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Am 12.12.2022 um 13:53 schrieb Jantoni:

Nachtrag: Habe gerade noch diese Erläuterungen gefunden. Das macht mir die Sache etwas verständlicher.

Meinst Du das?

  • "Es ist kein Naturgesetz, dass das Profil gebogen sein muss. "

Die Nullen und Einsen in einer RAW-Datei müssen auf jeden Fall irgendwie gebogen werden, um daraus z.B. die Farbe Grün zu machen.

  • Das lineare Profil repräsentiert realistischer die wahren Daten in der RAW-Datei.

Wenn jemand behaupted, dass ein RAW irgendwie geartete "wahre und realistische" Daten enthält, würde ich sagen, dass er ein bisschen verbogen ist 😉

  • Nur ein lineares Profil erlaubt dem Fotografen, sämtliche Pixel der Rohdatei selbst zu bearbeiten. Hingegen sind alle Pixel bei einem vorgegebenen gebogenen, nichtlinearen Profil bereits einmal vorbehandelt.

Wie sieht ein unbehandeltes Pixel aus? 

  • In der Praxis scheinen dieselben Regler bei einem linearen Profil nun feinfühliger, besser kalibriert und vorhersehbar zu arbeiten sowie einen größeren Korrektur-Spielraum zu gewähren.

Ich habe auch schon festgestellt, dass kontrastarme, flaue Fotos, die ich bei bedecktem Himmel gemacht habe, feinfühliger zu bearbeiten sind als welche, die in der prallen Mittagssonne aufgenommen wurden und bei denen die Gradationskurve schon beidseitig am Anschlag ist. Letzten Samstag, bei Nebel, waren meine Profile ganz besonders linear 😉

bearbeitet von Andreas J
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vor 37 Minuten schrieb Bluescreen:

Meinst Du das?

  • "Es ist kein Naturgesetz, dass das Profil gebogen sein muss. "

Die Nullen und Einsen in einer RAW-Datei müssen auf jeden Fall irgendwie gebogen werden, um daraus z.B. die Farbe Grün zu machen.

  • Das lineare Profil repräsentiert realistischer die wahren Daten in der RAW-Datei.

Wenn jemand behaupted, dass ein RAW irgendwie geartete "wahre und realistische" Daten enthält, würde ich sagen, dass er ein bisschen verbogen ist 😉

  • Nur ein lineares Profil erlaubt dem Fotografen, sämtliche Pixel der Rohdatei selbst zu bearbeiten. Hingegen sind alle Pixel bei einem vorgegebenen gebogenen, nichtlinearen Profil bereits einmal vorbehandelt.

Wie sieht ein unbehandeltes Pixel aus? 

  • In der Praxis scheinen dieselben Regler bei einem linearen Profil nun feinfühliger, besser kalibriert und vorhersehbar zu arbeiten sowie einen größeren Korrektur-Spielraum zu gewähren.

Ich habe auch schon festgestellt, dass kontrastarme, flaue Fotos, die ich bei bedecktem Himmel gemacht habe, feinfühliger zu bearbeiten sind als welche, die in der prallen Mittagssonne aufgenommen wurden und bei denen die Gradationskurve schon beidseitig am Anschlag ist. Letzten Samstag, bei Nebel, waren meine Profile ganz besonders linear 😉

Nein, im Wesentlichen das:

  • "Jeder Regler setzt bei einer gebogenen Kurve nur noch dort (an der exakten Position der Gradationskurve) an - und zwar prozentual 100% nach links und rechts. - Wenn jener Punkt jedoch evtl. bereits 40-50% nach links verschoben ist, entsteht logischer Weise auch ein völlig anderer Nullpunkt und somit auch ein anderes prozentuales Verhältnis der Veränderungen der Regler nach Plus und Minus."
     
  • "In der Praxis scheinen dieselben Regler bei einem linearen Profil nun feinfühliger, besser kalibriert und vorhersehbar zu arbeiten sowie einen größeren Korrektur-Spielraum zu gewähren."

Darum ging es mir. Ich hätte wohl besser direkt auf diese Punkte verwiesen.

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vor 38 Minuten schrieb Bluescreen:

Ich hätte wohl besser geschrieben, dass das ganze Quatsch ist, weil es keine linearen Profile geben kann 😉

Du kannst jetzt natürlich jede Bezeichnung auf die Goldwaage legen, oder jede unbeholfene Formulierung kritisieren, nur frage ich mich was du damit eigentlich erreichen willst und wofür das gut sein soll?

VG Jack

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vor 6 Stunden schrieb photojack:

nur frage ich mich was du damit eigentlich erreichen willst

Erreichen will ich nichts. Nur darauf hinweisen, dass der Artikel […] keine faktenbasierte Grundlage hat.

Es gibt schönere und weniger schönere Interpretationen eines RAW, aber keine gebogenen oder lineraren bzw. wahre oder unwahre.

bearbeitet von Andreas J
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vor 6 Stunden schrieb Bluescreen:

Erreichen will ich nichts. Nur darauf hinweisen, dass der Artikel […] keine faktenbasierte Grundlage hat.

Es gibt schönere und weniger schönere Interpretationen eines RAW, aber keine gebogenen oder lineraren bzw. wahre oder unwahre.

Es ist ja keine Doktorarbeit und ich gebe dir insofern recht, daß die Formulierungen und Erklärungen zum Teil - naja - etwas unbeholfen sind, aber im Kern sind die Aussagen mehr als ausreichend um nachvollziehen zu können was mit einem linearen Profil gemeint ist, welche Vorteile es hat und warum das so ist.

Deine Aussage hingegen, daß das Ganze Quatsch ist, weil es keine linearen Profile geben kann, ist erstens unbegründet und zweitens - aus meiner Sicht - falsch.

Unter einem linearem Profil versteht man ein Profil welches die original Raw-Daten unverändert zur weiteren Bearbeitung durchlässt. Auf der technischen Ebene werden solche Profilkorrekturen mit Look Up Tables realisiert, also mit Input-Output-Übersetzungstabellen, für die dann in diesem speziellen "linearen" Fall gilt Input=Output, dies entspricht mathematisch gesehen einer linearen Funktion, deshalb die Bezeichnung „lineares“ Profil.

VG Jack

bearbeitet von Andreas J
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Ich habe in diesem Thread einige Links zur Seite Foto Schuhmacher entfernt.

Ich bin unsicher, ob ich auch schon im Oly-Forum über die Seite und den Autor „abgerantet“ habe – ich will das nicht vertiefen, aber diese Seite strotzt vor fachlichem Quatsch und stundenlangen Ergüssen (viele Artikel bei normaler Lesegeschwindigkeit mehrere Stunden).

Es hat mich schon viel Lebenszeit gekostet, in Forendiskussionen Falschbehauptungen und Halbwissen einigermaßen richtig zu stellen, die er verbreitet.

Was hinzu kommt, ist seine – sagen wir mal – pointierte Meinung zu Fotoforen, die ich nicht verlinken werde – sie lässt sich aber einfach googeln (SEO kann er).

Gruß
Andreas

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vor 7 Stunden schrieb Bluescreen:

Es gibt schönere und weniger schönere Interpretationen eines RAW, aber keine gebogenen oder lineraren bzw. wahre oder unwahre.

Das behaupte ich doch gar nicht (und ich denke der Autor hinter den entfernten Links will das auch gar nicht). Es ging mir doch nur darum das z.B. Lightroom das RAW erst einmal auf seine eigene Art und Weise "vorinterpretiert" (je nach gewähltem Profil), und dass dies mitunter zu nicht intuitivem Verhalten der Regler bei der Entwicklung führen kann.

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vor 2 Stunden schrieb Andreas J:

Ich habe in diesem Thread einige Links zur Seite Foto Schuhmacher entfernt.

Ich bin unsicher, ob ich auch schon im Oly-Forum über die Seite und den Autor „abgerantet“ habe – ich will das nicht vertiefen, aber diese Seite strotzt vor fachlichem Quatsch und stundenlangen Ergüssen (viele Artikel bei normaler Lesegeschwindigkeit mehrere Stunden).

Es hat mich schon viel Lebenszeit gekostet, in Forendiskussionen Falschbehauptungen und Halbwissen einigermaßen richtig zu stellen, die er verbreitet.

Was hinzu kommt, ist seine – sagen wir mal – pointierte Meinung zu Fotoforen, die ich nicht verlinken werde – sie lässt sich aber einfach googeln (SEO kann er).

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

viele Webseiten und insbesondere Internetforen strotzen vor “fachlichem Quatsch“, nicht einmal Wikipedia kann für sich in Anspruch nehmen alles fachlich korrekt darzustellen und sind die Inhalte hier im Forum alle sachlich und fachlich korrekt und die Threads die in stunden-, tage-, wochen- und monatelangen Diskussionen ausufern können, kurz genug?

Darüber hinaus enthält die zensierte Webseite keine rechtswidrigen und/oder durch die Nutzungsbedingungen verbotenen Inhalte. Ferner ist man als Webseitenbetreiber, oder als Moderator auch nicht verpflichtet Inhalte verlinkter Seiten auf ihre fachliche Kompetenz zu prüfen, oder diese Inhalte - wie auch immer - fachlich richtig zu stellen.

Sorry, aber aufgrund von persönlichen Vorbehalten, einfach so in eine Diskussion einzugreifen und  Links zu zensieren, das halte ich nicht für richtig.

VG Jack

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vor 13 Stunden schrieb photojack:

Sorry, aber aufgrund von persönlichen Vorbehalten, einfach so in eine Diskussion einzugreifen und  Links zu zensieren, das halte ich nicht für richtig.

Das kann ich grundsätzlich nur unterschreiben, es wäre in der Tat problematisch, wenn ich nach meinen persönlichen Vorlieben Inhalte hier nicht zulasse.
Wenn ich das machen würde, gäbe es aber andere Seiten, die weiter vorne in der Schlange stehen 😉

Das ist aber meine Entscheidung in meiner Funktion als Moderator: Links zu dieser Seite bringen regelmäßig Diskussionen zum Entgleisen, weil die dort verbreiteten Behauptungen als Argument verwendet werden. Und viele dieser Behauptungen sind – das sage ich als Diplom-Fotoingenieur – Quatsch. Und zwar so ein Quatsch, dass es schon schwierig ist, dagegen zu argumentieren, weil sie so in der Luft hängen.

@Bluescreen hat oben schon einige Dinge zitiert und kritisiert.

In der Konsequenz sorgt das dafür, dass auf der Basis von Quatsch gestritten wird – was ich als Moderator wieder aufräumen muss.

Das habe ich mehrfach durchgespielt und mich entschlossen, das nicht mehr zu akzeptieren.

Wer bei Dr. Schuhmacher einen klaren Gedanken oder ein klares Argument entdeckt, kann ihn hier gerne – im Rahmen des Zitatrechts – zitieren und kommentieren.

vor 14 Stunden schrieb photojack:

viele Webseiten und insbesondere Internetforen strotzen vor “fachlichem Quatsch“, nicht einmal Wikipedia kann für sich in Anspruch nehmen alles fachlich korrekt darzustellen

Auch da gebe ich dir in der Sache recht, aber das ist IMHO kein Argument für Dr. Schuhmacher:

  • Wikipedia und Internetforen verfügen über Kommentar- und Korrekturmöglichkeiten. Diese mögen unperfekt sein, aber die Diskussionen machen z.B. andere Meinungen oder Sichtweisen transparent.
  • Dr. Schuhmacher spricht auf jeder seiner Seiten von „wissenschaftlich fundierten Informationen“, jeder seiner Artikel, die ich gelesen habe, strotzen aber vor Fehlern, Halbwahrheiten, Behauptungen, Hörensagen, Vermutungen und Unterstellungen (belege ich gerne bei Bedarf)

Ganz kurz in der Sache:

Ich kann gut verstehen, wenn Profis mit linearen Profilen als Ausgangsmaterial arbeiten wollen (wie das in dem Video geschildert ist).

Bei Dr. Schuhmacher wird daraus Erpressung durch Adobe und eine Verschwörung der Software-Industrie unter Mitwirkung der US-amerikanischen Vizepräsidentin.

Wer sich nur ansatzweise mal mit der Informationskette von Motiv bis Darstellung (Print oder Monitor) und der visuellen Wahrnehmung (Physik, Physiologie, Psychologie) auseinander gesetzt hat, wird schnell begreifen, dass das Konzept eines „linearen Profils“ Quatsch ist. Da sind so viele nicht-lineare, grotenteils logarithmische Zusammenhänge zwischen elektromagnetischer Strahlung, Sensor-Empfindlichkeiten, Ladungskennlinien, Interpretation, Quantisierung und Digitalisierung, Farbraumumwandlungen involviert, so dass ein gerader oder gebogener Graph in Lightroom nicht entscheidend ist.

Über diese komplexe und faszinierende Materie kann man sich lange und interessant auseinandersetzen, aber nicht über die Skandalisierung einer Kennlinie in LR / PS.

Gruß
Andreas

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Am 11.12.2022 um 11:18 schrieb Hacon:

Und wenn du nun auch noch schreiben würdest,  welcher RAW-Konverter du verwendest, dann würde das nicht nur die Ego, sondern auch unsere Erkenntnis vergrößern. 

Gruß 

Hans

Dann kannst du hoffentlich mal nachempfinden, wie es nicht-LR-Nutzern geht, wenn sich hier über die komplizierten und umständlichen Methoden, die bei diesem Programm scheinbar nötig sind, ausgelassen wird. Das ist eine unbekannte Welt.

Und falls du mal einen Blick auf meine Dateianhänge geworfen hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass die fast komplett mit Rawtherapee erstellt sind- meist als Drei-Klick-Bearbeitungen. Die eignen sich deshalb auch ganz gut als Demo für die oben beschriebenen Konverterfähigkeiten.

Edit als kleine Pointe: Ich lese gerade mit Freude, wie sich hier über "lineare Profile" ausgelassen wird. Auch da steh ich vorm Zaun und staune über die Merkwürdigkeiten der Adobe-Welt dahinter. Sogar Dr. Schuhmacher hat nämlich bemerkt, dass z.B. Darktable oder Rawtherapee mit linearen Profilen arbeiten (zumindest, wenn manns einstellt). Und in C1 findet man beim Import von Kameraprofilen  auch die Möglichkeit der Linearisierung.

bearbeitet von rodinal
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vor 39 Minuten schrieb rodinal:

Dann kannst du hoffentlich mal nachempfinden, wie es nicht-LR-Nutzern geht, wenn sich hier über die komplizierten und umständlichen Methoden, die bei diesem Programm scheinbar nötig sind, ausgelassen wird. Das ist eine unbekannte Welt.

Und falls du mal einen Blick auf meine Dateianhänge geworfen hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass die fast komplett mit Rawtherapee erstellt sind- meist als Drei-Klick-Bearbeitungen. Die eignen sich deshalb auch ganz gut als Demo für die oben beschriebenen Konverterfähigkeiten.

Edit als kleine Pointe: Ich lese gerade mit Freude, wie sich hier über "lineare Profile" ausgelassen wird. Auch da steh ich vorm Zaun und staune über die Merkwürdigkeiten der Adobe-Welt dahinter. Sogar Dr. Schuhmacher hat nämlich bemerkt, dass z.B. Darktable oder Rawtherapee mit linearen Profilen arbeiten (zumindest, wenn manns einstellt). Und in C1 findet man beim Import von Kameraprofilen  auch die Möglichkeit der Linearisierung.

Danke für die Info. Aber ehrlich gesagt: Warum sollte ich bei jedem Forenten hier erstmal Hintergrundrecherchen anstellen ("falls du mal einen Blick auf meine Dateianhänge geworfen hättest ..."), um zu verstehen, was er gerade schreibt? Wäre es nicht viel einfacher, wenn derjenige, der hier was postet, es so vollständig formuliert, dass es auch allgemein verständlich ist?

Gruß

Hans

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vor 3 Stunden schrieb Andreas J:

Das ist aber meine Entscheidung in meiner Funktion als Moderator: Links zu dieser Seite bringen regelmäßig Diskussionen zum Entgleisen, weil die dort verbreiteten Behauptungen als Argument verwendet werden. Und viele dieser Behauptungen sind – das sage ich als Diplom-Fotoingenieur – Quatsch.

Vom Entgleisen kann hier keine Rede sein und rein präventiv nur weil z.B. Züge entgleisen oder Flugzeuge abstürzen können, würde man auch nicht gleich den Bahn- und Zugverkehr sperren? Kontroverse Meinungen gehören in einem Forum nunmal dazu und haben noch niemanden geschadet und es können ja im Rahmen einer Diskussion verständlicherweise nicht immer alle Recht haben, irgendjemand behauptet meistens was Falsches und dem sollte man - insofern es sich nicht um rechtswidrige und/oder verbotene Inhalte handelt -  mit Argumenten und nicht mit Zensur begegnen.

vor 3 Stunden schrieb Andreas J:

Wer sich nur ansatzweise mal mit der Informationskette von Motiv bis Darstellung (Print oder Monitor) und der visuellen Wahrnehmung (Physik, Physiologie, Psychologie) auseinander gesetzt hat, wird schnell begreifen, dass das Konzept eines „linearen Profils“ Quatsch ist. Da sind so viele nicht-lineare, grotenteils logarithmische Zusammenhänge zwischen elektromagnetischer Strahlung, Sensor-Empfindlichkeiten, Ladungskennlinien, Interpretation, Quantisierung und Digitalisierung, Farbraumumwandlungen involviert, so dass ein gerader oder gebogener Graph in Lightroom nicht entscheidend ist.

Wer schon eine Weile mit einem linearen Profil gearbeitet hat, der wird vielleicht zu einer anderen Einschätzung kommen… Jedenfalls vermag ich in einer Aneinanderreihung von diversen Fachbegriffen noch kein „klares Argument“ zu erkennen.

vor 3 Stunden schrieb Andreas J:

Über diese komplexe und faszinierende Materie kann man sich lange und interessant auseinandersetzen, aber nicht über die Skandalisierung einer Kennlinie in LR / PS.

Hier wurde nichts „skandalisiert“, sondern nur ein Vorschlag zur Optimierung des Workflows genannt mit dem wir uns kritisch auseinandergesetzt haben...

VG Jack

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vor 58 Minuten schrieb photojack:

Vom Entgleisen kann hier keine Rede sein und rein präventiv nur weil z.B. Züge entgleisen oder Flugzeuge abstürzen können, würde man auch nicht gleich den Bahn- und Zugverkehr sperren?

Let's agree to disagree. 

Ja, hier ist nichts entgleist, hier ist nichts skandalisiert worden, sondern die Diskussion ist zivil abgelaufen. Aber ich habe zu viele Diskussionen in anderen Foren entgleisen sehen.

Um in deiner Metapher zu bleiben: Wenn 5 von 10 Flugzeugen abstürzen, würde man den Flugverkehr schnell und drastisch einschränken.

Bitte akzeptiere das als meine Linie als Moderator.

Gruß
Andreas

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vor 1 Stunde schrieb Andreas J:

Bitte akzeptiere das als meine Linie als Moderator.

Ich akzeptiere deine Linie als Moderator, aber ich teile sie nicht, ich hoffe das ist auch für dich soweit ok.
 

vor 1 Stunde schrieb Bluescreen:

Vielleicht auch lesenswert:

Ja vielleicht…, aber ich bin jetzt mit dem Thema hier durch. Abschließend möchte ich nur noch hinzufügen, daß es ja jeder - wenn er mag -  einfach selbst ausprobieren und seine eigene Erfahrungen machen kann, das ist sowieso das Beste. Ich möchte hier auch nicht auf einem bestimmten Standpunkt beharren und habe es nur empfohlen, weil ich es selbst nutze. Das hat verschiedene Gründe, auf die ich hier allerdings nicht mehr eingehen werden.

VG Jack

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Am 13.12.2022 um 16:25 schrieb photojack:

 

Unter einem linearem Profil versteht man ein Profil welches die original Raw-Daten unverändert zur weiteren Bearbeitung durchlässt.

Die Äusserung legt nahe, dass du solche Bilder noch nie gesehen hast. Dabei sind sie denkbar leicht zu bekommen. Bei einer Pentax im Pixelshift-Modus brauchst du die RGB-Werte jedes Sensels nur mit einem Zehn-Zeilen-Skript in ein Tiff zu schreiben, und du hast genau dein erwünschtes Ergebnis (schade, dass Oly-Pixelshift das nicht erlaubt).

In Rawtherapee genügt es, für ein entsprechendes Bild die Funktion "Referenzbild speichern" anzuklicken. Hier wird aber i.d.R. ein Weissabgleich angewandt, der die Ur-Senselwerte verschieben kann.

Beide Bilder sind fotografisch unbrauchbar. Der Grund ist simpel: Die RGB-Werte der Bayer-Matrix entsprechen nicht den RGB-Werten der Bildbearbeitung. Um die Differenz auszugleichen, braucht man ein Kameraprofil.

Zur Erstellung genügt es, das Referenzbild eines Farbtargets an ein Programm zu übergeben, das die Originalfarben des Targets "kennt". Aus der Differenz werden dann die Korrekturdaten errechnet. Die populäre Argyll-Suite wirft dir so in Minutenschnelle ein lineares icc-Profil aus.

Ich mach das seit Jahren. Nach meiner Erfahrung sind diese Profile aber eher zickig im Handling und nur für Spezialfälle gerechtfertigt. Im Normalfall sind die Kameraprofile von Adobe, C1 oder RT deutlich einfacher zu handhaben und liefern sogar die besseren Ergebnisse.

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