OM-1 - Lichter in HighRes (HHHR und TPHR) vs. 20MP

[Berlin Photo]

vor 8 Minuten schrieb Hacon:

Wenn ich mir die beiden Totalen - nicht die Ausschnitte - ansehe, dann wirkt das HighRes Bild insgesamt etwas heller. Vor allem der Vordergrund. 

Jepp, deswegen sollte man das HHHR-ORF auch nur mit dem zugehörigen ORI vergleichen.

[elwoody]

Was mir gerade mit dem Rawdigger auffiel:

Bisher ging ich hiervon aus:
Histogramm, wie auch die Clipping-Indikatoren der Kamera beziehen sich auf das JPG und die dafür gewählten Kontrast- und Sättigungseinstellungen. In den Standardeinstellungen wird dadurch schon weit unterhalb des realen Clippings im RAW von der Kamera ein Clipping angezeigt.

Aus diesem Grund ging ich bisher davon aus, sollten für eine halbwegs auf das RAW übertragbare Darstellung (und für Vergleiche zwischen Benutzern) die Kontrast- und Sättigungseinstellungen auf Minimum sein.

Mit diesen Einstellungen (Gedämpft, Sättigung und Kontrast auf -2) erhalte ich dann bei einer Belichtung knapp unterhalb der Belichtungswarnung auch schon im nicht-HHHR ORF ein deutliches Clipping.
Vergleiche ich bei diesen Einstellungen nun das Nicht-HHHR-ORI mit einem um -1EV geringer belichtetem ORF, dann ist hier kein Clipping mehr. Ich war bisher davon ausgegangen, daß mit diesen Einstellungen von Kontrast und Sättigung das Maximum über das Histogramm aus dem Sensor geholt wird - offenbar keine so gute Idee, da wohl falsch.

Jetzt wünsche ich mir ein RAW-Histogramm im Display noch mehr als früher...

bearbeitet 16. April 2022 von elwoody

[dpa]

Bisher bin ich davon ausgegangen, das ein Raw und ein hres Raw über einen identischen Dynamikraum von x Blenden verfügen.

Obendrein fällt mir kein logischer Grund ein, warum die Helligkeitswerte sich (mehr als geringfügig, analog zu den Farbwerten), verändern sollten.

Es ist schön wenn beim zusammenrechnen von 10 braunen, 2 roten und 2 Grünen Pixeln ein braunes wird. Das hilft bei der Rauschreduzierung. 

Wenn aber bei einer Helligkeitsskala von 0 bis 255 aus 210 auf einmal gefühlte 230 wird und aus 245 reinweiße 255, dann gefällt mir das gar nicht. Da wird der HiRes dann zu HiHilights... Eine detaillierte natürliche Wolkenstruktur mit 20Mpx ist mir dann lieber als eine reinweiße Fläche mit 50Mpx...

Ich geh jetzt erst mal fotografieren, und bei Gelegenheit fotografiere ich heute mal meine Graukarte ab. Aber da hab ich eigentlich besseres zu tun. Und ich seh auch nicht ein, warum ich HiRes dunkler als "richtig" belichten sollte. Das möchte ich eigentlich nicht als Dauerzustand haben. 

@Hacon die Helligkeitsänderungen rühren auch von der Nachbearbeitung. Bei der Gelegenheit (keine Nachbearbeitungsmöglichkeit bei den Lichtern) ist mir die Problematik erst aufgefallen. Echte "Testbilder" muss ich erst noch machen...

bearbeitet 16. April 2022 von dpa

[dpa]

So. Aus meinem Papierkorb konnte ich das ORI noch retten und mit dem HiRes vergleichen. Das sieht gar nicht gut aus.

Für meinen Geschmack ist das Bild "perfekt" belichtet, nur wenige Stellen sind weiss und weiss gehört zum Bild nun mal dazu. Aber über den Geschmack will ich jetzt gar nicht streiten. Ich habe das HiRes und das normale ORF (ORI) in Adobe Camera Raw einmal um 3 Stufe "unterbelichtet". Nicht weil ich das so schöner finde, sondern um sicherzugehen, das "nach oben/rechts" in den Lichtern nichts abgeschnitten wird.

Zur technischen Vergleichbarkeit habe ich die Lichter um den Wert 100 abgedunkelt und die Tiefen um 100 erhöht. Das sind die Maximalwerte.

Beschnitten ist das Bild auf den oberen rechten Teil des Himmels, der Rest des Bildes ist dunkler und scheint (ohje...) identisch.

Da das Histogramm in PS recht unbrauchbar ist, habe ich mal die Luminanzwerte des LAB-Farmraums (auf 8-bit umgerechnet) mit der Pipette herausgepickt. Der mögliche Maximalwert wäre 100 und wird im Bild - wegen den 3 Stufen Unterbelichtung - nur bei der Schrift erreicht. Die Schrift kam ja erst nachträglich dazu.  Im Bild ist der Maximalwert scheinbar 90.

Kreis oben links: L70 ist der Luminanzwert des oberen hellgrauen Teils der Wolke, L90 ist der fast weiße Teil der Wolke in der Kreismitte. Die Astdetails sind rechts bei L75 praktisch komplett verschwunden. Ebenso die Wolkenstruktur. Der Luminazraum von 70-90 (bei 0-90 möglichen Werten) wurde im HiRes ORF einheitlich auf 75 "glattgebügelt"! 20 Werte wurden praktisch auf einen Wert reduziert. 😲?

Bis zu einem Luminanzwert von 50 scheint alles gleich hell, besser gesagt dunkel. aber darüber wird zusätzlich aufgehellt, das blau in Kreis L47 links hat rechts eine um 5 höhere Luninaz von L52. Mir scheint, ab der mittleren Helligkeit wird aufgehellt, dadurch wirds oben dann eng. Es scheint rechts bei 73 bis 75 Schluss zu sein, das 20Mpx-Raw links lässt noch Helligkeitsstufen bis 90 zu.

Wer sich die Originaldateien zu Gemüte führen will, hier der Link:

https://drive.google.com/drive/folders/163zQ-vMJBp-0X6B5uKfowH4tqtrh4_-j?usp=sharing

Ich hoffe das ist ein Bug der sich rechnerisch leicht beheben lässt. Bei der M1X ist mir das nie aufgefallen. Aufgrund der langen Rechenzeit habe ich den HiRes dort aber auch kaum benutzt. 

Vielleicht ist es auch nur ein Ausreißer, aber bei einem hellen Motiv ist mir die Problematik heute schon im Sucher aufgefallen. Eine Belichtungskorrektur ist da nicht der wahre Jakob, denn im Vordergrund waren dunkle Bildteile, die wurden dadurch Rabenschwarz. Mal sehen, die Bilder werden noch von der Karte heruntergeladen.

So hat das mit Detailreichtum nicht mehr viel zu tun, im Gegenteil. Möglichst viele Pixel sind ja nicht Alles...

bearbeitet 16. April 2022 von dpa

[dpa]

vor 9 Stunden schrieb Axel.F.:

Importvariablen wären eine Erklärung.

1. Noch höher als UWW bei blauem Himmel mit harten Schlagschatten geht wohl nur bei Nachtaufnahmen. In der grellweissen Fläche des Fischhandel Fahrzeugs ist volle Zeichnung, ebenso wie im maximal verschatteten Bereich der Imbissbude in der Mitte des Bildes. Außer mehr Details und noch mehr Zeichnung in der Schatten des im HHHR, kann ich nichts feststellen.

Hier nochmal vom ORI und ORF eine identische Entwicklung. Lichter auf kurz vor Clipping eigestellt und Schatten maximal (ca. 3 Blenden) gezogen.

2. Kontrasterhöhung: Keine erkennbar

3. Verlust von Details: Im Gegenteil

 

Auf diesen Bildern kommt der unterschied kaum zum Tragen, vielleicht bei den weißen Autos, da scheint(!) das weiß im ORI ein Ticken weißer, die Details beim Auto sind eigentlich da. Nützt mir nur bei meinen Wolken nichts 😉 

[FlorianZ]

Ich kann nur nochmal sagen, ich meine mich zu erinnern schon bei der EM1 MKiii bemerkt zu haben dass ich beim HHHR weniger Spielraum beim wiederherstellen der Lichter gehabt habe. Ich kanns aber jetzt nicht belegen, weil ich die ORI´s immer lösche. 

Für mich war mein Workflow daher IMMER bei HHHRS penibel genau auf die Lichter zu achten, und nach Histogramm zu belichten.

Wo aktiviere ich denn eigentlich die Überbelichtungswarnung, also da wo mir die Lichter dann aufleuchten?

 

[dpa]

vor 48 Minuten schrieb FlorianZ:

Überbelichtungswarnung

Zahnrad (6), 4 Pfeil Infoeinstellungen, bei den Informationen Lichter und Schatten.

 

[systemcam-neu]

Am 16.4.2022 um 14:58 schrieb dpa:

Bisher bin ich davon ausgegangen, das ein Raw und ein hres Raw über einen identischen Dynamikraum von x Blenden verfügen.

Den Dynamikumfang bestimmst du selber beim belichten.

Um so weniger du belichtest um so höher wird der Dynamikumfang.

Am 16.4.2022 um 22:19 schrieb dpa:

Zahnrad (6), 4 Pfeil Infoeinstellungen, bei den Informationen Lichter und Schatten.

 

Und die Warnungen kann man im übrigen auch (in Grenzen) noch konfigurieren also ob man früher oder später gewarnt werden will.

[Berlin Photo]

Am 16.4.2022 um 21:01 schrieb dpa:

Bis zu einem Luminanzwert von 50 scheint alles gleich hell... Es scheint rechts bei 73 bis 75 Schluss zu sein, das 20Mpx-Raw links lässt noch Helligkeitsstufen bis 90 zu.

Ich habe das bei einem geeigneteren Foto im Bestand geprüft und kann bestätigen, dass die rechte (Histogramm) Seite bei HHHR sehr kritisch ist. Bei einer mit 0 EV belichteten Aufnahme, lassen sich bei einer weißen Wand die letzten Prozent im ORF schlechter wieder herstellen als im ORI. Bei der aus einer Belichtungsreihe mit -0,7 EV belichteten Aufnahme (leider habe ich  in der Serie keine -0,3 EV Aufnahme), lassen sich sowohl im ORF als auch im ORI die Lichter problemlos wieder herstellen. Selbst aus dem +0,7 EV ORI ließ sich die Wand wieder herstellen.

Eine Aufhellung der Schatten war beim ORF mit -0,7 EV nahezu identisch möglich wie bei dem mit 0 EV belichteten ORI. Es scheint also angeraten, die HHHR mit -0,3 bzw. -0,7 EV zu belichten. Ob -0,3 EV genügen werde ich noch ausprobieren.

Hier die ORF und ORI mit -0,7 EV / 0 EV / +0,7 EV zum herumspielen:

https://drive.google.com/drive/folders/1HVzDIZ05qf_0GD7F-33NxUWiKXEO_O7P?usp=sharing

bearbeitet 18. April 2022 von Axel.F.

[dpa]

@Axel.F. Es gibt für diese Problematik leider keine geeigneteren oder ungeigneteren Fotos, es betrifft leider jedes hiRes.

vor 42 Minuten schrieb Axel.F.:

Selbst aus dem +0,7 EV ORI ließ sich die Wand wieder herstellen.

So bin ich das seit Jahren bei Oly gewohnt, das würde ich gerne so beibehalten! Zumal mir technisch kein Grund einfällt, warum die Helligkeitswerte(!) beim Einzelbid anders sein sollten als bei mehreren zusammengerechneten. Egal ob Wand oder Wolken.

vor 42 Minuten schrieb Axel.F.:

Bei der aus einer Belichtungsreihe mit -0,7 EV belichteten Aufnahme lassen sich sowohl im ORF als auch im ORI die Lichter problemlos wieder herstellen.

Ja, aber was will ich - wenn ich sie brauche - mit lauter unterbelichten ORIs? Ich habe das gestern mal ausprobiert und als unpraktisch verworfen, wenn ich sicherheitshalber auch ein gut belichtetes ORI haben will. Es scheint auch nicht nur die maximalen Lichter zu betreffen (da fällt es nur extrem auf). Im gesamten oberen Viertel werden die Werte "zusammengestaucht". Also auch bei einem Bild mit -0,7 EV. (Und dann habe ich zusätzliche Probleme in den Schatten) . 

So oder so, Wand oder Wolken, 0 oder -7EV. Oder "ETT1EVbeforeR".

Irgendetwas an der Art die Bilder zusammenzurechnen mindert die Qualität der HiRes Bilder und schränkt damit auch die Nachbearbeitungsmöglichkeiten ein.

Es wäre schön, wenn OMS das dahingehend korrigieren würde, das ich bei einem hiRes die hellen Bereiche genauso nachbearbeiten und retten kann wie bei einem normalen ORF. 

[Berlin Photo]

vor 25 Minuten schrieb dpa:

Irgendetwas an der Art die Bilder zusammenzurechnen mindert die Qualität der HiRes Bilder und schränkt damit auch die Nachbearbeitungsmöglichkeiten ein.

Da machst du jetzt irgendwie zu viel Drama draus. Ich sehe da in der Praxis kaum Relevanz. Ein Single Shot hat wie bisher rechts eine Blende Luft und HHHR wird ein Mü knapper belichtet. Wo ist das Problem?

Und das HHHR die Qualität der Fotos einschränkt, kann ich nun wirklich nicht bestätigen: https://flic.kr/s/aHBqjzKVb4

[PeterRB]

Hallo,

interessantes Thema. Wenn der Grünkanal im RAW nicht abgeschnitten ist, dann müssten doch bei identischer Entwicklung die Überbelichteten Wolken grün sein. Da sie durchaus nach Abdunklung grau sind, müsste der Grünkanal anders in die Entwicklung eingehen, als rot und blau. Evt. Durch die immer noch vorhandenen Weißabgleichparameter?

Grüße,

Peter

[dpa]

vor 34 Minuten schrieb Axel.F.:

Wo ist das Problem?

Du hast es doch selbst beschrieben...

Wenn es für Dich keines ist, ist doch alles gut für Dich 😉

[Berlin Photo]

vor 6 Minuten schrieb dpa:

...ist doch alles gut für Dich 😉

Es wäre doch aber toll, wenn auch für dich alles Gut ist. 😉

[FlorianZ]

Ich war heute unterwegs zum Sonnenaufgang, und hab jetzt mal die HHHR Funktion getestet.

Tatsache...... selbst mit korrekt belichtetem Histogramm werden die Lichter massiv abgeschnitten. Totaler Detailverlust in den letzten Details der Sonne - wo es mit der EM1 MKiii sowas nicht gab. 

Es nervt tatsächlich total.... Aktuell fühle ich mich als Beta Tester, jeden Tag kommen bei mir irgendwie neue Negativpunkte dazu die mir absolut nicht gefallen. 

Echt schade.

[schappi]

Darum kaufe ich eine neue Kamera immer erst ab dem 2. Produktionsjahr

[SYSNeuling]

vor 3 Minuten schrieb FlorianZ:

Ich war heute unterwegs zum Sonnenaufgang, und hab jetzt mal die HHHR Funktion getestet.

Tatsache...... selbst mit korrekt belichtetem Histogramm werden die Lichter massiv abgeschnitten. Totaler Detailverlust in den letzten Details der Sonne - wo es mit der EM1 MKiii sowas nicht gab. 

Es nervt tatsächlich total.... Aktuell fühle ich mich als Beta Tester, jeden Tag kommen bei mir irgendwie neue Negativpunkte dazu die mir absolut nicht gefallen. 

Echt schade.

Wir sind immer Beta Tester egal was wir kaufen 😞

Hoffen wir auch mögliche Software Upgrade ... Hardware Lösungen gibt nur bei neuen Cam‘s 

[FlorianZ]

vor 3 Minuten schrieb schappi:

Darum kaufe ich eine neue Kamera immer erst ab dem 2. Produktionsjahr

Ich neige dazu mir diese Eigenschaft für die Zukunft abzuschauen Schappi!

[SYSNeuling]

vor 3 Minuten schrieb schappi:

Darum kaufe ich eine neue Kamera immer erst ab dem 2. Produktionsjahr

JA und Nein,

JA, die Fertigungsabläufe sind prozesssicherer und „kleine“ Ausbesserungen werden gemacht, wo der Consumer nichts mitbekommt.

Nein, meistens kommt ab den 2ten Produktionsjahr der Rotstift zum tragen, Kostenreduzierung ist dann Priorität 1

[Jens1979]

vor 10 Minuten schrieb FlorianZ:

Ich war heute unterwegs zum Sonnenaufgang, und hab jetzt mal die HHHR Funktion getestet.

Tatsache...... selbst mit korrekt belichtetem Histogramm werden die Lichter massiv abgeschnitten. Totaler Detailverlust in den letzten Details der Sonne - wo es mit der EM1 MKiii sowas nicht gab. 

Es nervt tatsächlich total.... Aktuell fühle ich mich als Beta Tester, jeden Tag kommen bei mir irgendwie neue Negativpunkte dazu die mir absolut nicht gefallen. 

Echt schade.

Ja, ich finde das auch eine ziemliche Enttäuschung, da der Hires-Modus sonst eine wirklich tolle Sache ist. Ich hoffe, dass das noch korrigiert wird. Immer Unterzubelichten ist nicht wirklich eine Alternative zumal ja OMDS auch nichts von solchen Einschränkungen sagt. Im Gegenteil, der HiRes-Mode sollte Rauschen und Dynamikumfang verbessern und nicht den Dynamikumfang (zumindest in den Lichtern) verschlechtern.

[FlorianZ]

Gerade eben schrieb Jens1979:

Ja, ich finde das auch eine ziemliche Enttäuschung, da der Hires-Modus sonst eine wirklich tolle Sache ist. Ich hoffe, dass das noch korrigiert wird. Immer Unterzubelichten ist nicht wirklich eine Alternative zumal ja OMDS auch nichts von solchen Einschränkungen sagt. Im Gegenteil, der HiRes-Mode sollte Rauschen und Dynamikumfang verbessern und nicht den Dynamikumfang (zumindest in den Lichtern) verschlechtern.

Zumal es ja technisch scheinbar möglich ist dass auch anders hinzukriegen. Mit der EM1 MKiii konnte ich mich da nicht groß beschweren, zumindest nicht in dem Maß wie aktuell bei der OM-1 mit FW 1.0

[SYSNeuling]

vor 6 Minuten schrieb FlorianZ:

Zumal es ja technisch scheinbar möglich ist dass auch anders hinzukriegen. Mit der EM1 MKiii konnte ich mich da nicht groß beschweren, zumindest nicht in dem Maß wie aktuell bei der OM-1 mit FW 1.0

Dann hoffen wir dass OMDS unsere „Beschwerden“ hier mitliest, denke dass in der Vergangenheit  Olympus hier ein guten Job gemacht hat.

[schappi]

vor 58 Minuten schrieb FlorianZ:

Ich neige dazu mir diese Eigenschaft für die Zukunft abzuschauen Schappi!

Erfahrung ist die Summe der persöhnlich gemachten  Fehler 🥴. Und ich habe ne Menge Erfahrung.

bearbeitet 18. April 2022 von schappi

[schappi]

vor 56 Minuten schrieb SYSNeuling:

JA und Nein,

JA, die Fertigungsabläufe sind prozesssicherer und „kleine“ Ausbesserungen werden gemacht, wo der Consumer nichts mitbekommt.

Nein, meistens kommt ab den 2ten Produktionsjahr der Rotstift zum tragen, Kostenreduzierung ist dann Priorität 1

Kostensenkungsprogramme schon ab dem 2. Jahre halte ich für zu früh. Üblichjerweise kommen die in der 2. Hälfte des Produktlebenszyklus. 

Disher sind die Kameras nicht schon nach 2 Jahren abgelöst worden.

[systemcam-neu]

vor einer Stunde schrieb FlorianZ:

Zumal es ja technisch scheinbar möglich ist dass auch anders hinzukriegen. Mit der EM1 MKiii konnte ich mich da nicht groß beschweren, zumindest nicht in dem Maß wie aktuell bei der OM-1 mit FW 1.0

Die EM1 MKIII hatte es doch genauso, nur beim HHHR nicht der prinzipiell auch nicht ganz so gut wie der TPHR ist. Bei der OM-1 soll was man so gehört hat der HHHR verbessert worden sein. Evtl. wird da jetzt was gemacht was auch schon beim TPHR gemacht wurde und den selben Effekt hat.

Wie viel Reserven im RAW eine Kamera nach oben noch hat ist reine Auslegungssache und zudem je nach Kamera immer stark unterschiedlich, bei Olympus war es zuletzt wesentlich mehr als bei anderen Kameras.  Auf das Ergebnis hat das keinen Einfluß bestenfalls auf die Belichtung. Und der große Vorteil von den HR Modi sind neben den höheren Auflösungen auch der höhere Dynamikumfang im Vergleich zum Single Mode. Wer da meint immer möglichst viel zu belichten zu müssen was bei den HR Modi überhaupt nicht nötig ist verschenkt grundlos das Dynamikpotential der Kamera.