OM-1 - Lichter in HighRes (HHHR und TPHR) vs. 20MP

[abgestumpft]

vor 1 Stunde schrieb PeterRB:

Das vermute ich auch. Alles spricht dafür. Es würde Sinn machen, wenn das zusammenrechnen der Einzelbilder am entwickelten Bild erfolgt und dann wieder zurückgerechnet zum RAW Format wird. Aber wieso?

Bei der EM1.3 scheint das ja noch funktioniert zu haben (habe die EM1.3 schon verkauft, kann also nicht mehr direkt darauf testen). Aber in dem Post hier, mit Histogramm von der gleichen Szene, sieht das Histogramm des HHHR der EM1.3 so aus wie das vom ORI, beim HHHR der OM-1 sind die rot/blau Kanäle beschnitten:

Deswegen habe ich noch die Hoffnung, dass der Weißabgleich da nicht technisch zwingend mit ins HHHR RAW rein muss...

[abgestumpft]

vor 1 Stunde schrieb Kabe:

Also ich sehe hier auch, dass der Grünkanal eine EV weiter oben angesiedelt ist, denn auch die Tiefen hören viel früher auf. Ich würde das mal darauf schieben, dass es einfach doppelt so viel Grün- wie Rot- bzw. Blaupixel gibt. Für mich riecht das nicht nach einem eingebackenen Weißabgleich, sondern nach einem fehlerhaften Format, dass den Wertebereich bei EV0 abschneidet.

Die EV0 in dem RAWDigger Histogramm ist das maximale Weiß, was im RAW gespeichert werden kann (im Olympus ORF = 3842. Mit 12bit wären 4096 Werte theoretisch möglich). 
 

Hier nochmal das Bild von dem Test:
Gleiche Einstellungen, nur Weißabgleich geändert. Links das 20MP ORI, rechts das dazugehörende HHHR.
Beim 20MP ORI ändert sich nichts am Bild (und damit Histogramm) selber wenn der Weißabgleich geändert wird (da Weißabgleich hier nur ein Metadata Tag ist).
Beim HHHR ist der Weißabgleich aber direkt in Bild angewandt und somit ändert sich die Farbe der im RAW gespeicherten Pixel (und somit auch das RAW Histogramm) zusammen mit dem Weißabgleich:

[Kabe]

Es gibt aus meiner Sicht keinerlei Grund, warum der Weißabgleich in das Raw eingebacken sein sollte oder müsste. Für mich sieht der volle Beschnitt beim Grünkanal nach einem Fehler aus.

bearbeitet 20. April 2022 von Kabe

[abgestumpft]

vor 24 Minuten schrieb Kabe:

Es gibt aus meiner Sicht keinerlei Grund, warum der Weißabgleich in das Raw eingebacken sein sollte oder müsste

Für mich auch nicht, ist aber so. D.h. irgend einen Grund wird es geben (und wenn es nur ein Fehler ist 😉)

vor 24 Minuten schrieb Kabe:

Für mich sieht der volle Beschnitt beim Grünkanal nach einem Fehler aus.

Der Grüne Kanal ist korrekt: der schlägt bei EV0 an, was die maximale Helligkeit ist, die im 12bit ORF gespeichert werden können.

[acahaya]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Sabine, wenn ich den Link anklicke, bekomme ich viele Papageien, aber leider keinen mit einem BMW. Könntest du den Link nochmal checken?

Sorry Hans, ich hatte den falschen Ordner freigegeben. Jetzt sollte es funktionieren.

[finnan haddie]

vor 4 Minuten schrieb acahaya:

Sorry Hans, ich hatte den falschen Ordner freigegeben. Jetzt sollte es funktionieren.

Der link zeigt immer noch auf „Papagei ProCap C-AF+TR“ !? 

[acahaya]

vor 3 Minuten schrieb finnan haddie:

Der link zeigt immer noch auf „Papagei ProCap C-AF+TR“ !? 

Vielleicht noch im Cache?
Ich ändere mal Text und Link.

[Kabe]

vor 1 Stunde schrieb abgestumpft:

Der Grüne Kanal ist korrekt: der schlägt bei EV0 an, was die maximale Helligkeit ist, die im 12bit ORF gespeichert werden können.

Jein. Er nutzt ja gleichzeitig den unteren Bereich nicht aus, sondern sieht 1 EV verschoben aus. Für mich riecht das danach, dass die beiden Grünwerte einfach addiert werden, und daher der ganze Kanal 1 bit höher liegt. Dadurch, dass die 12 bit normalerweise ausgenutzt werden – und das gefühlt bei der OM-1 besser als früher, wird dann das letzte Bit abgeschnitten.

[dpa]

vor 4 Stunden schrieb acahaya:

Ich habe den Überblick verloren aber wie sieht es eigentlich aus, wenn man das HHHR und das ORI in Workspace vergleicht? 

Grauselig, wenn das Bild über helle Flächen verfügt.

Out of Cam kann man das zwar nutzen / sind einige mit dem Ergebnis scheinbar zufrieden, aber sobald man anfängt, das Bild in den Lichtern zu bearbeiten, stellt man fest, das der Unterschied zwischen ORI (völlig normales verhalten, Lichter lassen sich "retten") und HHRES signifikant sind. Da lässt sich überhaupt nichts bearbeiten.

[FlorianZ]

vor 1 Minute schrieb dpa:

Grauselig, wenn das Bild über helle Flächen verfügt.

Out of Cam kann man das zwar nutzen / sind einige mit dem Ergebnis scheinbar zufrieden, aber sobald man anfängt, das Bild in den Lichtern zu bearbeiten, stellt man fest, das der Unterschied zwischen ORI (völlig normales verhalten, Lichter lassen sich "retten") und HHRES signifikant sind. Da lässt sich überhaupt nichts bearbeiten.

Kann ich bestätigen. Kein Vergleich zum Verhalten wenn ich die ORI bearbeite.

[PeterRB]

vor 3 Stunden schrieb abgestumpft:

Die EV0 in dem RAWDigger Histogramm ist das maximale Weiß, was im RAW gespeichert werden kann (im Olympus ORF = 3842. Mit 12bit wären 4096 Werte theoretisch möglich). 

Ist es nicht das maximale Blau, Rot und Grün. Beim maximalen Weiß sollten alle 3 Farben gemischt über den Weißabgleich eingehen.

[abgestumpft]

vor einer Stunde schrieb Kabe:

Jein. Er nutzt ja gleichzeitig den unteren Bereich nicht aus, sondern sieht 1 EV verschoben aus. Für mich riecht das danach, dass die beiden Grünwerte einfach addiert werden, und daher der ganze Kanal 1 bit höher liegt. Dadurch, dass die 12 bit normalerweise ausgenutzt werden – und das gefühlt bei der OM-1 besser als früher, wird dann das letzte Bit abgeschnitten.

Ich denke da hatte die Szene nicht genügend Dunkle Schatten. Hier mal ein anderes Histogramm:

ORI:

Hier das gleiche ORI dann mit linearer X-Achse (dann sind die EV-Schritte nicht mehr linear:)

 

Hier das zugehörige HHHR ORF:

 

Und hier das gleiche HHHR Histogram mit linearer X-Achse:

[abgestumpft]

vor 18 Minuten schrieb PeterRB:

Ist es nicht das maximale Blau, Rot und Grün. Beim maximalen Weiß sollten alle 3 Farben gemischt über den Weißabgleich eingehen.

Ja, du hast recht: Das maximal "Weiß" war falsch und müsste heißen: es ist der maximale Helligkeitswert, der in dem jeweiligen Farbkanal gespeichert werden kann.

[Kabe]

Ja, da ist noch mehr in den Schatten, aber es sieht immer noch verschoben aus, und wird in den Highlights geclippt.

Wie auch immer: Das sind lösbare Probleme, um die sich OM-Systems hoffentlich bald kümmert.

[PeterRB]

Das lässt mich doch nicht in Ruhe. Habe gerade einen Test gemacht mit extremen Weißabgleich. Alle Kanäle fast voll genutzt. Zumindest in Workspace lässt sich der Weißabgleich gut korrigieren und die Lichter sind im ORF besser, als im ORI. Das gibt zumindest Hoffnung.

[SrMi]

Das Highlight-Problem wurde 2020 auch hier in DPR diskutiert. Eine Lösung ist UniWB. Eine einfache Annäherung an UniWB wurde hier (DPR) beschrieben.

Hier sind RawDigger Histogramms für Standard (AutoWB), HHHR (AutoWB), und HHHR (fast UniWB).

[dpa]

Es scheint in der Tat Belichtungsabhängig, leider aber auch Motivabhängig zu sein.

Links der HHRES-Shot, rechts das ORI daraus. Beim HHRES wird das Weiß minimal abgedunkelt, völlig vernachlässigbar. Es finden sich auch keine Unterschiede in der Farbgebung, der Kurvenverlauf ist bei beiden nahezu identisch.

Gut zu wissen, das es bei solchen Motiven problemlos klappt. Die Probleme beginnen wohl erst bei Motiven mit stärkeren Helligkeitsunterschieden. Was bei Landschaft aber leider normal ist ist...

[abgestumpft]

vor 54 Minuten schrieb SrMi:

Das Highlight-Problem wurde 2020 auch hier in DPR diskutiert. Eine Lösung ist UniWB. Eine einfache Annäherung an UniWB wurde hier (DPR) beschrieben.

Hier sind RawDigger Histogramms für Standard (AutoWB), HHHR (AutoWB), und HHHR (fast UniWB).

Danke. Interessanter thread. Werde das mit dem UniWB mal versuchen. 

Was auch interessant ist, ist dieser Post daraus: https://www.dpreview.com/forums/post/65158769

Hier wird gezeigt (für EM1.3 oder EM1x), dass das Highlight Clipping nur bei TPHR auftritt, aber nicht bei HHHR. Das ist ja genau das, was ich auch vermutet habe.

 

[abgestumpft]

vor einer Stunde schrieb dpa:

Es scheint in der Tat Belichtungsabhängig, leider aber auch Motivabhängig zu sein.

Links der HHRES-Shot, rechts das ORI daraus. Beim HHRES wird das Weiß minimal abgedunkelt, völlig vernachlässigbar. Es finden sich auch keine Unterschiede in der Farbgebung, der Kurvenverlauf ist bei beiden nahezu identisch.

Gut zu wissen, das es bei solchen Motiven problemlos klappt. Die Probleme beginnen wohl erst bei Motiven mit stärkeren Helligkeitsunterschieden. Was bei Landschaft aber leider normal ist ist...

Beim entwickelten RAW ist immer schwer zu sagen, wieviel in den Highlights wirklich im Raw genutzt wird. Das betrifft ja nur die extremen Highlights im RAW, der Rest zwischen ORI und HHHR ist identisch:

[SrMi]

vor einer Stunde schrieb abgestumpft:

Danke. Interessanter thread. Werde das mit dem UniWB mal versuchen. 

Was auch interessant ist, ist dieser Post daraus: https://www.dpreview.com/forums/post/65158769

Hier wird gezeigt (für EM1.3 oder EM1x), dass das Highlight Clipping nur bei TPHR auftritt, aber nicht bei HHHR. Das ist ja genau das, was ich auch vermutet habe.

 

Ja, EM1.3 (und auch GH6) haben nicht das erwähnte HHHR Problem.

bearbeitet 20. April 2022 von SrMi

[SrMi]

vor 2 Stunden schrieb dpa:

Es scheint in der Tat Belichtungsabhängig, leider aber auch Motivabhängig zu sein.

Links der HHRES-Shot, rechts das ORI daraus. Beim HHRES wird das Weiß minimal abgedunkelt, völlig vernachlässigbar. Es finden sich auch keine Unterschiede in der Farbgebung, der Kurvenverlauf ist bei beiden nahezu identisch.

Gut zu wissen, das es bei solchen Motiven problemlos klappt. Die Probleme beginnen wohl erst bei Motiven mit stärkeren Helligkeitsunterschieden. Was bei Landschaft aber leider normal ist ist...

So weit ich es verstehe, sind grosse Helligkeitsunterschiede kein Problem, aber die Highlights müssen unbedingt geschützt werden. Das bedeutet oft, dass man bei grossen Helligkeitsunterschieden etwas unterbelichten muss.

[Jens1979]

vor 2 Stunden schrieb SrMi:

Das Highlight-Problem wurde 2020 auch hier in DPR diskutiert. Eine Lösung ist UniWB. Eine einfache Annäherung an UniWB wurde hier (DPR) beschrieben.

Hier sind RawDigger Histogramms für Standard (AutoWB), HHHR (AutoWB), und HHHR (fast UniWB).

Auch wenn ich das Verhalten der OM1 nicht gut finde, ist es faszinierend zu sehen, was hier Leute an Zeit investieren, um doch noch eine Lösung zu finden (ich meine das positiv!!!). Nur damit ich das richtig verstehe: mit de UniWB habe ich am Ende in etwa den gleichen Dynamikumfang in den Lichtern, wie im normalen ORF, korrekt?

Dann könnte man das ja die Tage mal ausprobieren. Gibt es bei dem UniWB Einschränkungen (funktioniert der auch bei Bildern in der Nacht (z.B. in der Stadt mit ebenfalls vielen Lichtern)?

[dpa]

vor 11 Minuten schrieb Jens1979:

faszinierend zu sehen, was hier Leute an Zeit investieren, um doch noch eine Lösung zu finden (ich meine das positiv!!!).

Dem möchte ich mich unbedingt anschliessen! Vielleicht gibt es auch Gründe, warum das so gehandhabt werden muss. Dann möchte ich einfach nur verstehen, worauf ich zukünftig zu achten habe. Ein unnötig überbelichtetes Bild ist für mich genauso falsch wie ein unnötig unterbelichtetes. Wie bei jedem Werkzeug möchte ich lernen, wie man es richtig handhabt 😉

[finnan haddie]

Wer hätte das gedacht: 

die HR RAW Dateien sind in Wahrheit doppelt „gekochte“, fertig entwickelte und gedebayerte sRGB/AdobeRGB Daten, die zur Speicherung in der HR RAW Datei wieder zurück nach CameraRGB transformiert und künstlich neu gebayert werden müssen…

Das ist ja wirklich unerhört! 😲😵‍💫 

Und absolut erstaunlich, um das Maximum aus dem Sensor rauszuholen, da muss man doch tatsächlich korrekt belichten! Und vor der Aufnahme auch auf den richtigen Weißabgleich achten! 😵‍💫😲 

Hoffentlich gerät das das Weltbild der RAW-only Aficionados nicht ins Wanken! 😳

bearbeitet 21. April 2022 von finnan haddie
JPEG ist kein Farbraum, nur ein Speicherformat

[dpa]

Schade das ich nicht dabei bin wenn Dir die Sprüche mal bei einem Motiv auf die Füße fallen 😉