Adobe Lightroom KI entrauschen jetzt verfügbar.

[Karsten]

vor 1 Minute schrieb Erich_Wien:

Lediglich der Begriff "Intelligenz" passt halt zu all dem nicht - für mich zumindest. ^^

Intelligenz ist halt sexy 😉😄 Vor einigen Jahren war Schwarm-Intelligenz der Hype...

[tgutgu]

Ich habe zwischen DxO DeepPrime XD und Lightroom AI weiter verglichen. Beide Methoden benötigen auf meinem Lenovo Notebook mit NVIDIA GTX 3070 ca. 8 Sekunden (auf meinem Desktop PC ist noch eine NVIDIA GTX 1070, da dauwert es 35 Sekunden.

Was mir bei den Ergebnissen auffällt, ist dass der Detailerhalt bei DxO DeepPrime XD deutlich besser ist und für mich überschärft DxO auch nicht zu stark - ich mag knackige Schärfe. Lightroom AI produziert bei der Standardeinstellung z.T. vergleichsweise wächserne Oberflächen mit weniger Details, wo DxO noch viel mehr Struktur herausholen kann. Es produziert auf dem ganzen Bild eine sehr feinkörnige Struktur, die im Vergleich insbesondere auf glatten Flächen auffällt.

[Erich_Wien]

vor 1 Minute schrieb Karsten:

Intelligenz ist halt sexy 😉😄 Vor einigen Jahren war Schwarm-Intelligenz der Hype...

Kannst du dich noch an "fuzzy-logic" erinnern?
Ich glaub das waren damals die "intelligenten" Staubsauger/Rasenmäher etc. ^^

[embe71]

vor 27 Minuten schrieb Erich_Wien:

Viele Dank Michael!
Dass es clevere Algorithmen gibt die sich entsprechende Datenbanken aufbauen glaub ich alles.
Lediglich der Begriff "Intelligenz" passt halt zu all dem nicht - für mich zumindest. ^^

Den Begriff finde ich auch immer recht unglücklich gewählt. "Lernen" stimmt aber tatsächlich. Das System wird wird quasi trainiert und lernt dann aus Fehlern/optimiert sich selbst.

[Karsten]

vor 11 Minuten schrieb tgutgu:

Was mir bei den Ergebnissen auffällt, ist dass der Detailerhalt bei DxO DeepPrime XD deutlich besser ist und für mich überschärft DxO auch nicht zu stark - ich mag knackige Schärfe. Lightroom AI produziert bei der Standardeinstellung z.T. vergleichsweise wächserne Oberflächen mit weniger Details, wo DxO noch viel mehr Struktur herausholen kann. Es produziert auf dem ganzen Bild eine sehr feinkörnige Struktur, die im Vergleich insbesondere auf glatten Flächen auffällt.

Interessant! Der Unterschied ist bei deinem Beispiel ist schon krass, während er bei meinem oben sehr nuanciert ausfällt. Ich würde dennoch verallgemeinernden Formulierungen und Schlüsse vermeiden.

Beim Bienenfresserbild zeigt LR, dass es auf Augenhöhe mit DxO DeepPrime XD und Topaz (Denoise+Sharpen) ist. Würde ich DxO bei den Bienenfressern freien Lauf lasse (im Beispiel ist Objektivschärfe Allgemein -2,  Details +50) kämen deutlich "schärfere" Ergebnisse zustande, die aber mit einer natürlichen Gefiederstruktur nichts mehr zu tun haben. Vielleicht ist der LR Algorithmus noch nicht richtig "durchtrainiert", d.h. er funktioniert für bestimmte Motive besser als für andere.

[Erich_Wien]

vor 1 Minute schrieb embe71:

Den Begriff finde ich auch immer recht unglücklich gewählt. "Lernen" stimmt aber tatsächlich. Das System wird wird quasi trainiert und lernt dann aus Fehlern/optimiert sich selbst.

Aber wer teilt dem System mit, dass eine Entscheidung nicht korrekt war?

[embe71]

vor 5 Minuten schrieb Erich_Wien:

Aber wer teilt dem System mit, dass eine Entscheidung nicht korrekt war?

In dem Fall ein anderes System (die "Kritik-AI"): Steht im Artikel:

Zitat

The original AI will generate an approximate clean image from a noisy image. The critic-AI will see the “true clean image” and the “fake clean image”, and decide which one is the fake clean. In the training phase, the original AI will try to defeat the critic-AI, and the critic-AI will try to distinguish between true clean and fake clean image. Over time, the original AI will produce better and better clean images

 

[photojack]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

Ich habe zwischen DxO DeepPrime XD und Lightroom AI weiter verglichen. Beide Methoden benötigen auf meinem Lenovo Notebook mit NVIDIA GTX 3070 ca. 8 Sekunden (auf meinem Desktop PC ist noch eine NVIDIA GTX 1070, da dauwert es 35 Sekunden.

Was mir bei den Ergebnissen auffällt, ist dass der Detailerhalt bei DxO DeepPrime XD deutlich besser ist und für mich überschärft DxO auch nicht zu stark - ich mag knackige Schärfe. Lightroom AI produziert bei der Standardeinstellung z.T. vergleichsweise wächserne Oberflächen mit weniger Details, wo DxO noch viel mehr Struktur herausholen kann. Es produziert auf dem ganzen Bild eine sehr feinkörnige Struktur, die im Vergleich insbesondere auf glatten Flächen auffällt.

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast…

Der Vergleich suggeriert, daß DxO hier bessere Ergebnisse liefert, aber ein objektiver Vergleich und eine Beurteilung der Qualität hinsichtlich der Entrauschung ist anhand dieser Bilder nicht sehr sinnvoll und kann schnell zur falschen Schlussfolgerungen verleiten.

Die Bilder wurden sehr unterschiedlich bearbeitet, das LR-Bild wurde nur entrauscht, das DxO-Bild hingegen wurde entrauscht und geschärft. Da ist es wenig überraschend, daß das geschärfte Bild mehr Struktur und Schärfe hat und damit knackiger wirkt, als das ungeschärfte…

VG Jack

bearbeitet 28. April 2023 von photojack

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb photojack:

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast…

Der Vergleich suggeriert, daß DxO hier bessere Ergebnisse liefert, aber ein objektiver Vergleich und eine Beurteilung der Qualität hinsichtlich der Entrauschung ist anhand dieser Bilder nicht sehr sinnvoll und kann schnell zur falschen Schlussfolgerungen verleiten.

Die Bilder wurden sehr unterschiedlich bearbeitet, das LR-Bild wurde nur entrauscht, das DxO-Bild hingegen wurde entrauscht und geschärft. Da ist es wenig überraschend, daß das geschärfte Bild mehr Struktur und Schärfe hat und damit knackiger wirkt, als das ungeschärfte…

VG Jack

Das Lightroom AI Bild wurde ebenfalls geschärft. Allerdings führt weitere Schärfung dazu, dass die feinkörnige Textur, welche das reale Motiv nicht hat, noch verstärkt wird. Mit Statistik hat das nichts zu tun. Die Wände der kleinen georgischen Kirche weisen viele Kratzer und Dellen auf, die bei DeepPrime XD gut herauskommen, bei Lightroom AI jedoch verloren gehen.

[photojack]

Ohne das Raw-File, ohne weitere Informationen zu dem Bild und ohne genaue Kenntnis der Einstellungen und Bearbeitungsdetails, sehe ich solche Vergleiche immer etwas kritisch. Sie können durchaus richtig sein, aber sie können genauso gut auch komplett falsch sein, weil möglicherweise doch noch an irgendeiner Stelle ein wichtiges Detail übersehen wurde.

Handelt es sich z.B. um ein extrem verrauschtes High ISO Bild oder um ein eher rauscharmes Bild, wurden bei beiden Programmen Einstellungen gewählt, die - soweit möglich - hinsichtlich der Entrauschung zu vergleichbaren Ergebnissen führen (Standardeinstellungen in LR?), wie sehen die Unterschiede ganz ohne Schärfung aus und welchen Einfluss hat überhaupt die "Schärfung" auf das jeweilige Resultat, denn Schärfung ist ja auch nicht gleich Schärfung....usw. usf.

VG Jack

bearbeitet 28. April 2023 von photojack

[tgutgu]

vor 22 Minuten schrieb photojack:

Ohne das Raw-File, ohne weitere Informationen zu dem Bild und ohne genaue Kenntnis der Einstellungen und Bearbeitungsdetails, sehe ich solche Vergleiche immer etwas kritisch. Sie können durchaus richtig sein, aber sie können genauso gut auch komplett falsch sein, weil möglicherweise doch noch an irgendeiner Stelle ein wichtiges Detail übersehen wurde.

Handelt es sich z.B. um ein extrem verrauschtes High ISO Bild oder um ein eher rauscharmes Bild, wurden bei beiden Programmen Einstellungen gewählt, die - soweit möglich - hinsichtlich der Entrauschung zu vergleichbaren Ergebnissen führen (Standardeinstellungen in LR?), wie sehen die Unterschiede ganz ohne Schärfung aus und welchen Einfluss hat überhaupt die "Schärfung" auf das jeweilige Resultat, denn Schärfung ist ja auch nicht gleich Schärfung....usw. usf.

VG Jack

Die Einwände halte ich für nicht relevant. Bzgl. Rauschen wurden die Standardeinstellungen verwendet. Das DxO DNG wurde mit der Option nur Rauschminderung und optische Korrekturen erstellt.

Ich habe die Resultate nicht bewertet, sondern nur meine Beobachtungen mitgeteilt. Und dazu gehört eben, dass DxO Strukturen und Details stärker herausarbeitet und Lightroom  AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt, auch bei glatten Flächen.

Da beide Programme sicherlich völlig unterschiedlich arbeiten, macht es keinen Sinn zu erwarten, dass die Entrauschung zu gleichen Ergebnissen führt. Vergleichbar sind die Ergebnisse immer. Es kommt halt heraus, dass die Ergebnisse gewisse Unterschiede aufweisen, die ich beschrieben habe.

Es war nicht das Ziel zu prüfen, welche Einstellungen zu gleichen Ergebnissen führen. Bislang ist es mir nicht gelungen, bei Lightroom AI die feine Struktur zu eliminieren.

 

[photojack]

Am 29.4.2023 um 00:47 schrieb tgutgu:

Die Einwände halte ich für nicht relevant. Bzgl. Rauschen wurden die Standardeinstellungen verwendet. Das DxO DNG wurde mit der Option nur Rauschminderung und optische Korrekturen erstellt.

Ich habe die Resultate nicht bewertet, sondern nur meine Beobachtungen mitgeteilt. Und dazu gehört eben, dass DxO Strukturen und Details stärker herausarbeitet und Lightroom  AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt, auch bei glatten Flächen.

Da beide Programme sicherlich völlig unterschiedlich arbeiten, macht es keinen Sinn zu erwarten, dass die Entrauschung zu gleichen Ergebnissen führt. Vergleichbar sind die Ergebnisse immer. Es kommt halt heraus, dass die Ergebnisse gewisse Unterschiede aufweisen, die ich beschrieben habe.

Es war nicht das Ziel zu prüfen, welche Einstellungen zu gleichen Ergebnissen führen. Bislang ist es mir nicht gelungen, bei Lightroom AI die feine Struktur zu eliminieren.

 

Ich komme nach diversen Tests und Vergleichen zu einer ganz anderen Einschätzung. Die Behauptung, daß DxO Strukturen und Details stärker heruasarbeitet und Lightroom AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt kann ich überhaupt nicht bestätigen und halte diese Behauptung auch auf Grundlage der nachfolgend durchgeführten Tests für nicht nachvollziehbar.

Alle hier gezeigten/verlinkten Beispielbilder und die Original-Raw-Dateien können unter dem nachfolgenden Link heruntergeladen werden:

https://www.dropbox.com/sh/olqbearkywtdpn5/AAAm4wZrzj6ZOjnOi-ey4MJNa?dl=0

Wer will, kann die Beispiele so selbst leicht nachvollziehen und reproduzieren, oder gerne auch eigene oder weitere Tests und Vergleiche durchführen und hier posten. Nur sollte man darauf achten im ersten Schritt wirklich nur zu entrauschen und erst die entrauschten DNG-Files ggf. weiter zu bearbeiten. Bei DxO ist also darauf zu achten, daß wirklich nur Rauschminderung und opt. Korrekturen exportiert werden und alle Parameter bis auf den Parameter DeepPrime Luminanz inaktiv bleiben.

Die nachfolgenden Bilder wurden alle in LR & DxO PL4+PL6 mit dem Wert 95 entrauscht (DxO DeepPrime (PL4) & DeepPrime XD (PL6) Luminanz: 95, LR KI Entrauschen: 95), dann in LR als DNG-Files reimportiert und abschließend mit den nachfolgend angegebenen Parameterwerten noch etwas bearbeitet.

Vergleich Nr. 1

https://www.dropbox.com/s/rkexe6qxs9wl8e4/Vergleich_1.jpg?dl=0

- Schärfen -> Betrag: 20, Radius: 1, Details: 25, Maskieren: 15
- Luminanz: 0
- Farbe: 50, Details: 50, Glättung: 50

Wie man sieht, arbeitet die Rauschreduzierung bei beiden Programmen sowohl bei ISO 200 als auch bei ISO 1000 tadellos. Detailverlust, Artefakte etc. sind nicht zu erkennen. Die Ergebnisse von DxO und LR sind aus meiner Sicht absolut gleichwertig. Strukturen und Details sind bei beiden Programmen identisch, das Rauschen wird hervorragend entfernt, feinkörnige Struktur ist auch in unscharfen Flächen nicht zu erkennen.

Vergleich Nr. 2

https://www.dropbox.com/s/1o4hz5p289y6n40/Vergleich_2.jpg?dl=0
- Struktur: +70
- Klarheit: +40
- Schärfen -> Betrag: 60, Radius: 1, Details: 25, Maskieren: 20
- Luminanz: 0
- Farbe: 40, Details: 50, Glättung: 50

Hier wurde die Schärfung etwas verstärkt und zusätzlich Struktur und Klarheit hinzugefügt um zu sehen, inwieweit dadurch mögliches Rauschen verstärkt wird und so evtl. zum Vorschein kommt. Auch hier sind die Ergebnisse hervorragend und liegen auf gleichem Level und auch hier gilt, Strukturen und Details sind so gut wie identisch, das Rauschen wird perfekt entfernt, feinkörnige Struktur ist auch in unscharfen Flächen nicht zu erkennen. Wenn man sich einige Bereiche sehr genau bei großer Vergrößerung (>400%) ansieht, werden kleinste, aber nicht weiter nennenswerte Unterschiede wahrnehmbar. Hier ist eine minimal feinkörnige Struktur z.B. in dem Härchen erkennbar, aber nicht bei LR, sondern bei DxO. 

Vergleich Nr. 3
https://www.dropbox.com/s/8lwm9gv201i1b0e/Vergleich_3.jpg?dl=0

- Belichtung: +2,00
- Schärfen -> Betrag: 20, Radius: 1, Details: 25, Maskieren: 15
- Luminanz: 0
- Farbe: 50, Details: 50, Glättung: 50

Die Aufnahme wurde bei ISO 800 ca. 30 Sekunden lang belichtet und ist ziemlich stark verrauscht. Hier macht LR AI einen signifikant besseren Job. Es ist wirklich bemerkenswert, wie gut der „Schmutz“ aus der Aufnahme weitestgehend entfernt wurde. DxO DeepPrime ist mit der Aufgabe sichtlich überfordert und neigt darüber hinaus zu deutlich sichtbaren Artefakten. DxO DeepPrime XD schlägt sich im Vergleich etwas besser, erreicht aber nicht ganz die Qualität von LR AI und neigt ebenfalls zu Artefakten.

Vergleich Nr. 4

https://www.dropbox.com/s/mrk7oy4q03wjenl/Vergleich_4.jpg?dl=0

Bearbeitung identisch wie im Vergleich Nr.  3.



Sowohl im Bereich des Sternenhimmels, als auch im Vordergrund führt die Entrauschung mit LR AI - unter Berücksichtigung der schlechten Qualität der Original Raw Datei - zu wirklich bemerkenswerten Ergebnissen. DxO kann hier nicht mehr ganz mithalten.

Die neue LR AI Rauschreduzierung gehört für mich zum Besten, was ich bisher gesehen habe. Insgesamt sehe ich nicht, daß DxO an irgendeiner Stelle bessere Ergebnisse, weniger Rauschen oder mehr Details als LR liefert. Bei der stark verrauschten Langzeitbelichtung einer Aurora Borealis liefert LR AI sogar signifikant bessere Resultate. 

VG Jack

bearbeitet 3. Mai 2023 von photojack

[tgutgu]

DxO PL 4 ist fast zwei Jahre alt. Insofern sind Deine Vergleiche nicht maßgeblich. Ich beziehe mich auf DxO PL 6 und DeepPrime XD.

bearbeitet 3. Mai 2023 von tgutgu

[photojack]

vor 10 Stunden schrieb tgutgu:

DxO PL 4 ist fast zwei Jahre alt. Insofern sind Deine Vergleiche nicht maßgeblich. Ich beziehe mich auf DxO PL 6 und DeepPrime XD.

Habe mir soeben die Testversion von DxO PL6 heruntergeladen und die Beispiele entsprechend mit DeepPrime XD ergänzt, s.o. Der große Wurf ist DxO mit DeepPrime XD nicht gelungen, die Berechnungen dauern deutlich länger, aber die Ergebnisse bleiben weitestgehend auf dem Niveau vom alten DeepPrime, da ist LR AI kein bisschen schlechter und liefert teilweise, wie bei dem Aurora Bild, sogar bessere Ergebnisse. Deine Behauptung, daß DxO Strukturen und Details stärker herausarbeitet und Lightroom AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt bleibt nach wie vor nicht nachvollziehbar.

VG Jack

bearbeitet 3. Mai 2023 von photojack

[tgutgu]

vor 17 Minuten schrieb photojack:

Habe mir soeben die Testversion von DxO PL6 heruntergeladen und die Beispiele entsprechend mit DeepPrime XD ergänzt, s.o. Der große Wurf ist DxO mit DeepPrime XD leider nicht gelungen, die Berechnungen dauern deutlich länger, aber die Ergebnisse bleiben weitestgehend auf dem Niveau vom alten DeepPrime, da ist LR AI keine bisschen schlechter und liefert teilweise, wie bei dem Aurora Bild, sogar bessere Ergebnisse. Deine Behauptung, daß DxO Strukturen und Details stärker herausarbeitet und Lightroom AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt bleibt nach wie vor falsch.

VG Jack

Du kannst nicht beurteilen, was *meine* Erfahrungen sind. Lightroom Denoise AI verwischt Strukturen stärker als DxO DeepPrime XD und hinterlässt halt diese feinkörnige Struktur, welche durch Maßnahmen zur Detailherausarbeitung eher noch verstärkt wird. Beide Programme benötigen ungefähr ähnliche Zeiten für die Prozessierung, Lightroom AI tendenziell etwas kürzer. Ich sage nicht, dass die Lightroom Entrauschung schlecht ist.

bearbeitet 3. Mai 2023 von tgutgu

[embe71]

vor 40 Minuten schrieb photojack:

Deine Behauptung, daß DxO Strukturen und Details stärker herausarbeitet und Lightroom AI eine feinkörnige Struktur hinterlässt bleibt nach wie vor falsch.

Nein ist sie nicht, da ich diese Einschätzung aufgrund eigener Beobachtung teile. Bei manchen High-ISO-Aufnahmen (z.B. mit dem Sigma 56mm F1.4 bei Offenblende) ist bei LR AI Denoise im Vergleich mit DeepPrime XD in der Tat noch eine feinkörnige Struktur im Unschärfebereich zu sehen während im Vordergrund mehr Details weggebügelt werden. Das sind keine Welten, aber es ist auch ohne 100%-Ansicht wahrzunehmen…

Es gibt hier aber IMO keinen „Gewinner“ und Vergleiche sind auch nur schwer möglich, da bei DxO Entrauschung und Schärfung über Objektivprofil Hand in Hand gehen und auch vom Motiv abhängen. Der Ansatz, in DxO die Schärfung zu deaktivieren und dann nur in LR nachzuschärfen, ist also auch nicht passend. Genau so wenig, wie in LR nach Einsatz der AI Entrauschung nicht selektiv nachzuschärfen, was eigentlich immer erforderlich ist. Beides ist dann eben nur sehr schwer vergleichbar, da Einstellungssache und die mag nicht immer zu vergleichbaren Ergebnissen führen. Auch die Entrauschungs-Regler hier beide auf den selben Wert zu stellen, ist dafür sicher nicht zielführend, da diese unterschiedlich in beiden Anwendungen skalieren.

bearbeitet 3. Mai 2023 von embe71

[photojack]

Ich habe etliche Beispiele gepostet und alle Dateien und die Original-Raws zum Download bereit gestellt. Kann ich noch mehr tun?

Bei keinem einzigen Bild hinterlässt LR AI eine feinkörnige Struktur und bei keinem einzigen Bild ist die Detailausarbeitung bei DxO besser. Das kann jeder nachvollziehen und anhand der Original-Raw-Files auch selbst nachprüfen. Auch bei anderen Tests und Vergleichen konnte ich bisher nichts anderes feststellen und ich behaupte mal, das ich das ziemlich gründlich mache.

Ich habe die Einstellungen für die Entrauschungs-Regler so gewählt, weil sie zu vergleichbaren Ergebnissen führen. Auch das lässt sich anhand der Beispiele nachvollziehen. Es macht z.B. überhaupt keinen Sinn LR AI auf dem Standardwert 50 zu belassen, es sei denn man wünscht sich mehr Rauschen im Bild.

Einmal war ich in einem Dia-Vortrag von Reinhold Messner (ist schon länger her), der damals ernsthaft behauptet hat, daß es den Yetti gibt, nur beweisen konnte er es bis heute nicht…

Was ist so schwer daran eine einzige RAW-Datei zur Verfügung zu stellen, die diese ominösen Behauptungen stützt. Auf dieser Grundlage könnte man dann weiter sehen, andernfalls macht es keinen Sinn weiter über irgendwelche persönlichen Erfahrungen zu diskutieren, die nicht objektiv nachvollziehbar sind.

VG Jack

bearbeitet 3. Mai 2023 von photojack

[embe71]

Nichts, musst Du auch nicht. Es gibt hier doch doch aber auch genug andere Beispiele (u.a. auch meines inkl. Einstellungen).

Niemand behauptet, man sollte den Regler in LR auf 50 belassen. Die Regler reagieren aber in beiden Anwendungen eben nicht identisch. Auch habe ich dargelegt, warum es keine so gute Idee ist, bei einem solchen Vergleich in DxO bei DeepPrime DX nicht zu schärfen und das in LR für beide Varianten zu erledigen. Zudem wird hier auch nach Motiv entrauscht, so dass die Ergebnisse auch davon abhängig bei beiden Varianten variieren können. Sieht man ja schön in den inzwischen zahlreich vorhandenen Testvideos zum Thema. Ein pauschales Urteil im Sinne von "X oder Y macht hier einen besseren Job." ist deshalb kaum möglich. 

Mir wird das hier mit Yeti-Vergleichen und den Unterstellungen von "ominösen Behauptungen" aber letztendlich einfach zu blöd. Das hat etwas von "und willst Du nicht meiner Meinung sein, schlag' ich Dir den Schädel ein..." 

bearbeitet 3. Mai 2023 von embe71

[photojack]

vor 2 Stunden schrieb embe71:

Niemand behauptet, man sollte den Regler in LR auf 50 belassen.

Hier wurde schon einmal erklärt, daß ein Vergleich mit Standardeinstellungen durchgeführt wurde und die Standardeinstellung bei LR AI ist nunmal 50 und anschließend wurde behauptet, daß LR AI feinkörnige Strukturen verursacht…
 

vor 2 Stunden schrieb embe71:

Die Regler reagieren aber in beiden Anwendungen eben nicht identisch.

Die Regler reagieren natürlich nicht identisch, aber die Ergebnisse sind mit diesen Einstellungen hinsichtlich der Rauschreduzierung für einen Vergleich dennoch gut geeignet, weil beide Programme hier erstens schon am Limit arbeiten (viel mehr geht bei 95 nicht mehr) und zweitens weil mit diesen Einstellungen das Rauschen bei beiden Programmen vergleichbar stark reduziert wird. Auf dieser gemeinsamen Grundlage einer vergleichbaren Rauschreduktion ist dann ein Vergleich möglich, ob z.B. noch weitere störende Artefakte auftreten oder Details verloren gehen etc.
 

vor 2 Stunden schrieb embe71:

Auch habe ich dargelegt, warum es keine so gute Idee ist, bei einem solchen Vergleich in DxO bei DeepPrime DX nicht zu schärfen und das in LR für beide Varianten zu erledigen.

Worüber sprechen wir hier und was vergleichen wir eigentlich? Geht es um DxO vs. LR und um die Frage mit welchem  Programm sich grundsätzlich bessere Ergebnisse erzielen lassen, oder geht es um die neue LR AI Entrauschung? Ich meine es geht um Letzteres und deshalb gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, warum man hier jetzt alles vermischen sollte und z.B. noch die Objektivschärfung und andere Features, die das eine Programm hat und das andere vielleicht nicht, für einen Vergleich der Rauschreduzierung hinzuziehen sollte?
 

vor 2 Stunden schrieb embe71:

Ein pauschales Urteil im Sinne von "X oder Y macht hier einen besseren Job." ist deshalb kaum möglich. 

Wenn man ein konkretes Bild im Detail vergleicht, dann ist das doch kein pauschales Urteil? Hier läßt sich schon genau sagen, welches Programm warum einen besser Job macht. Meine Aussagen beziehen sich konkret auf die Bilder die ich hier gepostet habe und verallgemeinern nichts. Ein pauschales Urteil ist für mich eine Aussage wie diese hier

vor 4 Stunden schrieb tgutgu:

Lightroom Denoise AI verwischt Strukturen stärker als DxO DeepPrime XD und hinterlässt halt diese feinkörnige Struktur, welche durch Maßnahmen zur Detailherausarbeitung eher noch verstärkt wird.

 

vor 2 Stunden schrieb embe71:

Mir wird das hier mit Yeti-Vergleichen und den Unterstellungen von "ominösen Behauptungen" aber letztendlich einfach zu blöd. Das hat etwas von "und willst Du nicht meiner Meinung sein, schlag' ich Dir den Schädel ein..." 

Wieso stellt man Behauptungen in den Raum und weigert sich anschließend diese kurz und nachvollziehbar zu erklären? Was ist so schwer daran eine RAW-Datei zur Verfügung zu stellen und diese angebliche feinkörnige Struktur im Unschärfebereich, Detailverlust etc. einmal zu zeigen. So etwas ist doch leicht reproduzierbar, warum also ein Geheimnis daraus machen, anstatt Fakten zu schaffen? Und was hat es mit meiner Meinung zu tun, wenn ich eine - für mich nicht nachvollziehbare - Behauptung kritisch hinterfrage?

VG Jack

bearbeitet 3. Mai 2023 von photojack

[Hacon]

Ich denke, neben der forentypischen Rechthaberei liegt es auch daran, mit welchen Einstellungen man arbeitet und vermutlich auch, mit welchen ISO-Werten man es zu tun hat. Die Standardeinstellung ist sicher ein guter Startpunkt, macht aber wenig Sinn, wenn wirklich die Leistungsfähigkeit eines Programms ermittelt werden soll. Man testet schließlich auch kein Auto nur im 3. Gang, weil der so schön in der Mitte liegt. Ich sehe in ISO-Bereichen bis 1.600 eh wenig Probleme für alle aktuellen Kandidaten. Spannender wir es bei ISO 6.400 und darüber. Mir persönlich ist dann ein Programm lieber, bei dem ich Entrauschung und Schärfung separat behandeln kann, am besten wäre es, wenn beides selektiv auf bestimmte Bildbereiche einstellbar wäre. Dem kommt imho Lightroom KI recht nahe, weshalb es  derzeit meine Wahl ist. Das liegt aber auch an meinem Workflow, ich bearbeite eher wenige Bilder. Für andere mag es sinnvoller sein, gleich beim Import alle Bilder durch ein KI-Programm zu schicken, da wäre DxO sicher angebrachter.

Gruß

Hans

[tgutgu]

In #127 habe ich gezeigt, was ich mit besserer Wiedergabe der Struktur meine. In den gezeigten Ausschnitten kommt in der Forumauflösung die feine Struktur, die Lightroom AI erzeugt nicht heraus, im Moment bin ich jedoch auf Reisen und kann keine Beispiele zeigen.

Es gibt noch eden Aspekt, dass bei DxO auch die Schärfung beim Demosaicking berücksichtigt wird („RAW Schärfe“), was mMn. zum besseren Detailerhalt beiträgt. Da es sich bei  Lightroom AI und DxO DeepPrime XD um einen AI-basierten Demosaicking Prozess handelt, muss man im Falle von DxO Entrauschung und Schärfung zusammen betrachten. Beides trägt zu dem neuen RAW File (DNG) bei, welches dann mit konventionellen Methoden weiterverarbeitet wird. Insofern bietet mMn. DxO eine noch bessere Grundlage für die Weiterverarbeitung. Wieviel RAW Schärfung man seinem Bild angedeihen lassen will, ist Geschmackssache.

Adobe steht mit seiner AI-Funktion erst am Anfang und hat das schon sehr gut gemacht. Es wird sich schnell weiterentwickeln, wahrscheinlich auch eine Basisschärfung hinzufügen und DxO schnell überholen.

[kdww]

Nach 2 Wochen mit LR und 5 Monaten mit DXO PureRaw2 und rund 150 parallel zu DXO mit LR entwickelten Bildern mal mein persönliches Fazit.

Performance (20MP MFT ca. 15 Sekunden / Bild)
Ich hatte ziemlich huddel mit den EInstellungen der Grafikkarte, RTX3050 mit 4GB Ram und 16GB Shared RAM. Das ist in vielen Foren ein massives Thema.
Das ist ziemlich knapp, und wenn man parallel in LR die Graka Unterstützung für's Entwickeln an hat, dann greift LR oder die GRAKA auf das Shared RAM zu, dann ist die Performance unterirdisch, da hilft dann teilweise nur ein Neustart.
Schalte ich die Entwicklungsunterstützung aus (ich habe keine Performanceprobleme beim Entwickeln oder Exportieren festgestellt), dann habe in fast 100% die volle Performance beim Entrauschen (ab und an gehts aber trotzdem schief, das erkennt man aber immer am Fortschrittsbalken in LR und im Taskmanager wenn die RAM Aufteilung sich deutlich in Richtung Shared RAM verschiebt und dann ist selbst ein Rechner Neustart schneller.)
Daher sind die 4GB sehr knapp. In die Zukunft geschaut ist es wohl besser mehr wie 8GB zu haben.

Was PR2 beim entwicklen schneller ist, verbrenne ich beim Handling der Bilder, das geht bei LR alles aus einem Guss.
Das Meü bei PR muss auch erstmal starten, dann die Übergabe des Bildes und der Rückimport kosten auch Zeit.
Entweder ich aktzeptiere den DXO Unterordner, dann schiebe ich das Bild anschliessend in den Quellordner, legen den Stapel manuell an, vergebe ein Stichwort zur Entrasuchung, lösche anschliessend den leeren DXO Ordner und die Sammlung (die brauche ich gar nicht), oder ich wähle bei jeder Entwicklung den Quellordner, dann habe ich das Bild im Quellordner, aber immer noch die Sammlung und das fehlende Stichwort, Stapeln geht dann wohl auch automatisch.
 

Bildeindruck
In meinen Vergleichen komme ich eigentlich immer zu einem für mich befriedigenden Ergebnis im Vergleich zu PureRaw, ohne dass ich Bilder habe, die durch überschärfen verhunzt sind.
Hier liegt auch der Denkfehler vieler Nutzer, die ihre Bilder so wie bei PureRaw ohne weitere Bearbeitung vergleichen und dann zum Schluß kommen LR liefert im Vergleich weichere Bilder. In LR muß ich nachschärfen um zum gleichen Ergebnis zukommen, und ich muss die 50% Einstellung etwas anheben (alktuell nutze ich ca 65-70) um eine vergleichbare Entrauschung zu bekommen.
PureRaw liefert, wenn alles passt ein tolles Bild, aber nur dann. Es gibt einen Anteil Bilder die empfinde ich als überscharf und man findet Artefakte wenn man genauer hinschaut und es gibt Bilder die sind einfach auf den ersten Blick unbrauchbar.

Wenn LR 5 Monate früher dran gewesen wäre hätte ich keinerlei Bedarf für PR2 gehabt. PR3 habe ich getestet, die Artefakte bleiben auch bei Einstellung "weich". die Objektivprofile von DXO bnenötige ich ebenfalls nicht, bei PR 2 ist vieles auch nicht so steuerbar wie bei PR3. Für beide Versionen bekomme ich zwei Jahre Prepaid LR.

Alles in allem ist LR für mich mittlerweile die perfekte Einprogramm Lösung, ich bin kein Freund von X verschiedenen EBV Programmen, die alle irgendwas super können, mir aber einen komplizierten Workflow aufdrängen mit Zwischenbildern, die ich dann in der richtigen Reihenfolge mit dem richtigen Programm abarbeiten muss um ein 100% Ergebnis zu erzielen. Da lebe ich mit 100% Ergebnis bei 98% meiner Bilder sehr gut und mit den 2% Bildern die ich dann nur zu 95% hinbekomme lebe ich auch sehr gut. Und bei den 2% der fraglichen Bilder würden eh nur 0,01% der Betrachter die Fehler erkennen.

bearbeitet 4. Mai 2023 von kdww
Satzbau

[kdww]

Am 28.4.2023 um 20:01 schrieb tgutgu:

Ich habe zwischen DxO DeepPrime XD und Lightroom AI weiter verglichen. Beide Methoden benötigen auf meinem Lenovo Notebook mit NVIDIA GTX 3070 ca. 8 Sekunden (auf meinem Desktop PC ist noch eine NVIDIA GTX 1070, da dauwert es 35 Sekunden.

Was mir bei den Ergebnissen auffällt, ist dass der Detailerhalt bei DxO DeepPrime XD deutlich besser ist und für mich überschärft DxO auch nicht zu stark - ich mag knackige Schärfe. Lightroom AI produziert bei der Standardeinstellung z.T. vergleichsweise wächserne Oberflächen mit weniger Details, wo DxO noch viel mehr Struktur herausholen kann. Es produziert auf dem ganzen Bild eine sehr feinkörnige Struktur, die im Vergleich insbesondere auf glatten Flächen auffällt.

Stell doch mal das RAW zur Verfügung, ich würde mich gerne mal dran versuchen. Für mich hat die DXO Version schon zuviele Artefakte und die 50% Voreinstellung bei LR ist vermutlich zuwenig.

[tgutgu]

vor 20 Stunden schrieb kdww:

Stell doch mal das RAW zur Verfügung, ich würde mich gerne mal dran versuchen. Für mich hat die DXO Version schon zuviele Artefakte und die 50% Voreinstellung bei LR ist vermutlich zuwenig.

Tja, was ist noch Detail und was ist schon Artefakt. Die gezeigten Strukturen sind in der Realität ja definitiv da, also nicht, was sich die AI „ausgedacht“ hat. Wenn ich in LR mehr als 50% Entrauschen nehme, wird alles ja noch weicher.

[photojack]

Am 3.5.2023 um 16:19 schrieb tgutgu:

In #127 habe ich gezeigt, was ich mit besserer Wiedergabe der Struktur meine. In den gezeigten Ausschnitten kommt in der Forumauflösung die feine Struktur, die Lightroom AI erzeugt nicht heraus, im Moment bin ich jedoch auf Reisen und kann keine Beispiele zeigen.

 

vor 19 Stunden schrieb tgutgu:

Tja, was ist noch Detail und was ist schon Artefakt. Die gezeigten Strukturen sind in der Realität ja definitiv da, also nicht, was sich die AI „ausgedacht“ hat. Wenn ich in LR mehr als 50% Entrauschen nehme, wird alles ja noch weicher.

Das Beispiel aus #127, die Schlussfolgerungen daraus, sowie alle weiteren auf dieser Grundlage geäußerten Behauptungen, verleiten zu der Annahme, daß LR AI im Vergleich zu DxO schlechtere Ergebnisse liefert, ohne daß dafür je ein einziger nachprüfbarer Beweis oder ein RAW vorgelegt wurde. Ich habe bereits darauf hingewiesenen, daß das Beispiel in #127 für einen Vergleich nicht geeignet ist, weil die Bilder zu unterschiedlich bearbeitet wurden. Deshalb noch einmal die schon mehrfach geäußerte Bitte:

Am 3.5.2023 um 21:17 schrieb kdww:

Stell doch mal das RAW zur Verfügung

VG Jack