So schlecht kann MFT nicht sein

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Piesl:

Auweia, nicht nur dass er mit jämmerlichen 24 MP "...sehr großformatig für seine Bildbände ..." drucken lassen muss, nein er schneidet daraus, wenn benötigt, auch noch Hochformat heraus! Um Himmelswillen und das ohne 40, 60 oder mehr MP!!!

Ich habe zum Vergleich drei Bildbände vorliegen:

Adrian Rohnfelder: Volcanic Summits  - https://rohnfelder.de/bildbandv7s/    Ausrüstung: Olympus 20 mpx

Michael Martin: Terra  - https://www.michael-martin.de/de/terra/bildband.html  Ausrüstung: Nikon 24 mpx und andere

Stefan Forster: Inseln des Nordens - https://www.stefanforster.com/bildband-inseln-des-nordens   Nikon D850, Nikon Z7II, Nikon Z9 (alle > 40 mpx)

Alle Autoren sind hochkarätige Fotografen und zeigen in den Bildbänden sehr hochwertige Fotos. Auch textlich sind die Publikationen sehr gut. Die Verlage Knesebeck und teNeues stehen für sehr hochwertige Bildbände.

Insgesamt ist die technische Bildqualität der gedruckten Fotos sehr unterschiedlich. Am stärksten fällt hierbei die der Bildband von Adrian Rohnfelder ab, tolle Fotos aber vom technischen Ergebnis leider eher enttäuschend.

Dagegen ist der Bildband von Stefan Forster fotografisch *und* von der technischen Qualität ein Traum und Genuss. Die Bilder sind auf der technischen Ebene sehr detailreich und stecken voller Plastizität.

Der sehr teure Bildband von Michael Martin liegt leider nur dazwischen und überzeugt auf der technischen Ebene nicht vollkommen. Allerdings dürften hier auch Bilder aus unterschiedlichen Schaffens- und Ausrüstungsperioden zusammengekommen sein.

Natürlich können auch drucktechnische Gründe für die Qualitätsunterschiede vorliegen (dann wäre Adrian Rohnfelders Werk kein gutes Aushängeschild für mFT), auffällig ist der Zusammenhang dennoch.

 

Mein Fazit wäre (nur so kann ich mir die sehr deutlichen Unterschiede zwischen den Werken von Adrian Rohnfelder und Stefan Forster erklären), dass es bei dem Medium großformatiger Bildband sehr wohl auf die Auflösung des Aufnahmemediums ankommt. Die Besonderheit von Bildbänden ist, dass das Format schon relativ groß, zugleich der Betrachtungsabstand relativ gering ist, wodurch die technischen Unterschiede des Aufnahmemediums eine größere Rolle spielen könnten.

Insofern würde ich zumindest annehmen, dass für solche Zielformate es nicht egal ist, ob ich mit 20 mpx oder 40 mpx fotografiere. Für großformatige Leinwandpräsentationen oder Ausstellungen, in denen i.d.R. die Werke mit größeren Betrachtungsabständen und ggf. auch anderen Lichtverhältnissen angeschaut werden, mag der Einfluss des Aufnahmemediums verschwinden.

Da ich selbst kein Bildbandautor bin und Bilder in Online Galerien zeige oder über Pseudo 4K Beamer projiziere, reichen mir 20 mpx (noch) aus, allerdings wird sich OMDS von dem Trend zu höheren Bildauflösungen nicht völlig entkoppeln können. Mittelfristig werden 20 mpx nicht mehr marktfähig sein. mFT sollte sich zumindest teilweise hin zu einem 30+ mpx System entwickeln, sofern das technisch möglich ist.

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von tgutgu

[Philipp ZH]

Ich konnte mal mit Patrick Lörtscher (Reise mit dem Licht, https://patrickloertscher.com/) sprechen, der ganz offen dazu stand : ohne Bildbearbeitung geht es gar nicht !

Und da hat Vollformat anerkannterweise eben die Nase vorn, Der Bearbeitungsspielraum ist deutlich grösser.
Ich kann mir vorstellen, dass mehr (noch kleinere) Pixel dies nicht aufholen können, da muss eine andere Technik rein.

Interessant werden solche Vergleiche m.E. wieder, wenn grosse Bildbände vorliegen, die mit der OM-1 gemacht wurden.

[Piesl]

Da kann ich entgegnen, dass es in der Druckindustrie ein elementarer Faktor ist wie gedruckt wird und vor allem auf was für einem Substrat. Das Beispiel Volcanic 7 Summits hinkt da wirklich hinterher. Da ist aber auch kein hochwertiges Papier eingesetzt worden. Ich lernte Adrian vor der Veröffentlichung des Buches bei Thomas Adorf in KA bei seiner Präsentation der Bilder in einer  Übungs-Projektionsshow kennen und konnte eines der ersten Bücher dort in Empfang nehmen. Ein nicht unbedeutender Teil der darin enthaltenen Bilder stammt übrigens noch aus seiner Canon Zeit, nach eigener Aussage damals. Adrian bitte korrigiere mich wenn ich diesbezüglich falsch erinnere!

Als praxisnahes Gegenbeispiel kann ich nur eine Printausgabe von Traumflieger "Makrowelt" empfehlen. Dies ist nur eine Illustrierte, die wird aber qualitativ derartig hochwertig produziert, dass selbst einer unserer altgedienten Offsetdrucker immer wieder an meinem Arbeitsplatz in der Druckvorstufe fasziniert vor der Qualität steht.

[mindtrust]

Ich denke, daß die drei Fotografen eine komplett andere Vorgensweise haben und schwer zu vergleichen sind.

Adrians Buch schaut mehr wie ein Reisebericht aus (zumindest wenn man sich Deinen Link ansieht) vielleicht mit dem Ziel einen ausbrechenden Vulkan auf der Reise zu fotografieren? In dem Link sind ja mindestens die Hälfte der Fotos in der Mittagssonnen aufgenommen. Ohne es böse zu meinen scheint es mir so, als ob Adrian auch nicht der Meister der Bildbearbeitung ist, was ja auch überhaupt nicht schlimm ist. Zum Teil glaub ich kannst Du dich ja schon glücklich schätzen, ein Ereignis überhaupt auf den Sensor zu bekommen - z.B. das mit diesem "Vulkanblitz". Ich glaub das war doch auch mal ein bisschen größer irgendwo zu sehen, da dachte mir auch technisch sicher nicht perfekt, aber das überhaupt so abzulichten ist der Hammer und ob das mit einer 40 Megapixel Vollformatkamera besser geworden wäre?

Wenn Du Dir dagegen die Fotos von Stefan Forster anschaust, da herrschen oft sehr gute Lichtbedingungen. Irgendwann habe ich zu Ihm einen Bereicht gesehen / gelesen, als er monatelang nach Island in die Berge gefahren ist, da tut man sich natürlich auch etwas leichter aufs perfekte Licht zu warten.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von mindtrust

[mftler]

Wenn man sich die Aufnahmen des sehr begabten Naturfotografen "Pertr Bambousek" so anschaut,
dann kann das MFT-System wirklich nicht so schlecht sein.🙂

 

[g-foto.de]

vor 11 Stunden schrieb tgutgu:

...Mein Fazit wäre (nur so kann ich mir die sehr deutlichen Unterschiede zwischen den Werken von Adrian Rohnfelder und Stefan Forster erklären), dass es bei dem Medium großformatiger Bildband sehr wohl auf die Auflösung des Aufnahmemediums ankommt...

Leider ist dein Fazit ziemlich falsch.

Beim Druck kommt es auf das gekonnte Zusammenspiel zwischen Druckerei und Bildagentur/-bearbeiter an und am Wenigsten auf das Ausgangsmaterial - zumindest wenn wir von mft vs. KB sprechen. Den Unterschied merkst beim Druck von Bildbänden gar nicht.

Beim Papier kann man alleine schon soviel "falsch" machen, da kann dir ein guter Drucker tagelange Vorlesungen halten. Und natürlich spielt das Budget eine nicht unerhebliche Rolle - gutes Papier kostet.

Und dann kommt es natürlich auch auf die Bildbearbeitung für den Druck an. Oft nicht einfach Fotograf/Bildbearbeiter/Drucker +Budget unter einen Hut zu bringen.

[Robin.Explore]

vor 11 Stunden schrieb Philipp ZH:

Ich konnte mal mit Patrick Lörtscher (Reise mit dem Licht, https://patrickloertscher.com/) sprechen, der ganz offen dazu stand : ohne Bildbearbeitung geht es gar nicht !

 

Aus Interesse gerade mal auf seine Website gegangen und ob es jetzt Mittelformat bei manchem Bild gebraucht hätte, weiß ich nicht. Manchmal ist die Bearbeitung schon extrem bunt bei ihm, aber auch hier ist es oftmals so, dass das Gefallen im Auge des Betrachters liegt. Auch alles gut,...

 

...ABER, wie kann ich denn auf meiner Website einen Bereich "Bilder bei Kunden" einstellen und dann dort zu jedem Bild z.B. schreiben: Das Werk SWISS VISION bei einem begeisterten Kunden und dann so schlecht die eigenen Bilder in irgendwelche Katalogaufnahmen photoshoppen??! 🤨

 

Hab' ich so echt noch nie gesehen. 😣

[mftler]

vor 8 Stunden schrieb Piesl:

Da kann ich entgegnen, dass es in der Druckindustrie ein elementarer Faktor ist wie gedruckt wird und vor allem auf was für einem Substrat. Das Beispiel Volcanic 7 Summits hinkt da wirklich hinterher. Da ist aber auch kein hochwertiges Papier eingesetzt worden. Ich lernte Adrian vor der Veröffentlichung des Buches bei Thomas Adorf in KA bei seiner Präsentation der Bilder in einer  Übungs-Projektionsshow kennen und konnte eines der ersten Bücher dort in Empfang nehmen. Ein nicht unbedeutender Teil der darin enthaltenen Bilder stammt übrigens noch aus seiner Canon Zeit, nach eigener Aussage damals. Adrian bitte korrigiere mich wenn ich diesbezüglich falsch erinnere!

Als praxisnahes Gegenbeispiel kann ich nur eine Printausgabe von Traumflieger "Makrowelt" empfehlen. Dies ist nur eine Illustrierte, die wird aber qualitativ derartig hochwertig produziert, dass selbst einer unserer altgedienten Offsetdrucker immer wieder an meinem Arbeitsplatz in der Druckvorstufe fasziniert vor der Qualität steht.

Dankeschön für den Hinweis, habe mir eben die Traumflieger Makrowelt Ausgabe 14/2022 bestellt.🙂
 

[Sascha Z.]

Wie stark das Papier die Bildwirkung beeinflusst kann, hat Paddy ak. neunzehn72 in unzähligen Youtube Videos und in seinem Blog beschrieben und erklärt.

Sein New York Bildband ist größtenteils mit Oly gemacht, wenn ich mich richtig erinnere. Da müsste ich nochmal ins Regal und ins PDF schauen. 

Megapixel haben für mich einen großen Vorteil: Bilder erkunden. Ich liebe es, in Bilder zu zoomen und Details zu entdecken. Da sind meine 16 MP von der 5 II dann doch manchmal etwas schwach. 

Grüße Sascha 

[jagabua]

Wenn auch schon etwas überstrapaziert, dennoch füge ich gerne mal wieder dieses wunderbare Zitat ein:

"Es ist eine Illusion, dass Fotos mit der Kamera gemacht werden... Sie werden mit dem Auge, dem Herz und dem Kopf gemacht." (Henri Cartier-Bresson)

Und ja, Auge, Herz und Kopf muss sich nicht mit MP auseinandersetzten, sondern wie wir ein gescheites Bild mit diesem Werkzeug hinbekommen. Und ihr kennt ja meine Vorliebe für Klaviervergleiche: Mein Klavierprofessor konnte auch auf einem schäbigen Klavier zauberhaft schön spielen, während der Laie auf einem bestens intonierten Konzertflügel eben doch nicht besser wird - im Gegenteil, da zeigen sich die Unzulänglichkeiten im Können noch viel deutlicher!

In diesem Sinne, mft gegen Kb auszuspielen ist einfach am eigentlichen Problem vorbeidiskutiert! Wäre das wirklich ein überzeugendes Kriterium für gute Bilder, müssten alle ihr Vollformatzeugs wegschmeißen und ausschließlich auf Mittelformat setzen. Aber jeder wie er will - meine Meinung ist eindeutig: mft ist gut!

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

[tgutgu]

Es braucht mMn. nach *beides*: Auge, Intuition, Sinn für Komposition und im entscheidenden Moment zur Stelle zu sein, aber eben *auch* exzellentes, zuverlässiges Werkzeug.

Das eine ist so wichtig wie das andere. Das Fehlen kann jeweils dazu führen, dass das gewünschte Ergebnis nicht zustande kommt. Es gibt Bereiche, in denen vielleicht das eine mehr Gewicht hat als das andere, aber das sollte nicht dazu führen, die Bedeutung des guten Werkzeugs zu vernachlässigen.

Mit Sensorgröße hat das allerdings nur wenig zu tun.

bearbeitet 31. Dezember 2022 von tgutgu

[jagabua]

vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

aber eben *auch* exzellentes, zuverlässiges Werkzeug.

Genau! Und das haben wir! 😇

[Piesl]

Noch ein Nachtrag von mir zu #77

Ich bin schon seit 1976 in der Druckvorstufe und schon damals bzw. lange, lange davor war Bildbearbeitung in der Druckindustrie zwingend erforderlich. Entweder um die Originalvorlagen möglichst nahe zu reproduzieren oder das Druckergebnis den Wünschen des Kunden anzupassen. Oft auch beides. Papier, Formatgröße und Druckverfahren sind immer zu beachten. Alles eine Frage des Budgets. Zudem ist der Farbraum in CMYK zu konvertieren. Dazu kommt die Rasterung, heute meist in 70er Rasterweite. 

[acahaya]

Am 30.12.2022 um 12:51 schrieb Philipp ZH:

Ich konnte mal mit Patrick Lörtscher (Reise mit dem Licht, https://patrickloertscher.com/) sprechen, der ganz offen dazu stand : ohne Bildbearbeitung geht es gar nicht !

Und da hat Vollformat anerkannterweise eben die Nase vorn, Der Bearbeitungsspielraum ist deutlich grösser.
Ich kann mir vorstellen, dass mehr (noch kleinere) Pixel dies nicht aufholen können, da muss eine andere Technik rein.

Interessant werden solche Vergleiche m.E. wieder, wenn grosse Bildbände vorliegen, die mit der OM-1 gemacht wurden.

Bildbearbeitung ist auch mit mFt Bildern sehr gut möglich, man muss nur ein bisserl auf die Dosierung achten und ggf. zuerst entrauschen, sprich man muss halt genau wissen, was man tut.
Ich drucke Coffetable Bildbände (A2) mit meinen bearbeiteten mFT Bildern völlig problemlos. Falls ich das Originalbild stark beschnitten habe oder sehr viele Details im Bild sind, vergrößere ich am Ende der Bearbeitung mit Topaz Gigapixel. 

Was den größten Einfluss hat, ist — wie schon mehrfach erwähnt — die Qualität des Drucks. 

[imago somnium]

vor 3 Stunden schrieb acahaya:

Was den größten Einfluss hat, ist — wie schon mehrfach erwähnt — die Qualität des Drucks. 

... Druck incl. Papierwahl.

[ms784]

Zu Weihnachten habe ich mir ein Fotobuch bei SaalDigital mit meinen Aufnahmen der letzten 5 Jahre zusammengestellt, welche mir am besten gefallen haben.

Für viele dieser Aufnahmen habe ich eine Doppelseite gewählt 30cm+30cm.

Bei dieser Größe sehe ich einen Unterschied, welche Fotos ich mit der Canon 5D Mark IV und welche mit der OM1 Mark 3 aufgenommen wurden.

Wenn ich den HighRes Modus bei der Oly genutzt habe, fällt dies nicht auf.

[Ektachrome]

Ich sehe zwischen den Bildern verschiedener Kameras auch Unterschiede. Die haben aber nichts mit der Qualität zu tun.

Jeder Raw Converter wandelt Raws anders um. Bei Tageslichtaufnahmen finde ich die Arbeit mit den DNGs meiner Leica M8 und den CR2 Dateien meiner Canon 1 Ds II am leichtesten. Die Bilder wirken „stock“ schon sehr natürlich und nah an meinem Geschmack.

An den ORFs meiner M1 III muss ich deutlich länger rumfeilen, um den Look hinzukriegen, der mir gefällt. Gerade bei Lightroom ist die Standardwiedergabe imho zu kontrastreich und geschärft.

Mein normaler Workflow beinhaltet bei ORF Dateien immer den Kontrast zu senken, und den Schieber „Dunst entfernen“ nach links zu setzen (also Dunst hinzuzufügen). Dann mit dem Sättigungsschieber wieder gegensteuern.

So werden die Tonwertverläufe sanfter und sehen für mich „echter“ aus.

Ab Werk macht das übrigens die PL-5 auch richtig gut. Das war meine erste Digitale. Als ich irgendwann die M1 gekauft habe, fand ich es anfangs schwer, den gleichen Look zu kreieren.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass man bei einem 30x30 Print den Auflösungsunterschied zwischen 21 und 30 Megapixeln erkennen kann. Die Unterschiede werden bestimmt woanders liegen. 

@ms784 wenn bei Dir die HighRes Aufnahmen näher an denen der 5 D IV liegen, wird das zu 99% an den Schärfeeinstellungen liegen. Die normalen ORFs entschärfe ich meistens (Schärfe auf 25-30, Details von 25 auf 15), die HighRes Aufnahmen hingegen müssen meistens deutlich nachgeschärft werden bei Lightroom.

 

bearbeitet 5. Januar 2023 von Ektachrome

[ms784]

vor 2 Minuten schrieb Ektachrome:

Ich kann mir schwer vorstellen, dass man bei einem 30x30 Print den Auflösungsunterschied zwischen 21 und 30 Megapixeln erkennen kann. Die Unterschiede werden bestimmt woanders liegen. 

Das waren alles fertig bearbeitete Fotos von mir, welche ich mir zusammen in einen Ordner kopiert habe. Beim Aussuchen wusste ich nicht welche Fotos von welcher Kamera sind, da ich beide lange Zeit parallel genutzt habe. Erst jetzt beim Druck konnte ich Unterschiede feststellen. Auf dem Doppelformat erkennt man auch, dass die Fotos der DJI Air2s auch in der Qualität schlechter sind.

[Ektachrome]

Aber eigentlich stellt man an einem guten Monitor Unterschiede doch eher fest oder?

Ich finde, dass die Farbverläufe bei den ORFs teilweise ein bisschen „abrupt“ sind. Gegenüber meiner Canon scheinen da „Zwischentöne“ zu fehlen, jedenfalls ab Werk in Lightroom. Kann man natürlich korrigieren.

Das ist wohl der Grund, weshalb ich teilweise nicht ganz happy war.

Habe ich mit der Canon 5 D „classic“, also 12 Megapixel gegenüber der M1 III ähnlich erlebt.

Verwende ich DxO Lab, kriege ich aus den ORFs deutlich mehr raus. Und zwar nicht nur in Sachen Bildrauschen, sondern vorallem Farbabstufungen. Lightroom wirkt im direkten Vergleich so, als läge über allem ein leichter Grauschleier.

bearbeitet 5. Januar 2023 von Ektachrome

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb Ektachrome:

ch kann mir schwer vorstellen, dass man bei einem 30x30 Print den Auflösungsunterschied zwischen 21 und 30 Megapixeln erkennen kann. Die Unterschiede werden bestimmt woanders liegen

Nicht zwischen 20 und 30 mpx, aber von 40 mpx aufwärts schon. Kommt auch darauf an, ob ein Bildausschnitt gezeigt wird oder das ganze Bild. Ein Druck hängt in der Regel irgendwo und wird über einen größeren Betrachtungsabstand angeschaut. Bei einem Bildband ist das anders, der hängt nirgends, sondern liegt in der Hand oder auf dem Schoß. 

[timeit]

Heute habe ich mit der GFX50 samt 35mm-Linse (Äquivalent) eines Bekannten rumspielen dürfen. Crop-Möglichkeit machte ein 85mm (Äquivalent) quasi überflüssig. Und der Dynamikumfang ist schon sehr beeindruckend. Wenn man  Fotos machen muss, die man nicht wiederholen oder deren “Lichtsituation“ man nicht beeinflussen kann, sehr hilfreich.Ttrifft bei mir nicht zu.Und ich freue mich, dass  hartes Gegenlicht mir gerade wegen der Besonderheit desselben gefallen kann... 

[dampflokfan]

Ich habe heute zu diesem Thema ein m.E. interessantes Video gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=I4HeaPkB4Ec

HIer werden im Hinblick auf Wildlife-Photography diverse Vor- und Nachteile zwischen MFT und Vollformat dargestellt.

Mark Buckler verdient sein Geld damit, und hat sich für MFT entschieden. Und die Bilder auf seiner Homepage hätte ich auch gerne gemacht.

Die Systemfrage muss jeder für sich selber entscheiden. Schon die Kriterien Gewicht/Größe und Preis sind dabei für mich entscheidend, und dann noch weitere Vorteile wie Bildstabilisation, offenbar auch AF und die Software Features wie Pro Capture ... Ich brauche jedenfalls nichts Größeres.

[etted]

vor einer Stunde schrieb dampflokfan:

Ich habe heute zu diesem Thema ein m.E. interessantes Video gefunden:

Danke für den link. 

[etted]

Am 20.12.2022 um 14:28 schrieb olyfoto:

Wenn dem echten Auflösungsfreak eine Vollformat- oder Mittelformatkamera noch immer zu schwach ist, hier gibts eine Kamera mit einer echt ordentlichen Auflösung:

Ist bestellt, einen Golfball wollte ich schon immer aus 25 km Entfernung aufnehmen.😂

[klox]

Ich bin letzte Woche von einer zweiwöchigen Keniareise (eine Woche Safari-Rundreise) zurückgekehrt. Ich hatte an der OM-1 das Panaleica 100-400mm und an der E-M1 III das 12-100mm. Objektivwechsel ist wegen der starken Staubentwicklung keine gute Idee. Das 8-18er hatte ich zwar mit, aber nur für einige wenige Aufnahmen gebraucht.

Was soll ich sagen - ich bin total begeistert. Mit den Bildern, die ich mitgebracht habe bin ich sehr zufrieden. Bei mir im Jeep gab es noch einen Sony- und einen Canon-Kleinbildfotografen (A7 III und R6). Aus den mitleidigen Blicken tagsüber wurde großes Staunen, wenn wir am Abend am Tablet die Bilder verglichen haben. Ich war schneller, flexibler und hatte die größere Reichweite (bei den beiden war bei 600mm Schluss). Meine Aufnahmen (ich hatte nahezu keinen Ausschuss) sind scharf und brillant. Insbesondere die OM-1 hat tadellos abgeliefert. Da eigentlich immer genügend Licht vorhanden war, gab es mE auch keinen Sensorvorteil. Ich hatte die gesamte Ausrüstung in einer mittelgroßen Tasche untergebracht (alles zusammen weniger als 5kg). Die beiden habe ich auf jeden Fall zum Nachdenken gebracht.