OM-1 - Lichter in HighRes (HHHR und TPHR) vs. 20MP

[SrMi]

vor 27 Minuten schrieb finnan haddie:

Wer hätte das gedacht: 

die HR RAW Dateien sind in Wahrheit doppelt „gekochte“, fertig entwickelte und gedebayerte JPEG Daten, die zur Speicherung in der HR RAW Datei wieder zurück transformiert und künstlich neu gebayert werden müssen…

Das ist ja wirklich unerhört! 😲😵‍💫 

Und absolut erstaunlich, um das Maximum aus dem Sensor rauszuholen, da muss man doch tatsächlich korrekt belichten! Und vor der Aufnahme auch auf den richtigen Weißabgleich achten! 😵‍💫😲 

Hoffentlich gerät das das Weltbild der RAW-only Aficionados nicht ins Wanken! 😳

Ich glaube kaum, dass JPEG Daten im HR Prozess involviert sind.

Der "richtige" Weissabgleich, hilft nicht. Nur der 'falsche' UniWB hilft, scheinbar.

[SrMi]

vor einer Stunde schrieb Jens1979:

Auch wenn ich das Verhalten der OM1 nicht gut finde, ist es faszinierend zu sehen, was hier Leute an Zeit investieren, um doch noch eine Lösung zu finden (ich meine das positiv!!!). Nur damit ich das richtig verstehe: mit de UniWB habe ich am Ende in etwa den gleichen Dynamikumfang in den Lichtern, wie im normalen ORF, korrekt?

Dann könnte man das ja die Tage mal ausprobieren. Gibt es bei dem UniWB Einschränkungen (funktioniert der auch bei Bildern in der Nacht (z.B. in der Stadt mit ebenfalls vielen Lichtern)?

Ja, mit UniWB erwarte ich den gleichen Dynamikumfang wie mit normalen ORF. Mit der einfachen UniWB Methode (setzen auf überbelichtete weisse Oberfläche) kriegt man bei neueren Olympus Kameras die UniWB nicht ganz hin.

Ich werde es probieren, aber ich erwarte, dass es auch bei Bildern in der Nacht funktioniert.

[FlorianZ]

vor 55 Minuten schrieb finnan haddie:

Wer hätte das gedacht: 

die HR RAW Dateien sind in Wahrheit doppelt „gekochte“, fertig entwickelte und gedebayerte JPEG Daten, die zur Speicherung in der HR RAW Datei wieder zurück transformiert und künstlich neu gebayert werden müssen…

Das ist ja wirklich unerhört! 😲😵‍💫 

Und absolut erstaunlich, um das Maximum aus dem Sensor rauszuholen, da muss man doch tatsächlich korrekt belichten! Und vor der Aufnahme auch auf den richtigen Weißabgleich achten! 😵‍💫😲 

Hoffentlich gerät das das Weltbild der RAW-only Aficionados nicht ins Wanken! 😳

Darf ich dich höflichst um etwas bitten?

Wenn du nix konstruktives zum Thema beitragen kannst oder willst - erspar uns doch bitte deine Sprüche und bleibe dem Thema fern. Ich finde deine Art ehrlichgesagt unmöglich - hier den Usern Unwissen, Einbildung und Übertreibung vorzuwerfen.

Ich danke dir.

 

[elwoody]

vor 12 Stunden schrieb finnan haddie:

Und absolut erstaunlich, um das Maximum aus dem Sensor rauszuholen, da muss man doch tatsächlich korrekt belichten! Und vor der Aufnahme auch auf den richtigen Weißabgleich achten! 😵‍💫😲

Da hast Du etwas mißverstanden: Wie beim genaueren Verfolgen dieses Threads zu erkennen ist, muß man, um das Maximum aus dem Sensor rauszuholen, von der korrekten Belichtung abweichen oder einen eigentlich fehlerhaften Weißabgleich nutzen.

[Kabe]

vor 13 Stunden schrieb finnan haddie:

Hoffentlich gerät das das Weltbild der RAW-only Aficionados nicht ins Wanken! 😳

Da gerät überhaupt nichts in Wanken, schon gar nicht bei Deinen lahmen Sprüchen.

Die HighRes-Rawformate sind verbesserungsfähig und -würdig, und OM Systems tut gut daran, wenn sie sich darum kümmern.

[tgutgu]

vor 26 Minuten schrieb Kabe:

Da gerät überhaupt nichts in Wanken, schon gar nicht bei Deinen lahmen Sprüchen.

Die HighRes-Rawformate sind verbesserungsfähig und -würdig, und OM Systems tut gut daran, wenn sie sich darum kümmern.

Und je eher und mehr das angemahnt wird, desto wahrscheinlicher wird sich OMDS veranlasst sehen, die Probleme zu beheben.

Allein sich mit dem eher wenig bekannten Konzept des "UniWB" zu beschäftigen, ist für den Anwender eine Zumutung.

[dpa]

vor 56 Minuten schrieb tgutgu:

Allein sich mit dem eher wenig bekannten Konzept des "UniWB" zu beschäftigen, ist für den Anwender eine Zumutung.

Yep. Die verlinkten Beiträge in dpreview fand ich sehr interessant, ich habe auch mal nach einem Magenta-Filter gegoogelt. Aber wirklich nur aus Neugier, für praktikabel halte ich das nicht. 

Dummerweise funktioniert der eingeschlagene Rechenweg bei ettm (exposure to the Middle) und der Sonne im Rücken Recht gut. Die Bereitschaft, für Motive mit mehr Dynamikumfang an selbigem zu schrauben ist scheinbar schon länger gering. Vielleicht auch aus guten Gründen, die wir eben noch nicht kennen. Wär aber Schade.

[abgestumpft]

vor 18 Stunden schrieb SrMi:

Das Highlight-Problem wurde 2020 auch hier in DPR diskutiert. Eine Lösung ist UniWB. Eine einfache Annäherung an UniWB wurde hier (DPR) beschrieben.

Hier sind RawDigger Histogramms für Standard (AutoWB), HHHR (AutoWB), und HHHR (fast UniWB).

Schaffst du es im Weißabgleich auf: 256 256 256 256 zu kommen?

Ich kann 5sec manuellen Weißabgleich auf Himmel machen und komme immer auf: 258 296 256 256

[SrMi]

vor 2 Stunden schrieb abgestumpft:

Schaffst du es im Weißabgleich auf: 256 256 256 256 zu kommen?

Ich kann 5sec manuellen Weißabgleich auf Himmel machen und komme immer auf: 258 296 256 256

Nein, nicht mit der einfachen Methode (258 284 256 256). Die einfache Methode funktioniert bei älteren Olympus Kameras, aber nicht ganz für EM1.3 und OM-1.

Andererseits, ist das "fast-UniWB" gut genug, um das Hauptproblem des HHHR zu lösen. Ich werde andere, kompliziertere Methode probieren (z.Bsp. Creating a UniWB: step-by-step), um den genauen UniWB einzustellen.

[abgestumpft]

vor einer Stunde schrieb SrMi:

Nein, nicht mit der einfachen Methode (258 284 256 256). Die einfache Methode funktioniert bei älteren Olympus Kameras, aber nicht ganz für EM1.3 und OM-1.

Andererseits, ist das "fast-UniWB" gut genug, um das Hauptproblem des HHHR zu lösen. Ich werde andere, kompliziertere Methode probieren (z.Bsp. Creating a UniWB: step-by-step), um den genauen UniWB einzustellen.

Ich komme jetzt mit manueller Anpassung des WB in der Kamera: A3 G3 jetzt auf: 254 260 256 256

Das Histogramm sieht aber immer noch ähnlich aus ( wie auch deines). Das Bild hat erst mal bei der Aufnahme einen starken grünstich. Sieht fast wie Nachtsichtgerät aus 😉. In Rawdigger ist das Bild von den Farben relativ gut. In Workspace natürlich wieder der extreme Grünstich: WB sagt 4468K -10. Weißabgleich in Workspace klappt ohne Probleme, wie beim ORI auch. D.h. könnte so klappen, die Lichter im HHHR zu erhalten. Aber der Grünstich während der Aufnahme, Bildvorschau,... ist schon extrem nervig...

[SrMi]

vor 28 Minuten schrieb abgestumpft:

Ich komme jetzt mit manueller Anpassung des WB in der Kamera: A3 G3 jetzt auf: 254 260 256 256

Das Histogramm sieht aber immer noch ähnlich aus ( wie auch deines). Das Bild hat erst mal bei der Aufnahme einen starken grünstich. Sieht fast wie Nachtsichtgerät aus 😉. In Rawdigger ist das Bild von den Farben relativ gut. In Workspace natürlich wieder der extreme Grünstich: WB sagt 4468K -10. Weißabgleich in Workspace klappt ohne Probleme, wie beim ORI auch. D.h. könnte so klappen, die Lichter im HHHR zu erhalten. Aber der Grünstich während der Aufnahme, Bildvorschau,... ist schon extrem nervig...

Mit OM-1 konnte ich die UniWB auf 256/268/256/256 bringen. Blau ist weniger als 5% vom optimal, so bin ich zufrieden (PS document mit R:250,B:245,G:70).

Das mit UniWB aufgenommene Bild wird immer einen Grünstich haben, den man im Post korrigieren muss.

Grünstich im Sucher und Bildvorschau ist ärgerlich. Manche benutzen deswegen das "Picture Mode: Monochrom". Manche benutzen deswegen UniWB gar nicht. Eine Möglichkeit ist ein Custom Mode mit HR, UniWB, und Monochrom Einstellungen zu haben um über Knopfdruck schnell hin und herzuschalten.

Ich versuche, so weit ich kann, ohne UniWB zu arbeiten. Es ist gut zu wissen wie man die OM-1 HR Beschränkung umgehen kann, falls es die Situation benötigt.

 

 

[systemcam-neu]

vor 23 Stunden schrieb Jens1979:

Nur damit ich das richtig verstehe: mit de UniWB habe ich am Ende in etwa den gleichen Dynamikumfang in den Lichtern, wie im normalen ORF, korrekt?

Der Dynamikumfang hängt nur davon ab wie viel du belichtest. Um so weniger du belichtest um so größer wird der Dynamikumfang. Geringere Belichtung kann natürlich auch das Rauschen verstärken. Wenn du nur einen geringen Kontrastumfang abbilden brauchst kannst du auf Kosten der Dynamik stärker belichten und stattdessen den Rauschlevel senken. Das nennt man ETTR. Das passiert bspw. auch wenn du unter Basis ISO gehst also bspw. ISO 100 nimmst. Wenn dein Motiv es zulässt und wenig Kontraste hat dann wird da auch nichts abgeschnitten.  ETTR macht zudem auch keinen Sinn wenn man über Basis ISO geht. Das Rauschen verändert sich nicht wenn man bei gleicher Belichtungszeit einen höheren ISO Wert nimmt anstatt einen geringeren. Das einzige was man dabei gewinnen kann ist das Risiko einer Überbelichtung und abgeschnittene Werte im RAW.

UniWB ermöglicht nur eine genauere Clipping Vorschau die die Kamera damit produziert um besser abschätzen zu können wann Werte clippen können um sich an den Clipping Punkt noch näher rantasten zu können. Ob das jetzt besser oder einfacher ist als im Zweifelsfall einfach zwei oder drei unterschiedliche Belichtungen zu machen sei mal dahingestellt.

Der Punkt ist aber das das Rauschen beim Hires Mode durch durch das Zusammenrechnen sowieso schon wesentlich geringer und deswegen eigentlich auch überhaupt kein Thema ist.

In dem verlinkten Thread hatte es auch mal jemand auf den Punkt gebracht:

 There's really no point in aggressively ETTR'ing when shooting in HR mode.

bearbeitet 21. April 2022 von systemcam-neu

[SrMi]

vor 13 Minuten schrieb systemcam-neu:

Der Dynamikumfang hängt nur davon ab wie viel du belichtest. Um so weniger du belichtest um so größer wird der Dynamikumfang. Geringere Belichtung kann natürlich auch das Rauschen verstärken. Wenn du nur einen geringen Kontrastumfang abbilden brauchst kannst du auf Kosten der Dynamik stärker belichten und stattdessen den Rauschlevel senken. Das nennt man ETTR. Das passiert bspw. auch wenn du unter Basis ISO gehst also bspw. ISO 100 nimmst. Wenn dein Motiv es zulässt und wenig Kontraste hat dann wird da auch nichts abgeschnitten.  ETTR macht zudem auch keinen Sinn wenn man über Basis ISO geht. Das Rauschen verändert sich nicht wenn man bei gleicher Belichtungszeit einen höheren ISO Wert nimmt anstatt einen geringeren. Das einzige was man dabei gewinnen kann ist das Risiko einer Überbelichtung und abgeschnittene Werte im RAW.

UniWB ermöglicht nur eine genauere Clipping Vorschau die die Kamera damit produziert um besser abschätzen zu können wann Werte clippen können um sich an den Clipping Punkt noch näher rantasten zu können. Ob das jetzt besser oder einfacher ist als im Zweifelsfall einfach zwei oder drei unterschiedliche Belichtungen zu machen sei mal dahingestellt.

Der Punkt ist aber das das Rauschen beim Hires Mode durch durch das Zusammenrechnen sowieso schon wesentlich geringer und deswegen eigentlich auch überhaupt kein Thema ist.

In dem verlinkten Thread hatte es auch mal jemand auf den Punkt gebracht:

 There's really no point in aggressively ETTR'ing when shooting in HR mode.

Du sprichst ein anderes Problem an: die optimale Belichtung (auch wichtig).

Hier wird das OM-1 HR Problem mit "Highlights Recovery" besprochen. OM-1's HR kann die blau und roten Kanäle zu früh abschneiden, ausser man benutzt UniWB. Das ist eine unkonventionelle Anwendung von UniWB.

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb SrMi:

Hier wird das OM-1 HR Problem mit "Highlights Recovery" besprochen. OM-1's HR kann die blau und roten Kanäle zu früh abschneiden, ausser man benutzt UniWB.

Dafür braucht man aber kein UniWB, es reicht einfach genug Reserven bei der Belichtung zu lassen. Dann wird auch nichts abgeschnitten.

[Kabe]

Die HR-Modes sollten aber nicht nur das Rauschen reduzieren, sondern müssten auch die Dynamik verbessern.

[dpa]

Was für ein Krimi....

Ich versuche jetzt mal zusammenzufassen, am meisten hat der Artikel auf dpreview mich erhellt, und ich glaube so langsam zu verstehen. Vielen vielen Dank! 🙏

vor 16 Stunden schrieb SrMi:

(z.Bsp. Creating a UniWB: step-by-step),

 The G figures are the base and will always be 256. The multipliers for R and B are determined as the ratios of their respective values to G. Thus, in the figures I gave above, the R multiplier would be 260/256 = 1.0156 and the B multiplier would be 258/256 = 1.0078. 

Die Grün-Zahlen sind die Basis und werden immer sein 256 sein. Die Multiplikatoren für Rot und Blau werden als die Verhältnisse ihrer jeweiligen Werte zu G bestimmt. Somit wäre in den Zahlen, die ich oben gegeben habe, der Rot-Multiplikator 260/256 = 1,0156 und der Blau-Multiplikator wäre 258/256 = 1,0078. 

Jetzt mal so laienhaft dahergesagt:

Es werden im RAW nur die Werte des Grünkanals gespeichert. Rot und blau nicht, durch den Weißabgleich entsteht ein - über 1 liegender - Multiplikator, durch den die Rot und Blauwerte mittels des Grünkanals errechnet werden können. Spart jede Menge Speicherplatz, da nur ein Wert gespeichert werden muss. 

Das klappt bei Einzelbildern immer. Beispiel: rot blau und grün haben 250 von 255 möglichen Werten. Grün wird gespeichert, für rot und blau nur der ermittelte Multiplikator. Kann dann nach der Entwicklung so aussehen:

Das klappt bei HiRes nur so lange problemlos, bis rot- oder blau-Kanal Werte erreichen, der -mit diesem Faktor multipliziert- über den Weisston hinaus gehen. Also z. B. 258,978 statt der maximal möglichen 255 ergeben. Die je nach Weißabgleichmultiplikator unterschiedlichen, dadurch dummerweise unter dem tatsächlich möglichen Hellichkeitsbereich liegenden Helligkeitswerte werden bei der Hin- und Zurück-Berechnung "abgeschnitten".

Nach dem der Multiplikator wieder zurückgerechnet wird, landen die Rot- und Blau Werte eben um diesen Multiplikator vor eine "Schallmauer" für Helligkeitswerte. Sieht dann so aus:

Klingt für mich stimmig, aus drei Gründen:

• Erklärt zum einen, warum das hellste Weiß jetzt dunkler ist als das hellste Weiß im Einzelbild.
• Erklärt auch, warum ab einer bestimmten Helligkeit alle helleren Werte zusammengematscht werden
• Erklärt auch, warum das bei dunkleren Motiven / "unterbelichteten" Bildern nicht passiert.
• Erklärt auch, warum die Bilder (trotz entsprechendem Histogramm) keinen Grünstich haben, eben wegen dem "Weißpunktmultiplikator".

Fazit 1: Wenn man Motive hat, bei denen in den hellen Bereichen keine Details verlorengehen sollen, muss man die Belichtung - mit dem damit verbundenen Nachteil für die dunklen Stellen des Motivs - um einen (irgendwann in Erfahrungswert übergehenden) Schätzwert nach unten korrigieren. Salomonischer Nebeneffekt: Alle die die Problematik immer noch nicht verstanden haben oder sich überhaupt nicht dafür interessieren können jetzt sagen: "Na also, habe ich doch von Anfang an gesagt, was sollte die künstliche Aufregung..." 😉

Fazit 2: Momentan lässt sich die tatsächlich mögliche Helligkeitsbandbreite eines ORF nur mit Überlistung durch uniWB oder Magentafltern erreichen, das widerspricht aber völlig dem Interesse, "mal eben auf die Schnelle" einen HiRes-Shot zu machen.

Fazit 3: Nix is so einfach wie es aussieht 😉  Vielleicht wäre es eine Lösung, für die Zusammenrechnung ein Dateiformat zu kreieren, das - nur für die interne Zusammenrechnung - Helligkeitswerte von theoretischen 265 statt 255 erlaubt, um den Multiplikationswerten Rechnung zu tragen? Damit aus z. B. (Rot-Multiplikator 260/256 = 1,0156 = ) 258,978 bei der Rückberechnung wieder 255 werden?

Ein anderer Lösungsweg wäre eine "Stauchung" der oberen Werte im Grünkanal für die Berechnungszwecke mit anschließender "Spreizung" bei der Rückberechnung. 

bearbeitet 22. April 2022 von dpa

[Berlin Photo]

vor 8 Minuten schrieb dpa:

Fazit 1: Alle die die Problematik immer noch nicht verstanden haben oder sich überhaupt nicht dafür interessieren können jetzt sagen: "Na also, habe ich doch von Anfang an gesagt, was sollte die künstliche Aufregung..." 😉

Es gibt aber noch weitere Usergruppen. Ich z. B., verfolge das Thema in der Tiefe äußerst interessiert. Dennoch geht es mir in der Praxis an der zu küssenden Vorankommensstelle des Lebens völlig vorbei, da die erforderliche Rücknahme in den Lichtern von in 1/3 Blende, beim Entwickeln der Schatten faktisch ohne Effekt ist.

Dennoch finde ich die Leistung dieser crowdforensischen Analyse absolut beeindruckend. 

[elwoody]

vor 12 Stunden schrieb systemcam-neu:

Der Dynamikumfang hängt nur davon ab wie viel du belichtest. Um so weniger du belichtest um so größer wird der Dynamikumfang.

zweimal falsch.

[systemcam-neu]

vor 6 Stunden schrieb elwoody:

zweimal falsch.

Nein.

[SrMi]

vor 16 Minuten schrieb systemcam-neu:

Nein.

Weniger Belichten -> höheres ISO -> weniger Dynamikumfang.

[elwoody]

vor 6 Minuten schrieb systemcam-neu:

Nein.

Deiner Aussage zufolge müsste das Bild hier einen sehr großen Dynamikumfang haben. Laut RAW-Digger hat das Ausgangs-RAW dieses jpegs einen Umfang von etwa 5EV (inkl rauschen). Das gleiche Bild nicht nach "...Um so weniger du belichtest um so größer wird der Dynamikumfang. .." belichtet, kam auf  etwas unter 13 EV (inkl. rauschen)

"Der Dynamikumfang hängt nur davon ab wie viel du belichtest..." - ändere Mal den Weißabgleich bei einem Hires raw und schau Dir den entstehenden Dynamikumfang an.... Daß sich dabei der Dynamikumfang des Bildes im RAW ändert, hättest Du aber auch schon diesem Thread hier entnehmen können.

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb SrMi:

Weniger Belichten -> höheres ISO -> weniger Dynamikumfang.

Von höherem ISO habe ich auch nicht gesprochen.

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb elwoody:

Deiner Aussage zufolge müsste das Bild hier einen sehr großen Dynamikumfang haben.

Nein, wenn dein Motiv keinen größeren Dynamikumfang besitzt wieso sollte dann in deinem Bild ein höherer Dynamikumfang zu sehen sein?

Du sollst weniger belichten um überbelichtete Bereiche von sehr hellen Bildteilen zu vermeiden.

Du sollst nicht mit geschlossenem Objekivdeckel fotografieren das bringt gar nichts. 😀

 

 

[SrMi]

vor 6 Minuten schrieb systemcam-neu:

Von höherem ISO habe ich auch nicht gesprochen.

Weniger Belichten bedeutet bei automatischer Messung höheres ISO. 

Übrigen ist es nicht das steigende ISO das mehr Rauschen und deswegen weniger Dynamikumfang hat. Es ist die reduzierte Belichtung die das Rauschen steigen lässt und deshalb den Dynamikumfang reduziert.

[elwoody]

vor 13 Minuten schrieb systemcam-neu:

Nein, wenn dein Motiv keinen größeren Dynamikumfang besitzt wieso sollte dann in deinem Bild ein höherer Dynamikumfang zu sehen sein?

Du sollst weniger belichten um überbelichtete Bereiche von sehr hellen Bildteilen zu vermeiden.

Du sollst nicht mit geschlossenem Objekivdeckel fotografieren das bringt gar nichts. 😀

 

a) vom Dynamikumfang des Motivs war in Deinem Post nicht die Rede.
b) eine weitere Einschränkung von der keine Rede war. Wenn ich weniger belichte um helle Bildbereiche aufzunehmen gehen übrigens dunkle Bildbereiche verloren. An beiden Enden des Skala hat eine a/d-Wandlung Grenzen. Unabhängig davon, ob man das Rauschen mit berücksichtigt.
c) im RAW kann das Bild meines Balkons beim aufhellen noch gut erkannt werden. Sind dennoch nur 5 EV.

bearbeitet 22. April 2022 von elwoody