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Schrittweite bei Internem Stacking


Grashalm

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Hallo,

wir haben heute in unserer Fotorunde über das interne Stacking gesprochen und Focus Bracketing.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Angabe, wieviel so ein Stack-Schritt bei Blende x ausmacht? Oder ist das ein try and Error Thema? Kennt jemand den Schrittweiten Unterschied bei gleicher Blende zwischen Canon und Olympus?

LG

Sabine

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vor 5 Minuten schrieb Grashalm:

Gibt es eigentlich irgendwo eine Angabe, wieviel so ein Stack-Schritt bei Blende x ausmacht? Oder ist das ein try and Error Thema?

Weil es gerade sieben Jahre her ist verlinke ich mal wieder meinen Artikel dazu😉

Kurz gefasst: Die Kamera ist so klug als Basis für die Schrittweite die Schärfentiefe ST (bei der eingestellten Blende und Entfernung) zu verwenden. Schrittweite 3 entspricht eine ST.
1 oder 2 geht entsprechend weniger weit und > 3 also ....

In den sieben Jahren gab es natürlich Fortschritte mit den Kameras, das Prinzip wird aber ähnlich sein - denn es ist sinnvoll.

Komplikationen gibt es natürlich bei Nahlinsen (die die Kamera ja nicht erkennen kann).

Und Canon kennt keiner 😇.

 

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Im dpreview Forum hat mal jemand die Ergebnisse seiner halb-wissenschaftlichen Untersuchungen geteilt 😀

An Investigation of E-M1 Focus Bracketing: Micro Four Thirds Talk Forum: Digital Photography Review (dpreview.com)

bearbeitet von Karsten
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vor 10 Minuten schrieb Karsten:

Im dpreview Forum hat mal jemand die Ergebnisse seiner halb-wissenschaftlichen Untersuchungen geteilt 😀

Aber ich war früher dran 😜 und praxisnäher - ich will nämlich fotografieren.

Für die Praxis ist noch wichtig, dass beim Bracketing die Fokusreihe durchgehend von nah zu fern geht.
Beim Stacking etwa ⅓ der Aufnahmen erst näher und den Rest dann vom Fokuspunkt weg geht.

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vor 37 Minuten schrieb Fotofirnix:

Weil es gerade sieben Jahre her ist verlinke ich mal wieder meinen Artikel dazu😉

Kurz gefasst: Die Kamera ist so klug als Basis für die Schrittweite die Schärfentiefe ST (bei der eingestellten Blende und Entfernung) zu verwenden. Schrittweite 3 entspricht eine ST.
1 oder 2 geht entsprechend weniger weit und > 3 also ....

In den sieben Jahren gab es natürlich Fortschritte mit den Kameras, das Prinzip wird aber ähnlich sein - denn es ist sinnvoll.

Komplikationen gibt es natürlich bei Nahlinsen (die die Kamera ja nicht erkennen kann).

Und Canon kennt keiner 😇.

 

Ja ich nutze natürlich noch einen Zwischenring und eine Raynox😝und ich persönlich richte mich nach der Größe meines Zielobjekts. Eigentlich hatte ich gehofft, meinen Fotofreundinnen klare Zahlen weiterleiten zu können😄

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vor 3 Minuten schrieb Fotofirnix:

Aber ich war früher dran 😜 und praxisnäher - ich will nämlich fotografieren.

Für die Praxis ist noch wichtig, dass beim Bracketing die Fokusreihe durchgehend von nah zu fern geht.
Beim Stacking etwa ⅓ der Aufnahmen erst näher und den Rest dann vom Fokuspunkt weg geht.

Bei Nikon heisst das angeblich Focus Stacking, was bei Oly das Bracketing ist. Da kommt schon mal Verwirrung beim Gespräch auf😘

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vor 5 Minuten schrieb Grashalm:

Ja ich nutze natürlich noch einen Zwischenring und eine Raynox😝und ich persönlich richte mich nach der Größe meines Zielobjekts. Eigentlich hatte ich gehofft, meinen Fotofreundinnen klare Zahlen weiterleiten zu können😄

Wenn du auf der sicheren Seite sein willst verwende die kleinen Schrittweiten (<3)

Mit der zwei bist du fast immer dabei und mit der eins verdirbst du keins...

Doch größer vier erspare dir.

Natürlich hängt die ST mit dem Abbildungsmaßstab zusammen und der wird durch Zwischenringe ebenso wie Nahlinsen größer. So wird die Schärfentiefe kleiner - bloß weiß die Kamera davon nichts also kann die Software das auch nicht für die Steps berücksichtigen.

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vor 57 Minuten schrieb Karsten:

Im dpreview Forum hat mal jemand die Ergebnisse seiner halb-wissenschaftlichen Untersuchungen geteilt

Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute* liegt so nah. :

* zumindest für das 60-er Makro

 

bearbeitet von wteichler
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Auf  Pen3.de - Frank Rückert :

Fokus-BKT: 

 

Welcher Focusunterschied ist der richtige, von 10 möglichen.

Ich empfehle für den der Qualität haben möchte und wenn die Voraussetzungen,
(Wind etc. ) bis zum Maßstab 1:1 den Schritt 1 oder 2
mit einem Hilfsmittel, z.B. einer Nahlinse Schritt2 oder 3
mit zwei Hilfsmitteln, Nahlinse und Zwischenringe Schritt 3 oder 4
alles ist variable und jeder muss seinen Workflow finden, dies sind nur meine
persönlichen Vorgaben für Qualitativ hochwertige und detailreiche Fotos.

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vor einer Stunde schrieb Fotofirnix:

Aber ich war früher dran 😜 und praxisnäher

Dafür muß der interessierte Leser es zunächst aber schaffen, knapp 4000 Buchstaben Fließtext ohne einen einzelnen Zeilenvorschub durchzuackern 😜 
(die wahrscheinlich bei der Forumsumstellung verloren gegangen sind, schade drum).

Ich habe den Link auch nicht gepostet, weil ich die Information für besser halte, sondern einfach als ergänzende Information.

Dein Beitrag #7 trifft es kurz und knackig auf den Kopf; genau das ist auch meine Maxime wenn ich Fokus Brackets mache.
In dieser Versform hätte er es verdient, in die Sammlung der gereimten Fotoweisheiten aufgenommen zu werden 😄👍
 

vor einer Stunde schrieb Fotofirnix:

Beim Stacking etwa ⅓ der Aufnahmen erst näher und den Rest dann vom Fokuspunkt weg geht.

Das macht die Aufgaben für diejenigen, die einen fertigen Stack aus der Kamera haben wollen, noch komplizierter.

Ich nutze das gerne für Freihandstacks mit längeren Brennweiten, bei denen ich einen nach meiner Einschätzung geeigneten Teil des Motivs per AF anpeile, und dann hoffe, dass kurzzeitig ruhende Falter, Libelle o.ä. voll in der Schärfezone liegen.

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vor 6 Minuten schrieb Karsten:
vor 1 Stunde schrieb Fotofirnix:

Beim Stacking etwa ⅓ der Aufnahmen erst näher und den Rest dann vom Fokuspunkt weg geht.

Das macht die Aufgaben für diejenigen, die einen fertigen Stack aus der Kamera haben wollen, noch komplizierter.

Ich nutze das gerne für Freihandstacks mit längeren Brennweiten, bei denen ich einen nach meiner Einschätzung geeigneten Teil des Motivs per AF anpeile, und dann hoffe, dass kurzzeitig ruhende Falter, Libelle o.ä. voll in der Schärfezone liegen.

Ich denke, dass das mit ⅓ , 2/3 für das interne Verarbeiten des Stacks nichts komplizierter macht sondern recht sinnvoll ist. 
Du fokussierst auf den bildwichtigen Teil im vorderen Drittel und die Kamera vergrößert für dich die ursprüngliche ST enorm - in beide Richtungen! So als hättest du einen sehr großen Blendenwert eingestellt (den das Objektiv gar nicht mehr bieten kann).

Willst du die volle Kontrolle haben machst du ein Bracketing und fokussierst auf den kameranächsten wichtigen Objektpunkt.

Man muss sich nur danach richten...

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Da ist sicher etwas mehr Weitsicht angebracht. Denn wie sieht das bei grösseren Objekten oder gar Gegend- und Landschaftsfotografie aus? Es gibt ja nicht nur Makro und zu irgendwas müssen ja die 5 bis 10 auch gut sein. 🙃Ansonsten könnte die ja weg.... .

Insgesamt ist es schon gut, dass man sich nach alter Manier mit Grundwissen und Erfahrung photographisch aber eben auch durch T&E und eigenen Erkenntnissen seinem Objekt der Begierde nähern darf. 

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vor 1 Stunde schrieb aperture 8:

Da ist sicher etwas mehr Weitsicht angebracht. Denn wie sieht das bei grösseren Objekten oder gar Gegend- und Landschaftsfotografie aus? Es gibt ja nicht nur Makro und zu irgendwas müssen ja die 5 bis 10 auch gut sein. 🙃Ansonsten könnte die ja weg.... .

Das Prinzip bleibt gleich ob größeresObjekt oder Landschaft, die der Kamera bekannte Schärfentiefe wird für die Fokusschritte verwendet. 
Bei Landschaft wirst du bei grosser Schrittweite schnell auf ∞ kommen. Auch dieser Wert ist der Kamera bekannt - dann hört sie einfach auf mit dem Stacking.

Bei Schrittweiten >5 gibt es einfach immer größere Lücken zwischen den scharfen Bereichen.

Ja, T&E ist wichtig, habe ich heute eben gemacht. Bei Schrittweite 10 sieht der Stack dann so aus. ( 12-40 bei 34mm, f/2,8)
Scharf gestellt auf 32cm (1. Aufnahme im Stack) 2. 12cm, 3. 21cm. 4. 51cm 5. 80cm, der Rest war unscharf (über dem Bildrand).

Versuche einfach, ob das in der Landschaft anders ist, ich habe schon ...

2C194740PL.thumb.jpg.68654f5f535012370d7022eb81f39a11.jpg

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Die Lücken entstehen nur, wenn man mit einer lichtstarken Offenblende und großer Schrittweite arbeitet. Zieht man gleichzeitig die Blende zu und liegt nicht in extremen ABM-Bereichen, dann füllt die größere Schärfentiefe durch die Blendenwahl die Lücken quasi auf. Daher sind höheren Schrittweiten nicht grundsätzlich sinnlos.

bearbeitet von miclindner
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vor 2 Stunden schrieb miclindner:

Die Lücken entstehen nur, wenn man mit einer lichtstarken Offenblende und großer Schrittweite arbeitet. Zieht man gleichzeitig die Blende zu und liegt nicht in extremen ABM-Bereichen, dann füllt die größere Schärfentiefe durch die Blendenwahl die Lücken quasi auf. Daher sind höheren Schrittweiten nicht grundsätzlich sinnlos.

Kannst du ein Beispiel geben mit konkreten Werten für "Blende zugezogen" und "große Schrittweite" wo höhere Schrittweite  (welche?) nötig und sinnvoll sind?

Bei Blende 8 etwa und 25mm Brennweite kommt man bei Schrittweite 3 bereits in 6 Schritten von 0,5m bis ∞ wenn man den Fokuspunkt auf etwa 1m stellt. (Ungefähre Werte für CoC 0,015mm)

Dann wird  die Kamera Schluss machen weil die HF (~ 5,2m ) überschritten ist.

Die von der Kamera jeweils errechneten und verwendeten Werte lassen sich aus den detaillierten EXIF-Daten jeder Aufnahme auslesen. (Focus Step Count, Focus Distance ...)

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Am 18.12.2022 um 20:55 schrieb Grashalm:

Ja ich nutze natürlich noch einen Zwischenring und eine Raynox😝und ich persönlich richte mich nach der Größe meines Zielobjekts. Eigentlich hatte ich gehofft, meinen Fotofreundinnen klare Zahlen weiterleiten zu können😄

wirklich klare Zahlen bei  Fokusveränderungsserien (Fokus Bracketing) werden nicht möglich sein. Jede Fokusveränderung ergibt eine neue Tiefenschärfe in mm, weil es den Fokus auf weiter weg stellt. So ist  beim ersten Bild eine andere Tiefenschärfe wie beim letzten Bild. Wenn du die maximalen 999 Bilder nutzen willst, ist ein großer Unterschied bei der aktuellen Tiefenschärfe des ersten, fünfhundertsten oder 999sten Bild. Aber auch beim internen Stacking mit 16 Bildern ist ein großer Tiefenschärfeunterschied zwischen Bild 1 und 16.

Diese Maßzahl 1-9 gibt eigentlich ein Überlappungsmaß, dass meiner Meinung in Prozent besser verständlich wäre. Ich weiß jetzt die Zahlen nicht wirklich aber ich schätze grob nach Gefühl und Erfahrung 1 ist 50% , 2 ist 30%, 3 ist 10% , 4 ist 0% ..........Überlappung.

Bei Serien mit Stackingschlitten ist das anders, da hast du eine exakte gleiche Fokuseinstellung bei einer bestimmten Blende immer exakt die gleiche Tiefenschärfe, was man aus Tabellen genau entnehmen kann. Da kannst du den Schlitten immer mit genau dieser Tiefenschärfe abzüglich ein wenig Überlappung als Millimeterwert für den Vorschub eingeben und verwenden.

Grüße

Kurt

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Der Beitrag von Kurt @turbokstellt einen Aspekt heraus, der mir so auch noch nicht  bewußt war, wenn ich mit Fokusreihen geschossen habe.

Wenn man richtig tief in die Materie eintaucht und es ganz besonders akkurat machen will, kann man es sich allerdings auch unnötig schwer machen. Ich habe den oben verlinkten Makro-ST Rechner auf dem Smartphone immer dabei beim Fotografieren, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihn "im Feld" schon jemals benutzt habe. Wenn, dann daheim am PC, um mir die Einstellungen (Schrittweite) für bestimmte Situationen (verschiedene Objekive und Enfernungen) zu verdeutlichen. 

Beim Fotografieren mit dem 60er (idR ohne Zwischenringe und Nahlinse) verlasse ich mich auf die einfache Faustregel:

Am 18.12.2022 um 21:14 schrieb Fotofirnix:

Wenn du auf der sicheren Seite sein willst verwende die kleinen Schrittweiten (<3)

Mit der zwei bist du fast immer dabei und mit der eins verdirbst du keins...

Nach der Aufnahme kontrolliere ich jeweils das letzte Bild, ob der Stack weit genug geht. Und beim Stacken am PC werden nur die Bilder mitgenommen, die auch tatsächlich im gewünschten Schärfebereich liegen, und die übrigen ignoriert.

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Am 19.12.2022 um 09:32 schrieb aperture 8:

Es gibt ja nicht nur Makro und zu irgendwas müssen ja die 5 bis 10 auch gut sein. 🙃Ansonsten könnte die ja weg.... .

Wenn man mit dem oben verlinkten ST-Rechner spielt (60er Makro, an der Naheinstellgrenze, Zerstreuungskreis 1/3000 d.h. pixelscharf in der 100% Ansicht), kommt man in den Bereich von Schrittweiten >=5, wenn man Zwischenringe >20mm benutzt.

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vor 56 Minuten schrieb Karsten:

Wenn man richtig tief in die Materie eintaucht und es ganz besonders akkurat machen will, kann man es sich allerdings auch unnötig schwer machen.

Es geht wirklich nichts über die Praxis. In der Natur ist meist nicht genug Zeit, um mit Rechnerei sich die Einstellungen anzeigen zu lassen. 

Ich habe z.B. bei einer Brennweite von 420mm, in einer mittleren Entfernung zum Motiv die Schrittweite 1 eingestellt. Da ist abhängig von der Blende die SW-1 meist, bei den 15 Aufnahmen intern verrechnet, zu groß. Anders sieht das aus, wenn ich vor dem 420mm Objektiv den MSN 202 schraube, um bei einem Abstand zum Motiv von ca. 30mm, bei einem Maßstab ca. 9:1, das Minimotiv scharf im Bracketingmode aufzunehmen. Hier stelle ich eine Schrittweite von etwa 9 ein, weil sich sonst in der Serie kaum der Schärfebereich verändert. Da sich bei anderen Brennweiten, anderen Blenden, mit anderen Vorsatzachromaten und/ oder Zwischenringen eine große Anzahl an Möglichkeiten ergibt, hilft mir oft auch eine Testaufnahme mit anschließender Kontrolle an der vergrößerten Monitoranzeige. 

Wenn das alles so einfach wäre, würde ich wahrscheinlich schon nicht mehr fotografieren.🙂

bearbeitet von ma-hans
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Wäre es für die Landschaftsfotografen nicht reizvoll, wenn man einzelne Fokuspunkte auswählen könnte, welche dann in Serie mit einmal auslösen zur Anwendung kommen?
Das müsste dann sogar mit allen AF-Objektiven funktionieren, nicht nur mit bestimmten PRO-Modellen.
 

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Am 18.12.2022 um 21:40 schrieb Grashalm:

Bisher lag meine Schrittweite immer zwischen 1-3, max. 4.

Ich arbeite mich da mal weiter durch. 

Lieben Dank für die hilfreichen Antworten. Das hat mich schon ein ganzes Stück weiter gebracht.

Da kommst du am Samstag den 18.02.23 um 15:00 Uhr zum Oly Stammtisch nach Hannover. Da ist Frank Rückert auch da und du kannst dir alles ganz genau erklären und zeigen  lassen 

Vieleicht machen wir ja vorher noch einen Fotowalk.

Vieleicht macht ja Frank was zu thema Makro im Orchideenhaus der herrenhäuser Gärten wenn wir ihn nett darum bitten

LG

 Carsten

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