MFT Objektive und Auflösung

[Tobie]

Hallo.

Ich bin seit 2 Jahren mit OM-D E-M1.x unterwegs und habe mir mittlerweile eine Grundsortiment von Objektiven zugelegt. Dabei sind freilch die 12-40er und 40-150er Pro Objektive, sowie kleinere Festbrennweiten.

Das System ist extrem genial, weil es klein und handlich ist. ABER jetzt habe ich folgende Feststellungen gesammelt.

1. Hochzeit. Ein Freund von mir fotografierte mit Panasonic G9/GX9 (zwei Bodies) mit 12-35 2.8 und 35-100 2.8, sowie den Leica 15.17 und andre kleiner schöner FPW.

In der Kirche war es taghell. Bewegungsfotos wurden bspw. auf 45mm f/2.8 ISO 3200 (!!!!!) mit einer Zeit von 1/60 aufgenommen. Sehr krass ist die Tatsache, dass mit dieser Zeit die Bewegungen verwischt sind. Fotos hinüber!

Ich habe die Szene nachgestellt mit meinem 40-150 pro f/2.8. Ich komme nur mit Mühe bei ISO 1250 unter 1/125s. Um tiefer zu kommen benötige ich schon einen PolFilter.

Jetzt habe ich nicht aufgehört. Ich muss schon in Kirchen gehen, in denen es schon fast Abendstimmung ist, um diese Extremwerte (>>>ISO3200) einstellen zu müssen, damit ich auf 1/60s komme.

Dann habe ich die Fotos gesehen. Die Gesichter sind - wenn man näher heranzoomt teilweise ausgefressen, derart, dass man schon von Verformungen oder Verunstaltungen reden kann. Da ist bspw. eine Backe so grob strukturiert, dass man meinen könnte es liefe ein Rinnsal die Augen herunter. Das ist kein Witz. DxO Mark macht es schön sichtbar. Wenn man dann ins RAW schaut, stellt man fest, dass unter dem Rauschen in der Tat diese Mängel enthalten sind.

2. Dieses Problem habe ich selbst auf einem Event mit 12-40mm 2.8 auf 12mm, f/4 (auch in anderen Blendenstufen) festgestellt. Ausgefressene Gesichter auf eine etwas weitere Distanz muss ich aber jetzt fairerweise sagen. Aber taghell.

Lange Rede - jetzt die Frage:

Ist dies mit größeren Sensoren vermeidbar? Stichwort LP/mm und Sensorgröße? In der Theorie würde ich sagen Ja.

Ich glaube dass das für Landschaft oder Architektur nicht unbedingt wichtig wäre. Aber für Eventfotografie kommen solche Situationen vor, in denen die Güte durchaus eine Rolle spielt, denke ich jedenfalls.

Gibt es MFT Objektive, die über die Grenze von 70LP/mm kommen. Ich meine nicht LPmm, denn das kann das 12-40 2.8 ja durchaus. Das 12-40 2.8 weist meines Wissens nach zwischen 55-ca44LP/mm auf (Test bei Digitalkamera). Andere Sensoren kommen über 60 mit KIT-Objektiven.

 

bearbeitet 9. Mai 2023 von Tobie

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Tobie:

Ich komme nur mit Mühe bei ISO 1250 unter 1/125s. Um tiefer zu kommen benötige ich schon einen PolFilter.

Jetzt habe ich nicht aufgehört. Ich muss schon in Kirchen gehen, in denen es schon fast Abendstimmung ist, um diese Extremwerte (>>>ISO3200) einstellen zu müssen, damit ich auf 1/60s komme.

Mit S kannst Du die Zeit vorwählen, vielleicht erst mal mit den Basics beschäftigen, bevor man eine neue Kamera kauft. 

[Tobie]

Knaller! Danke für die qualifizierte Antwort. Diese Basics sind so selbstverständlich, dass ich es Ihnen nicht erklären muss.

 

[Tobie]

Nochmals zum Eingangstehema eine Erläuterung:

1. Ein Freund von mir ... (hat fotografiert) mit dem oben beschriebenen Resultat.

2. Ich hab es versucht nachzustellen, weil die Werte (alle drei Zeit, Blende und ISO) im Verhältnis der Lichtbedingungen keinen Sinn ergeben haben. Ich konnte weder den hohen ISO noch die kurze Zeit bei dem hohen ISO erreichen. Entweder landete ich bei einem ISO zw. 800-1250 oder bei einer Zeit zw. 1/125s - 1/160s. Die Blende habe ich nicht getestet außer bei dem Thema Auflösung zum Thema Auflösungsfrage.

Denn bei dem Thema Auflösung habe ich bei meiner Kamera auch die ausgefressenen Gesichter festgestellt (nur nicht so krass wie bei meinem Freund!). Die Frage wäre:

vor 44 Minuten schrieb Tobie:

Gibt es MFT Objektive, die über die Grenze von 70LP/mm kommen. Ich meine nicht LPmm, denn das kann das 12-40 2.8 ja durchaus. Das 12-40 2.8 weist meines Wissens nach zwischen 55-ca44LP/mm auf (Test bei Digitalkamera). Andere Sensoren kommen über 60 mit KIT-Objektiven.

 

bearbeitet 9. Mai 2023 von Tobie

[strauch]

Nur für mich zum Verständnis:

Warum eine hohe ISO Zahl wenn Du bei ISO 1250 schon auf eine 1/125sek kommst aber eine längere Zeit möchtest wie z.B. 1/60 sek?

Da würde ich persönlich die ISO niedriger einstellen und nicht einen Polfilter verwenden

Sollte ich Dein Posting missverstanden haben bitte ich um Aufklärung

VG Ludwig

P.S. Sich bewegende Personen wären bei 1/60 nicht ganz scharf abgebildet

bearbeitet 9. Mai 2023 von strauch
Textergänzung

[Tobie]

Völlig richtig. Mir ist es schleierhaft, wie es bei meinem Freund mit dem Pana-System zu diesen Werten kommen konnte. Ich bin mit meinem System gut dran, finde ich. Mein Freund hat aus Frust das komplette System auf ein anderes Sensorformat gewechselt. Ich habe am Wochenende unter ungünstigeren Bedingungen mit meiner MFT gute - sehr gute Resultate erzielt.

Es bleibt aber eine Gemeinsamkeit der beiden MFT Systeme, wie ich es bei mir jetzt auch festgestellt habe. Die ausgefressenen Gesichter.

Leider fehlt mir da der Vergleich. Sind da andere Sensoren wirklich besser: Stichwort LP/mm und Sensorgröße

Man sagt ja, dass MFT Objektive im Verhältnis des CropF bessere Aufklösungswerte aufweisen müssen, als KB Objektive. Das finde ich sehr schwierig wenn bspw. Fuji mit KIT-Objektiv schon über 60 LP/mm kommt (vgl. XT-4 bei Digitalkamera Test). Da liegt das 12-40 2.8 Pro drunter.

Gibt es überhaupt höher auflösende MFT Objektive? Ich meine über 60 LP/mm? Das könnte VIELLEICHT das Problem lösen in der Feinauflösung?

[gloana]

In der Kirche hat man einen sehr großen Dynamikumfang. Die sehr hellen Fenster und zugleich die dunklen Stellen belichten ist wahrscheinlich nicht möglich. Ich hätte im M Modus die Belichtungzeit, Iso und Blende so justiert das ich die Personen passen Belichtet habe. Mit dieser Einstellung kann ich vieles fotografieren ohne nachzudenken. Wenn sich die Lichtverhältnisse Stark änder reagieren. Den Rest in der Nachbearbeitung anpassen. Gut die Fenster werden ausbrennen aber da wird wohl auch ein anderes Kamerasystem ohne Probleme sein.

Gruß

Martin

PS: Wenn es ums belichten geht. Karl Grabherr in Wien gibt dazu herforagende Workshops.

[Erich_Wien]

vor einer Stunde schrieb Tobie:

In der Kirche war es taghell. Bewegungsfotos wurden bspw. auf 45mm f/2.8 ISO 3200 (!!!!!) mit einer Zeit von 1/60 aufgenommen. Sehr krass ist die Tatsache, dass mit dieser Zeit die Bewegungen verwischt sind. Fotos hinüber!

Mir ist hier nicht klar, was die Ursache für "verwischt" bedeutet.
Bewegungsunschärfe, oder verwackelt oder nicht im Schärfebereich?

Ich hätte die ISO auf Automatik bis 12800 gesetzt - denn 1/60 sek ist eine Challenge, wenn Menschen sich bewegen.
Ich hab bei einer Firmen-Weihnachtsfeier fotografiert und war begeistert (12-40 f/2,8) - ISO-Automatik bis 12800.
Und selbst der hauseigene RAW-Entwickler konnte das rauschen bei 12800 hervorrragend rausrechnen - dafür brauchte es kein Zusatztool.
Wenig Licht, sich bewegende Menschen, gewisse Tiefe in den Tischen - Hut ab, die Ergebnisse waren hervorragend.
 

[wteichler]

1. Wenn „Gesichter ausfressen“ wurde falsch belichtet.

2. Wenn die „Auflösung“ eines (jeden) mFT-Objektives für die Darstellung eines Gesichtes nicht ausreicht, sollte der Fotograf sich dem Motiv ein paar Schritte nähern.

3. 1/60 sec mit Blende 2.8 bei 3200 ISO ergibt LW 4. Dieser entspricht „gut beleuchteter Straße bei Nacht“ oder „Innenraum Museum“. „Taghell“ wären Lichtwerte zwischen 12 und 16

bearbeitet 9. Mai 2023 von wteichler

[KaiRo]

Bei der E-M1X kann in der ISO-Automatik nur ein maximaler Wert von 6400 eingestellt werden.

Bring mal Beispiel, das macht hier sonst wenig Sinn. 

[ruebyi]

Die Werte ergeben bei mir schon einen Sinn - je nach Kirche und Bedarf.
Unterschätze nie dein Auge. Vielleicht war es an dem Tag doch dunkler in der Kirche als du dich erinnerst und du warst einfach so lange dort, dass deine Augen es als „Taghell“ wahrgenommen haben. 

- Natürlich ist eine 1/60 Sekunde zu lang in der Kirche - erst recht wenn sich etwas bewegt. Das ist übrigens der Grund warum ich nur mit 1.8er Festbrennweiten in Kirchen arbeite.

 

Die Gesichter:

Das passiert mir eigentlich nur wenn ich zu dunkel belichte - als Olympus Nutzer bin ich immer dabei eher etwas heller zu belichten (ohne etwas ausbrennen zu lassen)

Du sprichst hier von 12mm und weiter Entfernung - evtl. Ist auch einfach deine Vergrößerung in welcher du dir das Bild ansiehst zu groß. Mein Realitätsabgleich ist hier immer ein Ausdruck in DIN A4

Wenn du den Ausschnitt aus dem Bild zwingend benötigst hilft dir vielleicht Topaz Gigapixel das Bild zu skalieren… 

 

LP/mm etc. Sind für mich unerheblich - da kann ich dir leider nicht helfen. Ich Fotografiere, Bearbeite und Drucke einfach so.

[Tobie]

Wow - danke für die Antworten. Das hat schon sehr geholfen.

Im Fall meines Freundes kann ich sicher sagen, dass er falsch belichtet hat. Die Fotos die wir betrachtet haben, waren der Reihe nach Fehlerhaft.

Ich konnte mit meinem System zu Osternacht Karsamstag bei völliger Dunkelheit mit einem 40-150 2.8 richtig tolle Bilder schießen. Ich war da auch begeistert und DA kam ich bei Blende 2.8 auf ISO 2500 und 1/80s.

In meinem Fall ist es tatsächlich grenzwertig von der Entfernung her. Ich war schon weiter weg. Die Objektive sind schon sehr ordentlich. In meinem Test bin ich tatsächlich ca. 5m weiter nach vorne gegangen und es hatte gepasst .Man darf keine Wunder erwarten.

 

Liebe Grüße und nochmals Danke :)

 

[Erich_Wien]

vor 6 Minuten schrieb ruebyi:

Das ist übrigens der Grund warum ich nur mit 1.8er Festbrennweiten in Kirchen arbeite.

Wie viel Tiefe bekommt man denn scharf, wenn man in Innenräumen mit derart offenen Blenden fotografiert?
 

bearbeitet 9. Mai 2023 von Erich_Wien

[KaiRo]

vor 3 Minuten schrieb Erich_Wien:

Wie viel Tiefe bekommt man dann scharf, wenn man in Innenräumen mit derart offenen Blenden fotografiert?
 

Kommt auf die Entfernung zum Objekt und die Brennweite an. 

Und es kommt auch darauf an was man alles scharf haben will, oft macht "alles scharf" auch keinen Sinn.

bearbeitet 9. Mai 2023 von KaiRo

[ruebyi]

Dafür gibt es Schärfentiefe Rechner- das hängt ja davon ab wie weit man weg ist.

Und dazu nur ein Gedanke bezüglich Vollformat: Wenn du an MFT 2.8 benötigst um die gewünschte Schärfentiefe zu erreichen brauchst du an Vollformat 5.6 - und damit zwei ISO Stufen höher. Da geht aus meiner Sicht der Vorteil beim Bildrauschen wieder verloren…

[ChristianR.]

dofsimulator 

nehme ich gerne als Anhaltspunkt  - welches objektiv soll ich mitnehmen. 

oder gleich PhotoPills 

[KaiRo]

vor 30 Minuten schrieb Tobie:

Man sagt ja, dass MFT Objektive im Verhältnis des CropF bessere Aufklösungswerte aufweisen müssen, als KB Objektive.

Man sagt auch dass man nur mit einem KB-Sensor gute Bilder machen kann.

[Tobie]

Ich habe einen Auszug einer Prozession mit Fahnenträger in der Kirche fotografiert. Ein tief verlaufendes Mittelschiff zum Altar. Ich stand am Eingang, also sicher 25m und mehr von der Szene Entfernt. 17mm f/1.8 auf Blende 2.2 habe ich fst alles schön scharf, wobei es hinter der Aufstellnug schon wieder leicht unscharf wurde. Das fällt bei der Vergrößerung auf, gehört aber so, weil gewollt 🙂 Die Prozession war ja im Vordergrund. Aber wenn man das Foto in Gänze betrachtet auf Din A4 ist alles schick und scharf.

Genau das mag ich am MFT System.

[Tobie]

vor 2 Minuten schrieb KaiRo:

vor 36 Minuten schrieb Tobie:

Man sagt ja, dass MFT Objektive im Verhältnis des CropF bessere Aufklösungswerte aufweisen müssen, als KB Objektive.

Man sagt auch dass man nur mit einem KB-Sensor gute Bilder machen kann.

Ja, dir üblichen Pixelpeepertests beschreiben diese Theorien, die vlt. schon eine Begründung haben. Aber vlt. auch überbewertet werden.

[Erich_Wien]

vor 10 Minuten schrieb ruebyi:

das hängt ja davon ab wie weit man weg ist.

Das ist sehr vereinfacht und unvollständig - es hängt vom Abbildungsmaßstab ab.

[Nieweg]

vor 29 Minuten schrieb Erich_Wien:

Wie viel Tiefe bekommt man denn scharf, wenn man in Innenräumen mit derart offenen Blenden fotografiert?
 

Er könnte Stacking machen

[Erich_Wien]

vor 2 Minuten schrieb Nieweg:

Er könnte Stacking machen

Ja - den "Joker" gibt es immer!
Erfodert halt ein Stativ und Vor- sowie Nacharbeiten.

Ich kann auch mit einer 150,- EUR uralt-Kamera super Fotos machen, wenn ich nur Belichtungsreihen mach ^^

[Peter Herth]

Gut dass das Problem schon weitestgehend gelöst wurde, deshalb nur noch ein paar Kommentare:

• Im Zweifelsfall einen Ausschnitt posten, da sieht man mit etwas Erfahrung schnell was schief gelaufen sein konnte.
• Es gibt nur ganz wenige Objektive von Olympus/OMDS bei denen die Abbildungseigenschaften problematisch sein können, auf jeden Fall ist die "Auflösung" alle Pro-Objektive über jeden Zweifel erhaben, die Objektive können die 20MP vom Sensor locker und auch die mehr MP vom Highres-Modus gut auflösen.
• Die "Messwerte" für die Objektivauflösung von unterschiedlichen Quellen kann man nicht vergleichen, manchmal noch nicht einmal von zwei unterschiedlichen Messungen von ein und derselben Webseite. Daher sollte man die Zahlen zumeist vergessen. Das betrifft auch die MTF-Kurven, die von den Herstellern veröffentlicht werden. Da werden je nach Hersteller Kurven für unterschiedliche lp/mm verwendet. Bei den Messungen von Testern wurden früher optische Bänke verwendet und das Objektiv direkt vermessen. Diese Werte waren möglicherweise vergleichbar. Aber die modernen Objektive kann man ja ohne Kamera nicht fokussieren oder abblenden, daher erfolgen die "Messungen" über Auswertung von Aufnahmen von Testcharts. Nur hängen die auch entscheidend vom Sensor der Kamera ab, so dass Messungen, die mit unterschiedlichen Kameras gemacht wurden, nicht gut zu vergleichen sind.

[Tobie]

Danke für die Antwort.

Leider liegen mir die Fotos hier nicht vor. Die "Sorgen" sind mir im Verlaufe der Antworten ja genommen worden. Aber warum war ich besorgt?

1. Ich betrachtete die Fotos mit meinem Freund, der mir enttäuscht sagte, dass er mit dem MFT System nicht glücklich sei und er zeigte mir diese und andere Resultate.

2. Mir fiel dabei auf, dass in wenigen Fällen auch bei mir schonmal ausgefressene Gesichter vorkommen. Da ich aber von jeder wichtigen Szene mehere Fotos leicht unterschiedlich belichte, ist das eher verzeihlich. Dennoch las ich vor ein paar Tagen einen Artikel über die Auflösung, weil ich den Verdacht hatte, dass es da unterschiede gibt. Da bin ich auf diese Seite hier gestoßen: https://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/sensorgroesse-aufloesungsvermoegen.html

Nun habe ich mir Vergleiche angesehen bei Digitalkamera. XT4 und EM1 II/III/OM1. Dabei auch das 12-40 2.8.

Dann gibt es so eine schicke Seite - habe ich heute gefunden - und war etwas überrascht, weil die Aussage sich ggü. der obigen Seite von Elmar Baumann etwas relativiert hat.

https://www.vision-doctor.com/optik-berechnungen/berechnen-bildkreisdurchmesser-linienpaare-pro-mm.html

 

Nun bin ich sicher kein Pixelpeeper. Aber es kann schon sein, dass diese Werte LP/mm durchaus noch was mehr aus dem Bild herausholen können. So war die Frage oben entstanden.

 

Die Sache mit den Messwerten ist höchst irritierend. Ich habs aufgegeben und beschränke mich auf die eigenen Feststellungen. Wenn man DXO Mark zum 12-40 2.8 öffnet oder opticallimits würde man am liebsten den Sack zu machen und alles verkaufen. Wenn man aber bei letzterem schaut, wo deren Hauptkritik für die schlechten Reslutate liegen, kann man durchgängig lesen, dass die fehlende Korrektur an der Linse beanstandet wird. Bei MFT wird deren Meinung nach zu viel auf Kamera InBody bzw. Softwarekorrektur gesetzt.

[KaiRo]

Du solltest dir weniger Gedanken machen.