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Die OM System Community
Ignoriert

Langsamer S-AF bei der OM-1?


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vor 40 Minuten schrieb MFTfantastic:

Der Fokuszoom wirkt sich ausschließlich auf die Anzeige aus ..

Ja, …. aber weiter sollte dort stehen: …und nicht auf das Bild.“

vor 42 Minuten schrieb MFTfantastic:

Der Zoom AF verändert nur die Darstellung auf dem Display das eigentlich zuvor ausgewähle AF-Feld ändert sich bei der Aufnahme nicht ….

Nein, der grüne Rahmen zeigt an, welcher Bereich für die Fokussierung verwendet wird, unabhängig davon welches AF-Feld vorher gewählt wurde.

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Ich dachte, das wäre schon längst klar gewesen, dass es da zu einer Umschaltung kommt, man „sieht“ ja auch, dass danach anders scharfgestellt wird. Ich fand das sogar immer ärgerlich (weil ich meine mühsam erarbeitete Position des Single-AF-Feldes damit verliere) und habe die Zoomlupe daher nur noch selten eingesetzt (eigentlich nur bei richtigen Makrofotos, wo ich so wieso mit einem stark vergrößerten Abbild der Realität arbeite).

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vor 40 Minuten schrieb miclindner:

Ich dachte, das wäre schon längst klar gewesen, dass es da zu einer Umschaltung kommt, man „sieht“ ja auch, dass danach anders scharfgestellt wird. Ich fand das sogar immer ärgerlich (weil ich meine mühsam erarbeitete Position des Single-AF-Feldes damit verliere) und habe die Zoomlupe daher nur noch selten eingesetzt (eigentlich nur bei richtigen Makrofotos, wo ich so wieso mit einem stark vergrößerten Abbild der Realität arbeite).

Ich "lupe" mich gerne rein: https://www.smile.pics/bedienungsanleitungen-oly/#pdf-4743/8/. Die Position des Feldes ist dann ja wieder da, oder nicht? Allerdings würde ich nicht "voll" reinlupen 🙂 

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vor 49 Minuten schrieb miclindner:

Ich dachte, das wäre schon längst klar gewesen, dass es da zu einer Umschaltung kommt, man „sieht“ ja auch, dass danach anders scharfgestellt wird.

Aber kann jemand wirklich nachvollziehen, dass  mit Firmware 1.4 die "Empfindlichkeit" bzw. irgendein Schwellwert des Fokusalgorithmus in diesem Modus sich wirklich ändert? Oder liegt der Unterschied doch nur darin, dass auch bei 14x Zoom das rechteckige Fokusfeld größer ist als das kleinste quadratische Single-Feld.

Ich habe es mal kurz ausprobiert und konnte keinen klaren Unterschied feststellen (in genau solchen Grenzfällen in denen die OM-1 wegen fehlenden Kontrasten nur noch hilflos scannt, die E-M5.3 sich aber etwas besser schlägt).

Bin dabei auch wieder auf einige falsche Fokusbestätigungen gestoßen, auch das scheint also dann vielleicht mit den Firmwareupdates seltener geworden  sein, aber immer noch nicht ganz im Griff.

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vor 8 Minuten schrieb feffef:

Oder liegt der Unterschied doch nur darin, dass auch bei 14x Zoom das rechteckige Fokusfeld größer ist als das kleinste quadratische Single-Feld.

Davon würde ich ausgehen, ich kann jedenfalls kein spezielles Zoomfeld-Autofokus-Verhalten feststellen.

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vor 2 Stunden schrieb feffef:

Bin dabei auch wieder auf einige falsche Fokusbestätigungen gestoßen, auch das scheint also dann vielleicht mit den Firmwareupdates seltener geworden  sein, aber immer noch nicht ganz im Griff.

Das wird nie „ganz im Griff“ sein solange KontrastAF pur oder beim HybridAF als Sahnehäubchen nach dem PDAF verwendet wird, da dieser sich nur auf ein relatives Kontrastmaximum hinstottert. Soll heißen - Wenn Schritt x+1 geringeren Kontrast als Schritt x ergibt —> fahre einen Schritt zurück und schalte das grüne Lämpchen an.

Nun kann nach Schritt x der Fotograf oder das Motiv geschwankt haben oder das Licht hat sich geändert, oder man hat das auf die schlecht beleuchtete Rauhfasertapete gerichtete kleinste AF-Feld von der leichten Schattenkante auf Reinweiß gewackelt und schon haben wir bei Schritt x+1 u.U. einen geringeren Kontrast, der Fokusantrieb fährt einen Schritt zurück und die Kamera glaubt, nun wäre alles scharf und bricht die weitere Suche ab.

Disclaimer: Das ist relativ stark vereinfacht.

vor 2 Stunden schrieb feffef:

Aber kann jemand wirklich nachvollziehen, dass  mit Firmware 1.4 die "Empfindlichkeit" bzw. irgendein Schwellwert des Fokusalgorithmus in diesem Modus sich wirklich ändert?

Das ist unwahrscheinlich.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der AF aber in einem angenommen 20 mm2 großen AF-Feld „Kontrastkanten“ findet, ist höher als diese in einem 5 mm2 großen Feld zu finden.

bearbeitet von wteichler
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vor 12 Stunden schrieb wteichler:

Nun kann nach Schritt x der Fotograf oder das Motiv geschwankt haben oder das Licht hat sich geändert, oder man hat das auf die schlecht beleuchtete Rauhfasertapete gerichtete kleinste AF-Feld von der leichten Schattenkante auf Reinweiß gewackelt und schon haben wir bei Schritt x+1 u.U. einen geringeren Kontrast, der Fokusantrieb fährt einen Schritt zurück und die Kamera glaubt, nun wäre alles scharf und bricht die weitere Suche ab.

Danke, das ist eine wirklich sehr einleuchtende Erklärung, wie so eine falsche Fokusbestätigung entstehen kann. Dass Bewegung hier die Aufgabe der Kamera immens erschwert übersieht man sehr leicht. Anderseits hat Olympus hier auch viele Jahre Erfahrung wie man so einen Algorithmus robust gestaltet, und Bewegungen oder Helligkeitsänderungen im Fokusfeld werden sicherlich auch ausgeglichen bevor die Kontraste verglichen werden.

Natürlich kann das ganze auch mal an die Grenze kommen, aber warum z.B. so ein Bild eine Fokusbestätigung erhalten kann ist mir immer noch nicht klar:


1422909674_Kaffeetasse02.thumb.jpg.05950c1f6e981335479ee328c6f7e583.jpg

Hier hatte ich das 3x3 "Small" Fokusfeld auf das Motiv im schwarzen Teil der Kaffeetasse gerichtet (weit genug weg vom weißen Rand), und die Kamera hat nach erfolglosem Focusscan ausgelöst, obwohl Release Priority ausgeschaltet war. 

Natürlich hätte das ganze hier 100% verlässlich funktioniert, wenn das Fokusfeld den vorderen weißen Rand eingeschlossen hätte. Aber es geht hier auch nicht darum wie ich am einfachsten ein scharfes Bild einer Kaffeetasse mache. Die Hoffnung bleibt, dass solche Ausreißer in Extremsituationen die selbe Ursache haben wie die gelegentlichen unscharfen Bilder im echten Leben.

 

 

bearbeitet von feffef
typos, grammatik
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Am 9.3.2023 um 22:12 schrieb acahaya:

Es könnte auch sein, dass Robin immer noch einen Grummel hat …. 😁

Das ist ziemlich offensichtlich. Ich habe in den Kommentaren mit ihm zu diskutieren versucht, dass ich sein sehr schlecht beleuchtetes Motiv nicht für ein überzeugendes und schon gar nicht sehr praxisrelevantes Beispiel halte. Was ist letztlich der Punkt, ein fast nicht beleuchtetes Motiv zu fotografieren. Letztlich kann man den AF jeder Kamera bei sehr schlechtem Licht und Kontrast an sein Limit bringen. So halt auch in dem relativ konstruierten Beispiel.

Ich finde, dass es sich viele Influencer, insbesondere auch Robin Wong, bei vielen aufgedeckten „Fails“ zu leicht machen. Ich würde von solchen Personen erwarten, dass sie wenigstens mal genauer und etwas systematischer untersuchen, wo denn ungefähr die Grenzen liegen, bei der der AF der OM-1 noch recht gut funktioniert und wo eben nicht. Bei dem von Robin Wong demonstrierten Beispiel wäre es mir egal, ob der AF da funktioniert, ich würde das erst gar nicht fotografieren.

Ich habe in meinem schwach beleuchteten Wohnzimmer mal geschaut, wie sich der S-AF verhält. Bei f5.6, 1/10s und ISO 12800, also schon recht dunkel, fokussierte die OM-1 in S-AF und C-AF ohne Probleme bei Motiven mit etwas Struktur. Bei Low Light sind für mich Motive interessant, in denen es zumindest akzentuierendes Licht gibt. Eine schwarze Katze in dunklem Raum interessiert mich nicht und insofern müsste sich OMDS um solche Fälle nicht besonders kümmern, um das Problem zu beheben. Da gibt es wichtigere AF Aspekte, die zu verbessern wären.

Wenn man sich anschaut, wie Mathieu Gasquet (mirrorlesscomparison), die Grenzen des OM-1 AF bei Vogelfotografie ausgetestet und dokumentiert sowie Empfehlungen gegeben hat, ist es schon traurig, wie wenig ein Influencer wie Robin Wong sich Mühe gibt, die Low Light Limits mal richtig auszuloten.

Ich verstehe auch nicht, weshalb er während seiner Videos permanent brüllt, das scheint mittlerweile so sein Stil zu sein.

bearbeitet von tgutgu
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Von Rob Trek gibt es wieder ein neues Video bezüglich OM1 S-AF vs C-AF Perfomance

Seine AF Versuchsreihe ist wirklich gut gemacht, Fazit:

  • Der C-AF ist etwas besser als der S-AF insbesondere in dunklen Situationen mit wenig Kontrast.
  • Nur bei langen Brennweiten mit Offenblende ist die Trefferquote vom S-AF bei gutem Licht besser als mit dem C-AF, aber wenn man mehrere Bilder macht spielt das wohl keine Rolle.

Denkbar das OM Systems durch diese Videos noch mal die Performance vom S-AF bei schlechtem Licht via Firmware verbessert, fragt sich nur ob dadurch wieder andere Nachteile entstehen.

Und Robin Wong schießt mit einem weniger wissenschaftlichen Versuch erneut dagegen (s.u.)

 

 

bearbeitet von MFTfantastic
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Hm...die Quote ist nicht wirklich der Knaller...habe ich so auch in der Praxis schon oft feststellen müßen, das der S-AF keinen Fokus findet. Daher gehe ich bei wenig Licht meist Über den manuellen Fokus.
Das Video von Mr. Wong finde ich auch eher singfrei, man merkt da einfach seine negative Grundeinstellung, das ist einfach umsachlich.
Bei vielen Situationen sehe ich aber schon Szenarien die ähnlich sind. Wie z.B. Wild in der Dämmerung, da ist dann auch oft kaum Struktur erkennbar und der S-Af und auch der C-Af liegen dann daneben. Das ist aber auch mit anderen Kameras in diesen Grenzsituationen schon mal der Fall.

bearbeitet von m43user
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Puh, Peters Video ist wie üblich etwas langatmig, und Thomas Eisl wirkt auf mich immer ein wenig wie ChatGPT: Fakten aus verschiedenen Quellen sehr selbst bewusst zusammengefasst, aber mit teilweise fragwürdigen Schlüssen.

Wer keine Lust auf die 16 Minuten hat: bei genau 5:00min ist seine Kernaussage warum der Zoom-AF besser funktionieren soll, als die "Small" und "Single" Focuspoints:

Er behauptet, auch die größeren Fokusfelder würden sich bei der OM-1 mit S-AF nicht wie ein einzelnes großes Feld verhalten, sondern auch wieder nur wie viele unabhängige kleinstmögliche Felder, mit genau den selben Nachteilen (insbesondere dass man an Kontrastkanten "vorbeizielen" kann).

Warum das so sein soll, sagt er nicht. Vielleicht einfach nur daraus geschlossen wie die Fokuspunkte auf dem Display beim Lock angezeigt werden? Mir fällt jedenfalls kein Grund ein, warum der S-AF bei der OM-1 so implementiert sein sollte:

  • wenn es um CDAF geht, sind sich doch alle einig dass eine größere zusammenhängende Fläche die Erfolgschancen erhöht
    • warum sollte sich OMDS hier für einen Algorithmus entschieden haben, der z.B beim "Small" field nur neun winzig kleine Ausschnitte berücksichtigt?
  • wenn PDAF hier eine Rolle spielt sollte doch gerade die OM-1 den Vorteil haben dass die Detektoren nicht mehr nur an wenigen bestimmten Punkten liegen, sondern über den ganzen Sensor verteilt

Peter kommt zwar zu dem Schluss das Zoom-AF verlässlicher funktioniert, hat das ganze aber offenbar auch nur mit dem Single point verglichen (siehe hier in seinem Video).

In Robs Experiment scheint die Verwendung des größeren Zoom-AF Rahmen hingegen keinen Unterschied zu machen (siehe 12:03min).

Hier spielen vielleicht doch noch viel mehr Faktoren eine Rolle. Ich habe ja auch schon recht viel Zeit versenkt mit Experimenten die Fokusgenauigkeit in verschiedenen Modi zu verstehen und zu vergleichen. Mein Fazit war da auch, dass es sehr schwer ist Ergebnisse zu bekommen, die sich auf alle Situationen übertragen lassen. Es gibt einfach zu viele Parameter die eine Rolle spielen (Brennweite/Blende/Schärfe/Schrittweite des Objektives, Entfernung/Kontrast des Motivs, Lichtstärke und -qualität) 

bearbeitet von feffef
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Ehrlich gesagt, und ich wiederhole mich hier, die Situationen, um die es hier geht, sind diejenigen, welche die für Fotografie (dem Einfangen von *Licht*) am wenigsten ergiebig sind. Sie produzieren nur selten etwas wirklich vorzeigbares. Sie betreffen höchsten 1% dessen, was ich am Ende auf meiner Speicherkarte habe und von diesen 1% verwende ich i.d.R. kaum etwas.

Man sieht sehr schön die unterschiedliche Herangehensweise der beiden Blogger: Rob Trek untersucht das Thema systematisch und dokumentiert, spricht ruhig und sachlich, zieht ein differenziertes, überlegtes Fazit. Robin Wong lässt es gleich im Videotitel krachen „C-AF fails“ und im Video bleibt es dann bei dieser aufgeregten Art. Eine mehr systematische Untersuchung fehlt fast völlig.

Ich entnehme aus dem Video von Rob Trek das für mich wichtige: Sobald im „Schummrigen“ auch nur etwas mehr Licht und Kontrast ist (nicht viel mehr), hat die OM-1 schon die bessere Trefferquote als das Vorgängermodell und kommt bereits auf sehr gute Anteile scharfer Bilder. Und das ist doch genau die richtige Tendenz: Dann besser und zuverlässiger zu sein, wo es sich lohnt. Von der Produkteigenschaft ist mir das viel lieber, als dass eine Kamera es noch schafft auf etwas scharfzustellen, wo ich hinterher ohnehin kaum etwas erkennen kann.

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Schlechtes Licht im Raum, der AF hat dann Probleme mit einer kaum strukturierten Fläche (ist das überraschend?), sobald ich das AF Feld daneben auf ein etwas besser strukturiertes Objekt lege - dunkler Teppich mit Muster - klappt die Fokussierung gut. In der fotografischen Praxis ist doch meistens alles viel besser als bei diesen Untersuchungen am Limit der AF Technik. Schlecht beleuchtete Kirchen? Mit der OM-1 kein Problem - eigene Erfahrung. Fotografie lebt nun mal von Licht und Kontrast, wenigstens eines von beiden sollte schon da sein, sonst ist es kaum interessant.

Interessant für mich auch: C-AF kann in solchen grenzwertigen Situationen helfen und Rob Trek liefert die Erklärung: Der AF scant halt mehrfach.

Alles in allem, kann man die Problematik zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, dass die E-M1.3 am unteren Limit einen kleinen Vorteil hat, aber das halte ich in der Praxis für nur ein sehr geringes Problem. Sollte OMDS da viel Aufwand reinstecken und es verbessern: Ich meine es lohnt sich nur, wenn es nicht viel Aufwand kostet. Motiverkennung auf Menschen und dass bei gutem Licht grünes AF Feld und tatsächliche Scharfstellung noch häufiger übereinstimmen, sind mMn. wichtiger.

Mir reicht es, wenn ich in einer schlecht beleuchteten georgischen Kirche von den herrlichen 1000 Jahre alten Wandbemalungen scharfe Bilder erhalte, die Dank DxO DeepPrime XD auch von einem mFT Sensor weitgehend rauschfrei und detailreich sind. Das war vor einigen Jahren schwierig.

i-vn5g5tb-X5.jpg

Georgische Dorfkirche bei Mestia, Oberswanetien

bearbeitet von tgutgu
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Samstag, 1800 total verdunkeltes Stadion , grüne dämmerled, trockeneisnebel, Fokus in den Nebel: der Fokus sitzt.

Samstag, 2100 , schwarze Katze auf dunkler Decke, plötzlich Fell gesträubt der Fokus sitzt

Samstag 2130, scheinbar einheitliche Legofläche im ziemlich dunklen Zimmer: der Fokus sitzt

Ja, es gibt Raum für verbesserungen beim Af, aber ich erspare mir jedenfalls künftig die rausgebrüllten pseudotests frustrierter exambassadors die wohl hauptsächlich die Klicks brauchen und freu mich an dem was jetzt schon geht.

 

Grüsse aus dem Norden 

Tom

Wir hatten parallel eine om1 mit 12-100 und eine m1iii mit 12-40 2,8 im Einsatz. Die om1 hatte mehr Treffer in den Serien und fand den Fokus spürbar schneller und öfter. 

bearbeitet von tomkn
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Am 14.3.2023 um 08:36 schrieb feffef:

warum z.B. so ein Bild eine Fokusbestätigung erhalten kann ist mir immer noch nicht klar:

Warum man so ein Bild fotografieren will, ist mir nicht klar, wahrscheinlich der Kamera auch nicht, Stichwort KI, und deswegen stellt sie nicht scharf. War nur ein Scherz!

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