann die korrekte Belichtung mit einer Graukarte oder ganz einfach einer grauen Gehwegplatte misst, ist das genau die Belichtung, die man für den Mond braucht.

 

 

[king kong]

vor 28 Minuten schrieb Peter Herth:

Ich erstelle hier mal einen neuen Diskussionsfaden zum Thema Belichtungsmethoden, da die Diskussion in einem anderen Thema aufgekommen ist, wo sie aber nicht hinpasst, aber es scheinbar zumindest bei Einzelnen noch Unklarheiten gibt :). Gleichzeitig ist das eines der wichtigsten Themen bezüglich der Aufnahmetechnik, nämlich die richtige Belichtung zu wählen....

Meine Belichtungsmethode sieht so aus: Verschluss auf, Licht auf den Sensor, Verschluss schließen. Fertig ist die Belichtung.

Wenns ums Messen geht: Die Kamera macht das allermeistens richtig. Auch beim Mond. Mit Spotmessung wie immer, wenn die Helligkeit nur eines kleinen Teiles des Motivs wichtig ist, bei Bedarf mit Korrektur.

Die externen Belichtungsmesser fand ich nur sinnvoll, wenns um die Lichtmessung mit der weißen Kuppel geht. Aber das kann die Kamera auch. Weisses Plastikteil vor die Frontlinse. Einmal geeicht, dann passts auch. Hab ich aber wieder aufgegeben, weil die normale Motivmessung gut genug ist.

bearbeitet 9. April 2022 von king kong

[Bluescreen]

Meine E-M10 II verfügt über 5 verschiedene technisch most sophisticated Belichtungsmessmethoden. Wenn man die nacheinander anwählt, wird das Bild jeweils ein bisschen heller oder dunkler.  Das finde ich beeindruckend. 

[Peter Herth]

vor 35 Minuten schrieb king kong:

Wenns ums Messen geht: Die Kamera macht das allermeistens richtig. Auch beim Mond. Mit Spotmessung wie immer, wenn die Helligkeit nur eines kleinen Teiles des Motivs wichtig ist, bei Bedarf mit Korrektur.

Da musst du aber schon eine sehr lange Brennweite haben, damit die Spotmessung beim  Mond zuverlässig funktioniert. Spotmessungen sind natürlich hilfreich, aber auch da wiederum darin begrenzt, in wie weit das gemessene Objekt auch "Grau" ist. Spotmessung auf den Eisbär oder Gorilla würde einen falschen Wert liefern. Aber ja, meistens ist die Messung in der Kamera mit Belichtungskorrektur ganz brauchbar und den Rest kann man im Photoshop korrigieren. Wobei ich jetzt mit der OM-1 schon einige Bilder hatten, wie waren einigermaßen falsch belichtet weil ich noch nicht mit der Kamera und vor allem dem Sucher gut vertraut bin und deshalb meine Korrekturen eben nicht die richtigen waren.

vor 35 Minuten schrieb king kong:

Die externen Belichtungsmesser fand ich nur sinnvoll, wenns um die Lichtmessung mit der weißen Kuppel geht. Aber das kann die Kamera auch. Weisses Plastikteil vor die Frontlinse. Einmal geeicht, dann passts auch. Hab ich aber wieder aufgegeben, weil die normale Motivmessung gut genug ist.

Richtig, deshalb habe ich das ja mit der weißen Kuppel klar benannt, eine externe Messung des Objektlichtes ist selten sinvoll. Es gibt aber Fälle, wo dies notwendig werden kann, und zwar, wenn man eine Blitzaufnahme manuell belichten will/muss. Da bieten bessere Belichtungsmesser Blitzmessungen an und können auch die Blitze selber auslösen.

Ich verwende in der Regel ja auch die Messung in der Kamera, aber dabei hilft es schon, die typischen Fehlerquellen in der Kamera zu kennen und zu verstehen, um damit gut umgehen zu können. Vor allem darum ging es in meinem Beitrag.

[aperture 8]

Für den Notfall, der inzwischen dank der neusten Kameras äußerst selten eintritt, hab ich noch einen Seconic L-398A Studio Deluxe III, den ich für natürliches Licht ab und an vergleichend nutze und dann feststelle, die Kameras können es sehr gut. Dazu kommt die Erfahrung, was wie ausreichend ist oder was im RAW bei dunkleren Flächen noch beherrschbar ist.

Bei Kunstlicht, heute zunehmend fast nur noch LEDs, nehm ich nur die Kamera zum Messen, auch indem ich verschiedene helle und dunkle Bereiche anpeile und für mich interpoliere, was passen könnte. Gerade im Theater oder bei Events, wo die Cues inzwischen rasend schnell wechseln, hast du keine Zeit mehr, analog zu messen.

Beim Musical "Goethe!", das dieses Jahr bei den 71. Bad Hersfelder Festspielen hier in der Stiftsruine wieder aufgeführt wird, waren es über 200 völlig verschiedene Cues in zwei Stunden ohne Pause, also jede halbe Minute eine neue Lichtstimmung. Es hat perfekt geklappt mit der Kamerabelichtungsmessung, nur mußte ich jeden Cue einzeln intensiv bearbeiten, daß sie alle zueinander passten.

[ChristianR.]

Was ist ein Cue? Lichtpunkt? 

Bitte um Aufklärung.

[finnan haddie]

https://www.andreashurni.ch/belichtung/messung.htm
https://www.andreashurni.ch/belichtung/ttl.htm

„Messen bedeutet Zufall durch Irrtum ersetzen.“ 

Da haben die Digitalkameras den gewaltigen Vorteil, das fertige Bild gleich nach der Aufnahme beurteilen zu können. 

Deshalb haben selbst modernste Kameras immer noch eine Belichtungskorrektur.

 

[aperture 8]

vor 55 Minuten schrieb ChristianR.:

Was ist ein Cue? Lichtpunkt? 

Bitte um Aufklärung.

Ein Stichwort, und das wird für die (Licht)(Ton)Szene gesetzt

[tintifax]

Da gibt es mehrere Möglichkeiten und mehrere Varianten, es "richtig" zu machen:

1) Lichtmessung: früher hatten die Kameras ja keinen Belichtungsmesser eingebaut. Da ging der Photograph (damals schrieb man das Wort noch mit "ph" 🙃) zum Motiv hin und maß das auf das Motiv einfallende Licht und las am Belichtungsmesser(handgerät) die Blenden-Verschlusszeit-Kombination ab. Ergebnis war ein "richtig" belichtetes Negativ. Die schwarze Katze im Keller ergab ein ganz dunkles Bild (also ein helles Negativ, aber das ist jetzt egal), die weiße Katze im Schnee ein ganz helles Bild. Es war also richtig belichtet. Nachteil der Methode: nicht immer kann man zum Motiv hingehen, im Falle eines Berggorillas ist das vielleicht weniger empfehlenswert, den Berg gegenüber kann man so wohl auch nur schwer messen.

2.) Die Objektmessung: hier wird das vom Objekt reflektierende Licht gemessen. Genau das machen unsere heutigen Kameras. Dabei will die Kamera ein "durchschnittlich" helles Bild erzeugen, macht also aus jedem Foto ein Bild, das "mittel-hell" (oder "mittel-dunkel, je nachdem, ob für einem das Glas halb voll oder halb leer ist 🙃). Das geht zwar bei gleichmäßig ausgeleuchteten Bildern gut, aber die weiße Katze im Schnee wäre genauso grau wie die schwarze Katze im Keller. Dem kann man mittels Belichtungskorrektur entgegentreten: die Belichtungsautomatik bei der schwarzen Katze im Keller also auf - 2 (oder 3) und die bei der weißen Katze im Schnee auf + 2 (oder 3) stellen.

Dann gibt's noch die Möglichkeit, nicht über das ganze Bild gleichmäßig zu messen (das machen heute die wenigsten Kameras), sondern den Bildkreis in der Mitte verstärkt zu berücksichtigen, weil sich ja dort zumeist das Hauptmotiv befindet. Manchmal kann man bei dieser sogenannten "mittenbetonten Integralmessung" auch die Größe des inneren Kreises einstellen. Und dann wäre da noch die "Matrixmessung", die anhand von gewissen Algorithmen, die die Kamerahersteller errechnet haben, mit anfangs 9, dann 25, dann 256 und mittlerweile ganz viel mehr Teilflächen rechnen und diese nach eben diesen Algorithmen bewerten in der Hoffnung, ein richtig belichtetes Bild zu bekommen. einen ganz kleinen Bildteil in der Mitte misst die Spotmessung, diese ist zu empfehlen wenn z. B. ein Schauspieler auf einer dunklen Bühne fotografiert wird. Hier stellt die Kamera (meist) auf einen ganz ganz kleinen Bildteil in der Mitte scharf (meist ca. auf 2 % der Breite) und versucht, diesen Ausschnitt richtig zu belichten. Funktioniert gut, wenn das Motiv eine ganz andere Helligkeit aufweist als die sie umgebende Fläche.

Ich persönlich hab' in der Vergangenheit bzw. arbeite heute noch im Automatikmodus am liebsten mit der mittenbetonten Integralmessung, denn da weiß ich, was meine Kamera macht und ich weiß auch, wann und wie ich sie korrigieren muss.

3). heute gibt's aber eine viel bessere Art der Belichtungseinstellung. Die oben angeführten Methoden haben den Vorteil, dass das Filmmaterial bzw. heute der Sensor bereits "richtig" belichtet ist, aber haben den Nachteil, dass nicht der gesamte Dynamikumfang eines Sensors ausgenutzt wird. z. B. wird bei der schwarzen Katze im Keller wahrscheinlich nur 1/5 des Dynamikumfanges ausgenutzt, weil 4/5  des Motives - in diesem Fall - schwarz sind. Heute kann man   - und das macht man am besten manuell und mit Hilfe des Histogrammes - so belichten, dass das angezeigte Histogramm (also die tatsächlichen Helligkeitswerte) gleichmäßig auf der Breite der Histogrammanzeige bzw. in deren Mitte angezeigt werden. Das führt zwar dazu, dass die weiße Katze im Schnee etwas zu dunkel und die schwarze Katze im Keller zu hell werden (aber zunächst nur auf dem Sensor), aber die Kamera hat viel mehr Abstufungen, wenn die gesamten (sehr geringen oder sehr hohen)  Lichtwerte auch aufgenommen werden können. In der Nachbearbeitung muss man dann diese Helligkeitswerte verlustfrei!!!!! korrigieren.

Vorteil dieser Methode ist, dass in dem Bereich, in dem das Bild der schwarzen Katze im Keller noch Zeichnung hat, viel mehr Bildinformationen enthalten sind.

Wenn man das macht, muss man schon wissen, was man tut - aber es führt zu besseren Ergebnissen.

Andererseits sind die Belichtungsmessungen der Kameras heute so gut und der Dynamikumfang ebenfalls, dass man meistens (aber nicht immer) einfach der eingebauten Automatik vertrauen kann. In Grenzfällen (und nur in diesen) ist eine wirklich exakte Belichtungsmessung von Nöten .... außer man ist Perfektionist 😏.

Die Graukarte ist übrigens kein geeignetes Mittel, den Helligkeitswert anzupassen. Die Graukarte verhilft zu einer neutralen Farbwiedergabe, wenn man also in der Nachbearbeitung mit der Pipette auf die fotografierte Graukarte klickt, wird das Bild farbrichtig wiedergegeben (zumindest theoretisch). Mit der Helligkeit hat das nix zu tun.

[Peter Herth]

vor 28 Minuten schrieb tintifax:

Die Graukarte ist übrigens kein geeignetes Mittel, den Helligkeitswert anzupassen. Die Graukarte verhilft zu einer neutralen Farbwiedergabe, wenn man also in der Nachbearbeitung mit der Pipette auf die fotografierte Graukarte klickt, wird das Bild farbrichtig wiedergegeben (zumindest theoretisch). Mit der Helligkeit hat das nix zu tun.

Nein, eine 18% Graukarte ergibt dir genau die korrekte Belichtungsmessung. Da muss im fertigen Bild die Helligkeit genau 50% betragen und man bekommt exakt den gleichen Wert für die Belichtung wie beim Belichtungsmesser. Hier ein schnelles Beispiel:

Ich habe die Kamera manuell auf f2.8 bei 1/8000 eingestellt, der Spotmesser auf die Graukarte hat mir angezeigt, dass die Belichtung um 1/3 Blende zu hoch ist und das Histogramm zeigt mir für Punkte auf der Graukarte einen Wert von 55%:

Das ist jetzt mit dem automatischen Weissableich, im Histogramm sieht man, der ist nicht ganz exakt. Da hätte man dann vor der Aufnahme entweder einen Weißabgleich auf die Graukarte machen können oder eben mit einem Klick lässt sich der Weißabgleich hinterher korrigieren.

 

[bessy2712]

Ich fotografiere in RAW und achte auf Über- und Unterbelichtungen mittels Histogram in der Kamera. Die Feinabstimmung erfolgt in Lightroom. Das passt immer.

[bastiabe]

vor 5 Stunden schrieb Peter Herth:

Nein, eine 18% Graukarte ergibt dir genau die korrekte Belichtungsmessung.

Das entspricht auch meinem Verständnis. Ich habe in meinen Oly's die Spot-Messung mit AEL verknüpft und verwende dann einfach AEL um Flächen welche annähernd 50% Grau entsprechen anzumessen. Gras z.B. passt oft ganz gut. Mit der Zeit bekommt man gutes Gefühl dafür. 

[kdww]

im Normalbetrieb kommt man mit der Messung aus der Kamera sehr gut hin. In Raw aufnehmen, das Histogramm, bzw, die Über-Unterbelichtungswarnung an, einen flauen Bildspiel wählen, dann hat das JPG Histogramm und die Belichtungswarnungen einen relativ guten Bezug zum Raw (da sind dann meist ausreichend reserven drin) und ein bischen erfahrung, wie weit der Himmel rot werden darf bei der Überbelichtungswarnung damit im RAW noch etwas Zeichung übrig ist, notfalls mal ein wzeites Bild mit Belichtungskorrektur machen.

Das hat man irgendwann im Gefühl.

[Peter Herth]

vor 13 Stunden schrieb kdww:

im Normalbetrieb kommt man mit der Messung aus der Kamera sehr gut hin. In Raw aufnehmen, das Histogramm, bzw, die Über-Unterbelichtungswarnung an, einen flauen Bildspiel wählen, dann hat das JPG Histogramm und die Belichtungswarnungen einen relativ guten Bezug zum Raw (da sind dann meist ausreichend reserven drin) und ein bischen erfahrung, wie weit der Himmel rot werden darf bei der Überbelichtungswarnung damit im RAW noch etwas Zeichung übrig ist, notfalls mal ein wzeites Bild mit Belichtungskorrektur machen.

Das hat man irgendwann im Gefühl.

Ja, natürlich setze ich zumeist auf den eingebauten Belichtungsmesser, mit etwas Erfahrung bzgl. der Belichtungskorrektur und Nachbereitung bekommt man dann in der Regel auch ein brauchbares Bild. Aber für mich war es interessant und erleuchtend zu lernen, wie man direkt eine "korrekte" Belichtung erreicht, gerade eben in besonders schwierigen Situationen. Gehört für mich zu den technischen Grundlagen, von denen man zumindest mal gehört haben sollte. Damit versteht man manchmal auch besser, was die Kamera macht oder eben, warum es manchmal nicht klappt.

[tintifax]

vor 19 Stunden schrieb Peter Herth:

Nein, eine 18% Graukarte ergibt dir genau die korrekte Belichtungsmessung. Da muss im fertigen Bild die Helligkeit genau 50% betragen und man bekommt exakt den gleichen Wert für die Belichtung wie beim Belichtungsmesser. Hier ein schnelles Beispiel:

Ich habe die Kamera manuell auf f2.8 bei 1/8000 eingestellt, der Spotmesser auf die Graukarte hat mir angezeigt, dass die Belichtung um 1/3 Blende zu hoch ist und das Histogramm zeigt mir für Punkte auf der Graukarte einen Wert von 55%:

Das ist jetzt mit dem automatischen Weissableich, im Histogramm sieht man, der ist nicht ganz exakt. Da hätte man dann vor der Aufnahme entweder einen Weißabgleich auf die Graukarte machen können oder eben mit einem Klick lässt sich der Weißabgleich hinterher korrigieren.

 

Sorry, muss dir widersprechen: die Graukarte funktioniert als Weißabgleich, aber nicht zur Bestimmung der Helligkeit. Beispiel: wir fotografieren die schwarze Katze im Keller und halten daneben eine Graukarte hin. Diese ist - naturgemäß - ziemlich dunkel bis schwarz (weil ja Keller und dunkel). Wenn man dann am PC diese Fläche als "Mittelgrau bzw. mittelhell" definiert ist das Ergebnis wieder viel zu hell. Eine Graukarte ist also definitiv keine geeignete Methode, um die richtige Belichtung einzustellen.

[finnan haddie]

Da kommt es darauf an, was man unter „korrekter Belichtung“ versteht. 

Mittleres Grau im Motiv stumpf als 50% des im digitalen sRGB Bild möglichen Wertebereichs??

Ja, kann man so definieren.
Aber da können bei der Aufnahme trotzdem Schatten absaufen, Spitzlichter ausfressen, und man verschenkt möglicherweise reichlich Potential bei der Feinabstufung von Helligkeit und Farbnuancen.

Kurz gesagt: die Aufnahme schöpft dann nicht notwendigerweise alle Möglichkeiten des Bildsensors aus!

Das im RAW gespeicherte Sensorsignal ist nämlich linear, und nicht (annähernd) logarithmisch wie im JPEG. Das heißt, bei hohen Werten können wesentlich feinere Abstufungen differenziert werden. Deshalb ist bei Fotografen und ganz besonders bei Filmemacher das „ETTR“ so beliebt: man verschenkt kein Potential für die spätere Bildbearbeitung!

Unter diesem Aspekt ist das im Beitrag #10 gezeigte Histogramm suboptimal: Das Bild ist noch etwa 5 Prozent zu knapp belichtet!

[Peter Herth]

vor 20 Minuten schrieb tintifax:

Sorry, muss dir widersprechen: die Graukarte funktioniert als Weißabgleich, aber nicht zur Bestimmung der Helligkeit. Beispiel: wir fotografieren die schwarze Katze im Keller und halten daneben eine Graukarte hin. Diese ist - naturgemäß - ziemlich dunkel bis schwarz (weil ja Keller und dunkel). Wenn man dann am PC diese Fläche als "Mittelgrau bzw. mittelhell" definiert ist das Ergebnis wieder viel zu hell. Eine Graukarte ist also definitiv keine geeignete Methode, um die richtige Belichtung einzustellen.

Das stimmst auf mehrere Weisen nicht. Grundsätzlich ist die Graukarte primär nicht für den Weißabgleich gedacht. Dafür ist sie einfach zu dunkel. Deshalb haben Graukarten meisten auch noch eine neutralweiße Rückseite, mit der der Weißabgleich besser funktioniert. Natürlich kann man bei ausreichender Beleuchtung mit einer Graukarte auch den Weißabgleich machen, das ist ja einer der Vorteile. Gedacht ist sie aber für die Belichtungsmessung.

Und natürlich muss man sowohl bei der Belichtungsmessung als auch bei dem Weißabgleich zwischen der Messung selber und der Anwendung unterscheiden. Kein Belichtungsmesser der Welt wird bei einer schwarzen Katze im unbeleuchteten Keller den "richtigen Wert" liefern. Nicht wegen der Farbe der Katze, sondern wegen der geringen Beleuchtung. Was geliefert wird ist ein möglichst korrekter Wert unter der Annahme, das es eine beleuchtete Szenerie ist. Deshalb wird man in dem Beispiel bewusst unterbelichten. Hat aber nichts mit der Messmethode zu tun. Gleiches gilt für die Farbtemperatur.  Der Weißabgleich dient immer nur dazu, die Unterschiede zu hellem Tageslicht zu kompensieren. Will man aber eine Stimmung einfangen, die explizit auf z.B. Lichtquellen mit geringer Farbtemperatur oder gar farbigen Lichtquellen beruht, muss man das entsprechend getrennt berücksichtigen. Du kannst keine Szene z.B. mit rotem Licht ausleuchten und dann erwarten, dass ein Farbabgleich irgend etwas sinnvolles ergeben wird. Da stellt man dann den Farbabgleich fest auf einen für den Zweck geeigneten Wert ein, das wird in der Regel oft Tageslicht oder leicht wärmer sein.

Das sind aber alles Fälle, wo eben eine "korrekte" Messung alleine einen eben nicht unbedingt weiter hilft und eben der Fotograf gefragt ist. Aber das betrifft alle Meßverfahren. Innerhalb derer ist aber die Graukarte - wo sie überhaupt sinnvoll eingesetzt werden kann - ein sehr genaues und Zuverlässiges, weil sie eben nicht auf die Helligkeit und Farbe der Motive "hereinfällt", sondern eben das einfallende Licht auswertet, wie eben auch ein entsprechender Belichtungsmesser.

 

[Peter Herth]

vor 14 Minuten schrieb finnan haddie:

Da kommt es darauf an, was man unter „korrekter Belichtung“ versteht. 

Mittleres Grau im Motiv stumpf als 50% des im digitalen sRGB Bild möglichen Wertebereichs??

Ja, kann man so definieren.
Aber da können bei der Aufnahme trotzdem Schatten absaufen, Spitzlichter ausfressen, und man verschenkt möglicherweise reichlich Potential bei der Feinabstufung von Helligkeit und Farbnuancen.

Kurz gesagt: die Aufnahme schöpft dann nicht notwendigerweise alle Möglichkeiten des Bildsensors aus!

Das im RAW gespeicherte Sensorsignal ist nämlich linear, und nicht (annähernd) logarithmisch wie im JPEG. Das heißt, bei hohen Werten können wesentlich feinere Abstufungen differenziert werden. Deshalb ist bei Fotografen und ganz besonders bei Filmemacher das „ETTR“ so beliebt: man verschenkt kein Potential für die spätere Bildbearbeitung!

Unter diesem Aspekt ist das im Beitrag #10 gezeigte Histogramm suboptimal: Das Bild ist noch etwa 5 Prozent zu knapp belichtet!

Die korrekte Belichtung verstehe ich derart, dass eine Szenerie gleichförmig von Licht beleuchtet wird und man diese Szenerie entsprechend korrekt belichten will. Da ist ein Grau eben erst einmal ein Grau. Ob das der gewünschte Bildeindruck ist, ist dann eine zweite Frage. Ich habe ja die Objekte für mein improvisiertes Beispielbild mit Bedacht ausgewählt, da haben wir den schwarzen Objektivdeckel, sowie auch verschiedenes Weiß sowie einige Farben im Bild. Solange die Graukarte mit ihrer bekannten Reflektivität korrekt (also auf 50%) belichtet ist, ist es auch absolut unmöglich, dass beliebiges Weiß ausfrisst, weil mehr als 100% des Lichtes werden die meisten Materialien nicht reflektieren. In dem Bild sind sowohl die Weißtöne als auch die schwarzen Bereiche gut wieder gegeben, evtl. kann man über die Gradationskurve diskutieren, die ist aber eine Eigenschaft der Kamera bzw. der Nachbearbeitung. Das gilt für eine beleuchtete Szene bzw. die beleuchteten Teile eine Szene, für die man die "korrekte" Belichtung wünscht. Bei fluoreszierenden Materialen müsste man diessbezüglich etwas aufpassen. Und natürlich sowieso, wenn wir nicht nur reflektiertes Licht, sondern auch Lichter selber in der Szene haben.

Deswegen halte ich so Diskussionen wie diese hier für so wichtig, denn nur wenn man die Methoden in ihrer Funktion verstanden hat und dann auch direkt weiß, wann die Meßmethode grundsätzlich nicht anzuwenden ist, oder zumindest korrigierend eingegriffen werden muss. Einer der Eingriffe wäre eben, gezielt gerade so weit überzubelichten, dass die hellsten Bereiche gerade noch so aufgezeichnet werden können um die Helligkeitsauflösung in den dunklen Bildbereichen zu optimieren (ETTR). Eigentlich schade, dass es dafür keine Belichtungseinstellung gibt, denn dies wäre ja für die Kamera leicht automatisch zu machen. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Leica genau so eine Option in der neuesten Firmware hinzu gefügt.

Dann beruht die Diskussion darauf, dass es eine Lichtquelle gibt, die die Szene beleuchtet. Teilt sich die Szene aber in unterschiedliche Bereiche auf, die unterschiedlich beleuchtet sind, dann gilt das natürlich nicht mehr so einfach. Man denke nur eine Szene wo Teile im Schatten und Teile im Sonnenschein sind. Das Auge bzw. das Gehirn ist sehr gut darin, daraus ein Gesamtbild zu erzeugen, in der Kamera wird das schon schwieriger, da muss man dann oft ja sogar mit mehreren Belichtungen arbeiten, wenn man die menschliche Wahrnehmung nachbilden will. Ansonsten wird man halt versuchen, die hellen Bereiche gerade nicht überzubelichten und dann die Schatten so weit wie möglich anzuheben.

Die ganze Messerei wird natürlich sofort dann zweitrangig, wenn man bewusst von der "korrekten" Belichtung abgewichen will, weil eben die Szenerie besonders hell oder dunkel ist und demzufolge Grau eben gerade nicht als Grau wieder gegeben werden soll 🙂

[drocco]

Ich mache immer ESP als Messmethode in der Kamera, lasse mir die Hilight/Shadow-Warnung anzeigen und füge nach Bedarf die Belichtungskorrektur hinzu. Fertig ist der Lack.

[finnan haddie]

vor 1 Stunde schrieb Peter Herth:

die Graukarte mit ihrer bekannten Reflektivität korrekt (also auf 50%)

Ähh, wie jetzt?
50% Reflektivität?? 
Von einer 18% Graukarte?

Na gut, rechnen wir das von dir gezeigte Bild bzw. Histogramm mal nach: 

Wir haben linearen A/D Wandler im Bildsensor, also nehmen wir dessen maximalen Ausgangswert als 100% (Weiß). Der Peak von der 18% Graukarte sollte bei nach deiner Vorstellung korrekter Belichtung also im RAW bei 0.18 des immer noch linearen Maximalwertes (1.0) liegen. Jetzt kommt die nichtlineare Kennlinie des sRGB Farbraums für das JPEG ins Spiel: da landen wir aber mit korrekter Anwendung der sRGB Transformationskurve bei 0.46 des Maximalwertes, also 46%.

Arbeitest du an einem Mac (der nutzt ein anderes Gamma), oder nimmst einen anderen Farbraum als sRGB? 

[Peter Herth]

vor 1 Stunde schrieb finnan haddie:

Ähh, wie jetzt?
50% Reflektivität?? 
Von einer 18% Graukarte?

Na gut, rechnen wir das von dir gezeigte Bild bzw. Histogramm mal nach: 

Wir haben linearen A/D Wandler im Bildsensor, also nehmen wir dessen maximalen Ausgangswert als 100% (Weiß). Der Peak von der 18% Graukarte sollte bei nach deiner Vorstellung korrekter Belichtung also im RAW bei 0.18 des immer noch linearen Maximalwertes (1.0) liegen. Jetzt kommt die nichtlineare Kennlinie des sRGB Farbraums für das JPEG ins Spiel: da landen wir aber mit korrekter Anwendung der sRGB Transformationskurve bei 0.46 des Maximalwertes, also 46%.

Arbeitest du an einem Mac (der nutzt ein anderes Gamma), oder nimmst einen anderen Farbraum als sRGB? 

Die Graukarte sollte eine Reflektivität von 18% haben und damit einen Peak bei 50% des Histogramms erzeugen. Das Beispiel stammt aus einem JPEG direkt aus der Kamera. Ich habe einen Mac, aber das sollte das Histogramm in Lightroom nicht beeinflussen.

[finnan haddie]

Am 9.4.2022 um 12:58 schrieb finnan haddie:

„Messen bedeutet Zufall durch Irrtum ersetzen.“ 

Ich habe fertig.

[Peter Herth]

vor 33 Minuten schrieb finnan haddie:

Ich habe fertig.

Was willst du damit sagen? Ich habe extra die Diskussion über Messmethoden in einen eigenen Thread ausgegliedert, damit eben nur die angesprochen werden, die sich dafür interessieren.

[systemcam-neu]

Am 10.4.2022 um 13:06 schrieb drocco:

Ich mache immer ESP als Messmethode in der Kamera, lasse mir die Hilight/Shadow-Warnung anzeigen und füge nach Bedarf die Belichtungskorrektur hinzu. Fertig ist der Lack.

Mehr ist auch gar nicht notwendig. Deswegen hat man eine Systemkamera. Deshalb sind die Spiegelkameras ausgestorben und damit auch all der überflüssige Aufwand für die Belichtung den man früher mal getrieben hatte.

bearbeitet 11. April 2022 von systemcam-neu

[Gast]

Was mir auf die Schnelle dazu einfällt:

- Wir haben in der Regel drei Messmethoden in den Kameras: ESP, mittenbetont Integral und Spot. Standardeinstellung ist heute wohl ESP, weil man damit oft auf der sicheren Seite ist und mit der im Sucher sichtbaren Belichtungskorrektur hat man dann so gut wie jede Situation im Griff. Mittenbetont Integral - die Methode der analogen Olys - wird kaum noch verwendet. Ich denke bei Sportaufnahmen kommt sie noch recht häufig zur Anwendung. Spot benutze ich eigentlich überwiegend nur noch bei Bühnenaufnahmen oder bei Schwarzweiss, hier auch gerne mit den Unterfunktionen high- und low-key. Nicht vergessen sollte man noch, dass Gesichtserkennung & Co die Belichtung nochmals gezielt beeinflussen und uns auf dem Weg zur "korrekten Belichtung" unterstützen.

- Selbst bei der Urlaubsknipserei kommt man aber schnell an die Grenze der Belichtungsautomatiken. In der engen Gasse bei Mittagssonne, wo mir dann schon ohne Korrektur die eine Seite absäuft und die andere Häuserzeile ausbrennt hilft die Belichtungsmessung natürlich nicht wirklich weiter. Wenn es aber unbedingt ein Foto zu dieser Zeit sein muss, dann ist noch ein Wechsel der Gradation von "Normal" nach "Auto" eine Option. Olympus Kameras liefern hier direkt aus der Kamera sehr brauchbare Ergebnisse. Wichtig ist nur das Rückstellen auf "Normal" nicht zu vergessen, sonst gibt es bei den weiteren Aufnahmen unter normalen Lichtverhältnissen flaue Ergebnisse.

- Die Graukarte ist für die oben genannten Anwendungen eher überflüssig. Die sehe ich hauptsächlich bei der Mode- Produkt- und Studiofotografie. Eben da. wo es auf einen korrekten Weissabgleich ankommt. Bei der Alltagsfotografie oder der künstlerischen Gestaltung in Schwarzweiss ist korrekte Belichtung schwer zu definieren, oft eine Frage des persönlichen Geschmacks oder gar nicht gewünscht. Hier liegt das Augenmerk eher darauf, keine abgesoffenen oder ausgefressenen Bildanteile zu haben. Auch Fehlfarben durch Sonnenuntergänge oder Neon-Beleuchtung tragen oft zur Bildwirkung mit bei. Viele Graukarten sind zudem minderwertig, haben Farbfehler und versauen einem mehr, als sie helfen. 

- Was mir als Amateur halt schwerfällt ist Beleuchtungstechnik und dann auch das Messen der Belichtung. Vom einfachen Aufsteckblitz mit den Fragen zur Messung auf den 1. oder 2. Vorhang  oder der gemeinsamen oder getrennten Belichtungskorrektur von Kamera und Blitz bis zur professionellen Studiotechnik kann man ganze Bücher füllen, die dann meistens ungelesen im Regal stehen bleiben. Viele halten den Blitz mittlerweile für überflüssig, Ich denke das ist ein Punkt wo man sehr leicht den Profi von uns Amateuren unterscheiden kann - wenn man sich nur mal anschaut, was ein einfacher Aufhellblitz bei Tageslicht bewirken kann. Der Blitz dürfte das Zubehör sein, was mittlerweile neben dem Stativ am meisten unterschätzt wird. Auch die Hersteller tragen einige Schuld daran und der Frust durch minderwertiges Material hat den Ruf dieser Gerätschaften auch nicht gefördert. Olympus- Blitze sind aus meiner persönlichen Sicht ihr Geld wert und der Konkurs von Metz eine kleine Katastrophe.

Keine leichte Kost, aber sowas wie die Bibel für Leute die da wirklich einsteigen wollen:

Professionelle Beleuchtungstechnik

von Jost J. Marchesi

Zu guter Letzt: Fotografie ist der Mode und dem Zeitgeist unterworfen. Ich will nicht behaupten, dass es das uns einfacher macht. Auch in der Architektur dominieren heute "einfache" Glas-, Stahl- und Beton-Fassaden, aber auch diese müssen stimmig sein und herausragende Beispiele gibt es nach wie vor. In der Modefotografie kommt es heute eher darauf an Stimmungen zu vermitteln. Die Fotos erzählen oft Geschichten, sind sexy und man schaut sie sich gerne an. Die korrekte Farbe der Stoffe, die Art des Gewebes, der Schnitt und wie das Kleid fällt interessieren heute kaum. Den Unterschied von Seide, Samt, Leder oder Latex möchte ich aber auch heute noch als Betrachter wahrnehmen können. Ich denke, dass ein Fotograf der es noch beherrscht dies in das Bewußtsein des Betrachters zu rücken sich Vorteile verschaffen kann und das geht halt nur über die Gestaltung mit Licht und dem Wissen um die Messmethoden.