OM-1 - Lichter in HighRes (HHHR und TPHR) vs. 20MP

[finnan haddie]

vor 14 Minuten schrieb FlorianZ:

Das hat für mich nix mehr mit Fotografie als Handwerk zu tun

Mannomann. 💢

HDR aus mehreren unterschiedlich belichteten Aufnahmen ist kein Hexenwerk, sondern fotografisches Handwerk.

Da hilft kein zetern.

Einfach mal machen!

[Fanille]

ohne jetzt die ganze Diskussion verfolgt zu haben.

Hat jemand schon gegen die High Res Aufnahmen einer Panasonic verglichen - die G9 zB hat ja auch so einen Modus.
Nur mal so als Referenz und zum Testen ob die auch in den Lichtern oder Schatten beschnitten sind?

Aber nur mal eine Milchmädchenrechnung. (mit der E-M1 III)
Das ORI File ist das RAW der ersten Aufnahme. mit 20 MP und 19745kB
Das ORF File ist das RAW der zusammengesetzten Aufnahme mit 80MP und 66977kB

Der Faktor der Pixel beträgt hier 1:4
Vergleicht man die Dateigröße kommt man auf einen geringeren Faktor von 1:3,4

Verglichen mit einen HHHR ergibt sich ein Verhältnis von 1:2,5 / 1:2:1.
Setzt man dann das mehr an Pixel ins Verhältnis zu mehr an Information (Dateigröße) ergibt sich bei beiden ein Verhältnis von ca. 1,18

Das ORF Format ist aber auch ein Containerformat bei dem auch andere Informationen mitgespeichert werden.
zB ein kleines Vorschaubild, mehr Sensorinformation, Objektivdaten, .....
diese müssen natürlich nur 1x und nicht 4x oder 8-16x mal abgelegt werden.

Also am Ende keine Ahnung ob man am Ende daraus etwas ablesen kann, außer dass die Dateigröße pro Pixel bei ORI größer ist als bei ORF.

Interessant wären wirklich Referenzaufnahmen einer Panasonic oder eines anderen Systems.

[FlorianZ]

vor 25 Minuten schrieb finnan haddie:

Mannomann. 💢

HDR aus mehreren unterschiedlich belichteten Aufnahmen ist kein Hexenwerk, sondern fotografisches Handwerk.

Da hilft kein zetern.

Einfach mal machen!

Das widerspricht leider dem Grundgedanken vom HighresShot. Jetzt wurde die Bearbeitungszeit massiv verkürzt, damit ich dann in Zukunft 2 oder 3 Belichtungen nacheinander machen muss um den vollen Dynamikumfang des Sensors nutzen zu können? Wie ihr euch dass alles schönredet ist schon Wahnsinn. Wirkt als dürfte man überhaupt keine Kritik an der OM1 liefern. Selbst wenn die Kritik Fachlich und Sachlich völlig richtig ist und Substanz hat (die Fakten sind hier im Thread zu finden), wird es noch schöngeredet. Ich kannte sowas bisher nur von anderen Marken-Communitys.

Für mich hat sich der HighResShot tatsächlich erledigt. Zu viele "downsides". Bei jedem Bild muss man 5 mal überlegen ob alles passt, damit hinterher am Rechner nicht das Böse erwachen kommt. Das mag für Hobbyfotografen tragbar sein, wenn ich aber meine Bilder mache (im Auftrag) um sie hinterher zu verkaufen kann und möchte ich mir dieses Lotteriespiel nicht leisten.

Ich bin leider raus hier 😅

bearbeitet 29. April 2022 von FlorianZ

[feffef]

vor 12 Minuten schrieb Axel.F.:

Doch, ist es. Warum beisst du dich an dem Histogramm fest? Das taugt nicht für präzise Belichtung.

Redet ihr hier vielleicht bzgl. des Histogramms aneinander vorbei? Also das Axel das Histogramm in der Kamera meint, aber Florian das RAW-Histogramm? 

[Berlin Photo]

vor 14 Minuten schrieb feffef:

Also das Axel das Histogramm in der Kamera meint, aber Florian das RAW-Histogramm? 

Während der Aufnahme beim Blick durch den Sucher gibt es nur ein Histogramm. 

[finnan haddie]

Das "Problem" existiert doch bereits in den Vorgängermodellen der OM1.

Da erinnere ich mich aber nicht an solche Ausbrüche mancher Anwender wie jetzt bei der neuen Cam.

 

Wer seine Bilder macht, um sie hinterher zu verkaufen, und hohen Dynamikumfang braucht, der ist gut beraten dafür Live-ND einzusetzen.

Reichen 20 MPixel nicht aus, dann hat man immer noch die Wahl zwischen HiRes (mit etwas höheren Ansprüchen an das fotografische Handwerkskönnen) oder einer Kamera mit mehr Pixeln (spätestens beim Mittelformat gibt es dann statt 12 auch 16 Bit RAWs, für noch feinere Abstufungen).

[feffef]

vor 4 Minuten schrieb Axel.F.:

Während der Aufnahme beim Blick durch den Sucher gibt es nur ein Histogramm. 

Ja, aber all die Analysen zu Beginn des Threads beziehen sich ja auf das Histogramm was man z.B. in RAW Digger sieht, wo man (leider erst im Nachhinein) sehen kann, ob man jetzt tatsächlich überbelichtet hat oder nicht.

[tgutgu]

vor 24 Minuten schrieb FlorianZ:

Das widerspricht leider dem Grundgedanken vom HighresShot. Jetzt wurde die Bearbeitungszeit massiv verkürzt, damit ich dann in Zukunft 2 oder 3 Belichtungen nacheinander machen muss um den vollen Dynamikumfang des Sensors nutzen zu können? Wie ihr euch dass alles schönredet ist schon Wahnsinn. Wirkt als dürfte man überhaupt keine Kritik an der OM1 liefern. Selbst wenn die Kritik Fachlich und Sachlich völlig richtig ist und Substanz hat (die Fakten sind hier im Thread zu finden), wird es noch schöngeredet. Ich kannte sowas bisher nur von anderen Marken-Communitys.

Für mich hat sich der HighResShot tatsächlich erledigt. Zu viele "downsides". Bei jedem Bild muss man 5 mal überlegen ob alles passt, damit hinterher am Rechner nicht das Böse erwachen kommt. Das mag für Hobbyfotografen tragbar sein, wenn ich aber meine Bilder mache (im Auftrag) um sie hinterher zu verkaufen kann und möchte ich mir dieses Lotteriespiel nicht leisten.

Ich bin leider raus hier 😅

Für mich hatte sich der HiRes Modus schon an der E-M1.3 erledigt. Zu viele „Überraschungen“, welche man bei der Aufnahme nicht erkennen kann, die aber letztlich zu Ausschuss führen (meist Bewegungen des Motivs). Panasonic scheint da bei der HiRes Technologie weiter zu sein.

Letztlich ist die OM-1 eine 20 mpx Kamera. Alles andere ist Augenwischerei. Wer höhere Auflösung haben will oder braucht, muss sich anderswo umsehen.

Zumindest Rauschen ist, seit es DxO DeepPrime gibt, für mich sehr entspannt geworden. Also ein Grund weniger den HiRes Modus zu verwenden.

[Berlin Photo]

vor 22 Minuten schrieb FlorianZ:

Wie ihr euch dass alles schönredet ist schon Wahnsinn.

Das ist jetzt aber starker Tobak. Das war reiner, substantiierter Sachvortrag:

-2 EV unterbelichtet? Nur wenn man die gerechnete Schnittmenge des Belichtungsmessers als Referenz nimmt. Was der anzeigt ist aber völlig egal. Der schätzt nur. Ich messe und zwar präzise mittels 255er Clippinganzeige: Alle von mir als Spitzlichter gewünschten Bildbereiche werden auf Clipping gesetzt und alles Andere nicht. Ergebnis = Korrekte Belichtung auf die Lichter. Die Schatten geben dann her, was sie hergeben. Ist der Kontrastumfang der Szene höher als der der Kamera = HDR. 

Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, dann ist das dein persönliches Defizit. Aber bitte keine Unterstellungen.

[Hacon]

vor 15 Minuten schrieb FlorianZ:

Das widerspricht leider dem Grundgedanken vom HighresShot. Jetzt wurde die Bearbeitungszeit massiv verkürzt, damit ich dann in Zukunft 2 oder 3 Belichtungen nacheinander machen muss um den vollen Dynamikumfang des Sensors nutzen zu können? Wie ihr euch dass alles schönredet ist schon Wahnsinn. Wirkt als dürfte man überhaupt keine Kritik an der OM1 liefern. Selbst wenn die Kritik Fachlich und Sachlich völlig richtig ist und Substanz hat (die Fakten sind hier im Thread zu finden), wird es noch schöngeredet. Ich kannte sowas bisher nur von anderen Marken-Communitys.

Für mich hat sich der HighResShot tatsächlich erledigt. Zu viele "downsides". Bei jedem Bild muss man 5 mal überlegen ob alles passt, damit hinterher am Rechner nicht das Böse erwachen kommt. Das mag für Hobbyfotografen tragbar sein, wenn ich aber meine Bilder mache um sie hinterher zu Verkaufen kann und möchte ich mir dieses Lotteriespiel nicht leisten.

Ich bin leider raus hier 😅

@FlorianZ Ich denke, die detaillierten Untersuchungen am Beginn des Threads haben doch eindeutig gezeigt, dass die OM-1 bei HighRes Fotos die  Lichter beschneidet, was dann zu Problemen führen kann. Das ist bei der Mark III und der X nicht oder nicht in dem Maße der Fall und eine plausible Begründung, warum das nun so sein muss, ist bisher auch nicht aufgetaucht. Also gibt es entweder ein von OMDS lösbares oder  - was ich nicht hoffe - unlösbares Problem. Hoffen wir auf ein Firmware-Update.

Der zweite Punkt ist der, wie man (zwischenzeitlich?) mit diesem Problem umgeht. So, wie ich einige User hier veerstehe, zeigen sie Strategien auf, wie sie das Problem für sich lösen. Ich würde das jetzt nicht als "Schönreden" bezeichnen, sondern als lösungsorientiertes Vorgehen. Mein Vorgehen in entsprechenden Situationen wäre halt ein Probebild, bei dem ich dann am Display das tatsächliche Histogramm kontrolliere. Das werde ich jedenfalls so lange machen, bis ich es "im Gefühl" habe, wie weit ich in den jeweiligen Situationen unterbelichten muss, um ein Ausbrennen zu vermeiden. Das ist nicht wünschenswert und auch nicht besonders praktisch, verhindert aber erst einmal Fehlschüsse.

Ich halte solche Lösungsansätze für wesentlich hilfreicher, als nur seinen Frust rauszulassen, dass die Kamera nicht so funktioniert, wie man es sich vorstellt.

Gruß

Hans

 

[Berlin Photo]

 

vor 4 Minuten schrieb feffef:

Ja, aber all die Analysen zu Beginn des Threads beziehen sich ja auf das Histogramm was man z.B. in RAW Digger sieht, wo man (leider erst im Nachhinein) sehen kann, ob man jetzt tatsächlich überbelichtet hat oder nicht.

Flo schrieb:

vor 55 Minuten schrieb FlorianZ:

Wenn selbst das Histogramm sagt da ist nix ausgebrannt, die Überbelichtungswarnung in der Kamera nicht anspringt,

 

[FlorianZ]

@Hacon

Naja, genau diese User sind es aber auch die immer wieder sagen sie sehen kein Problem. Klingt nicht, als wären ihre Lösungsansätze "vorübergehend", sondern hier im Thread wird ja teilweise vehement bestritten dass es überhaupt ein Problem gibt. Das kann ich nicht mehr nachvollziehen.

@Axel.F.

Meine Clippingwarnung ist genauso eingestellt wie deine. Und Fakt ist auch, dass ich bei dem oben gezeigten Bild auf -2 EV unterbelichten hätte müssen um die Sonne so zu retten, wie sie ohne Probleme im normalen 20 Megapixel ORF bei -0.3 EV zu retten gewesen wäre. Bei -2 EV ist bei dem Bild z.b. überhaupt keine Bildkomposition mehr möglich, weil alles im Vordergrund absäuft. Ich akzeptiere dass du es OK findest so zu arbeiten, das entspricht aber nicht der Fotografie wie ich sie gelernt habe, und auch nicht wie ich sie gerne betreiben möchte. 

Wenn du nun sagst dass ist eben die Art wie man momentan mit dem Problem umgehen kann/muss - kann ich das akzeptieren. Da du aber mehrfach schon Kundgetan hast, dass du das Problem nicht Nachvollziehen kannst, kann ich dass alles leider nicht mehr Ernst nehmen.

Mit einem Problem umgehen bis zur Lösung durch ein Softwareupdate ist das eine, zu sagen es gäbe kein Problem dass andere.

Wie gesagt, von mir wird's jetzt keine weiteren Posts mehr zu dem Thema geben, dass ist durch. 

Alles geschriebene bitte übrigens nicht persönlich nehmen. Ich hab nix - gegen niemanden. Wir diskutieren nur. 

 

[tgutgu]

Hat schon irgendjemand das Problem gut dokumentiert an OMDS camera support übermittelt? Wenn etwas behoben werden soll, wäre das erforderlich.

[Berlin Photo]

vor 14 Minuten schrieb FlorianZ:

@Hacon

...sondern hier im Thread wird ja teilweise vehement bestritten dass es überhaupt ein Problem gibt. Das kann ich nicht mehr nachvollziehen.

@Axel.F.

Meine Clippingwarnung ist genauso eingestellt wie deine. Und Fakt ist auch, dass ich bei dem oben gezeigten Bild auf -2 EV unterbelichten hätte müssen um die Sonne so zu retten, wie sie ohne Probleme im normalen 20 Megapixel ORF bei -0.3 EV zu retten gewesen wäre. Bei -2 EV ist bei dem Bild z.b. überhaupt keine Bildkomposition mehr möglich, weil alles im Vordergrund absäuft.

Alles geschriebene bitte übrigens nicht persönlich nehmen. Ich hab nix - gegen niemanden. Wir diskutieren nur. 

Lieber Flo, alles gut. Dass bei HHHR einzelne Kanäle beschnitten werden ist messtechnischer Fakt. Ich habe nie etwas anderes Behauptet. Ich versuche dir lediglich näher zu bringen, dass der in den Lichtern geringere Headroom (man muss eben genau auf den Punkt belichten), durch einen entsprechend erweiterten Spielraum in den Schatten faktisch kompensiert wird. Der Tonwertumfang und das erzielbare Endergebnis bleiben ähnlich. 

Wenn ich gewerblicher Landschaftsfotograf wäre, dann hätte ich eine GFX 100(S) mit einem GF 23mm und 32-64mm. Tatsächlich hatte ich schon eine GFX 100S für 14 Tage zum Testen hier. Was da mit den RAWs geht, grandios. Nur... brauch ich einfach nicht und die 100 MP Verzückung beim Pixelpeepen flacht schnell ab. Daher habe ich mir weitere 12K€ erspart.

[abgestumpft]

vor 4 Stunden schrieb Axel.F.:

Ich konnte es bisher nicht und kann es weiterhin nicht ansatzweise nachvollziehen.

Nach den berichteten Problemen habe ich zu Testzwecken eine kontrastreiche HHHR Belichtungsreihe aufgenommen und stelle hier die Originale zur Verfügung:

Dein Foto ist auch stark unterbelichtet, deswegen hast du keine Probleme in den Lichtern 😉

RAWDigger mit Unterbelichtungswarnung (blau) und Überbelichtungswarnung (rot)
Im Histogramm sieht man, dass auch noch viel "Platz" in den Lichtern ist:
Grün: 1 2/3 Blenden
Rot: fast 3 Blenden
Blau: 2 2/3 Blenden

[abgestumpft]

vor 32 Minuten schrieb tgutgu:

Hat schon irgendjemand das Problem gut dokumentiert an OMDS camera support übermittelt? Wenn etwas behoben werden soll, wäre das erforderlich.

Ja, ich hab das schon am 11.04. an OMDS berichtet. TicketNR ist: OLYHD3900956. 
In der Antwort wurde u.A. geschrieben: "Gerne habe ich Ihr Anliegen daher an unseren technischen Manager und unsere Entwicklungsabteilung in Japan weitergeleitet. "

 

[Berlin Photo]

vor 18 Minuten schrieb abgestumpft:

Dein Foto ist auch stark unterbelichtet, deswegen hast du keine Probleme in den Lichtern 😉

Im Histogramm sieht man, dass auch noch viel "Platz" in den Lichtern ist:
Grün: 1 2/3 Blenden
Rot: fast 3 Blenden
Blau: 2 2/3 Blenden

Unterbelichtet ist ein Foto, wenn sich die Schatten nicht mehr angemessen herstellen lassen. Das ist nicht ansatzweise der Fall. Es wurde exakt auf die Lichter belichtet und es war während Aufnahme kein Platz mehr in den Lichtern. Dass mit in den einzelnen Kanälen identisch belichteten (zusammengerechneten) ORF die HHHR einen höheren Tonwertumfang erzielen könnten ist klar. Das wäre aber lediglich nice to have und kein derzeitiger Bug. Denn, wie ich bereits schrieb, der mögliche Tonwertumfang des Endergebnisses ist nahezu identisch.

bearbeitet 29. April 2022 von Axel.F.

[gloana]

Ohne provozieren zu wollen.

Daten werden von Apps interpretiert. Evtl. Interpretieren verschiedene Apps die Daten unterschiedlich. Capture One anders als Lightroom und Workspace wieder anders usw. Welche App hat recht. Oder zählt nur das Ergebnis gedruckt oder am Display. Da kommen schon die nächsten Fragen, welcher Ausbelichter, welches Papier, welches Display.....

Interesant wären die gedruckten Fotos.

Gruß

Gloana

[abgestumpft]

vor 13 Minuten schrieb Axel.F.:

Unterbelichtet ist ein Foto, wenn sich die Schatten nicht mehr angemessen herstellen lassen. Das ist nicht ansatzweise der Fall. Es wurde exakt auf die Lichter belichtet und es war während Aufnahme kein Platz mehr in den Lichtern. Dass mit in den einzelnen Kanälen identisch belichteten (zusammengerechneten) ORF die HHHR einen höheren Tonwertumfang erzielen könnten ist klar. Das wäre aber lediglich nice to have und kein derzeitiger Bug. Denn, wie ich bereits schrieb, der möglich Tonwertumfang des Endergebnisses ist nahezu identisch.

Wenn du dir aber das RAW Histogramm anschaust, dann siehst du, dass noch sehr viel mehr Platz in den Lichtern ist.
Hier mal das Histogramm mit Linearer X-Achse:
Im Grünen Kanal ist der maximal Wert in deinem RAW: 1221. Maximal möglich wären 3842. D.h. es wird hier sehr viel Information verschenkt:

D.h. du hättest (für das 20MP RAW) noch 1 2/3 Blenden mehr belichten können, ohne die Highlights zu beschneiden.
Wegen des Verhaltens der OM-1 bei HHHR wäre dann aber im HHHR der rote und blaue Kanal sicherlich beschnitten.

Hier sieht man z.B. dass in den Schatten nicht mehr alle Informationen enthalten sind:

[abgestumpft]

vor 1 Minute schrieb gloana:

Ohne provozieren zu wollen.

Daten werden von Apps interpretiert. Evtl. Interpretieren verschiedene Apps die Daten unterschiedlich. Capture One anders als Lightroom und Workspace wieder anders usw. Welche App hat recht. Oder zählt nur das Ergebnis gedruckt oder am Display. Da kommen schon die nächsten Fragen, welcher Ausbelichter, welches Papier, welches Display.....

Interesant wären die gedruckten Fotos.

Gruß

Gloana

Das Problem ist aber, dass die Daten während der Berechnung des HHHR in der Kamera schon verloren gehen (durch den Weißabgleich). D.h. die Lichter sind schon im HHHR RAW beschnitten = verloren und können somit von keinem Programm wiederhergestellt werden.

[Berlin Photo]

vor 17 Minuten schrieb abgestumpft:

Wenn du dir aber das RAW Histogramm anschaust, dann siehst du, dass noch sehr viel mehr Platz in den Lichtern ist.

Wenn ich mir das ACR-Histogramm ansehe, dann deckt sich das exakt mit dem, was mir die OM-1 während der Aufnahmen anzeigt. Das ist das, was mich bei der RAW-Entwicklung interessiert.

Besonders interessant ist, dass sich ORF und ORI nicht unterscheiden. 😉

 

bearbeitet 29. April 2022 von Axel.F.

[PeterRB]

vor 52 Minuten schrieb abgestumpft:

du hättest (für das 20MP RAW) noch 1 2/3 Blenden mehr belichten können, ohne die Highlights zu beschneiden

Ist schon richtig. Aber was passiert mit dem Grünkanal?

Die Farben müssen halt rekonstruiert werden. Besser als Zeichnung verloren. 

bearbeitet 29. April 2022 von PeterRB

[abgestumpft]

vor 51 Minuten schrieb Axel.F.:

Wenn ich mir das ACR-Histogramm ansehe, dann deckt sich das exakt mit dem, was mir die OM-1 während der Aufnahmen anzeigt. Das ist das, was mich bei der RAW-Entwicklung interessiert.

Besonders interessant ist, dass sich ORF und ORI nicht unterscheiden. 😉

 

Im ACR Histogramm siehst du aber nur das Histogramm des Entwickelten Bildes, nicht was im RAW gespeichert ist (das ist, was RAWDigger anzeigt).
Bei deinem Beispielbild sieht das Histogramm des HHHR ORF und des 20MP ORI in RAWDigger auch identisch aus: dadurch, dass noch soviel Raum in den Lichtern gelassen wurde kam es beim Weißabgleich zu keinem Clipping im Rot- und Blaukanal.
 

[abgestumpft]

vor 20 Minuten schrieb PeterRB:

Ist schon richtig. Aber was passiert mit dem Grünkanal?

Die Farben müssen halt rekonstruiert werden. Besser als Zeichnung verloren. 

Für des 20MP ORF würde dann gelten (bei 1 2/3 Blenden mehr belichtet):
Der Grüne Kanal würde dann bis an die 0EV Grenze gehen (Wert: 3842). Einige wenige Pixel wären dann wahrscheinlich (im Grünen Kanal) überbelichtet -> vernachlässigbar.
Der Rote Kanal hätte immer noch mehr als 1 Blende Luft nach oben.
Der Blaue Kanal hätte in den Lichtern noch 2/3 Blenden Luft.

Die Herausforderung ist aber vor Ort schon die Belichtung so hinzubekommen: da Histogramm, Warnung für Überbelichtung,... alles auf dem Vorschau-JPG basiert (ist meines Wissens nach bei allen anderen Herstellern auch so) ist es schwer einzuschätzen, wie viel man genau belichten kann.

[gloana]

vor 2 Stunden schrieb abgestumpft:

Das Problem ist aber, dass die Daten während der Berechnung des HHHR in der Kamera schon verloren gehen (durch den Weißabgleich). D.h. die Lichter sind schon im HHHR RAW beschnitten = verloren und können somit von keinem Programm wiederhergestellt werden.

Wissenschaftlich aussagekräftig wären Bilder unter kontrolierten Bedingungen. Oder Ihr fotografiert miteinander Ort, Zeit, Motiv, Equipment gleich. Dann würden die Ergebnisse vergleichbarer. Und Ihr hättet zumindest bis zur Auswertung Spaß.

Gruß Gloana