... ich glaub' jetzt NIX mehr ...

[igr]

Das Bild 1 ist RAW ohne jegliche Bearbeitung in JPG umgewandelt.

Das Bild 2 ist entwickelt und mit dem neuen Regler 'Objektivunschärfe' bearbeitet.

Das Bild 3 ist das nur noch in s/w umgewandelt.

Im Rahmen eines Worksshops bei Calumet mit Dirk Reps.

bearbeitet 16. Oktober 2023 von igr
Ergänzung.

[pit-photography]

Kleiner Fehler, wenn man genau hinschaut:

Das Geländer zwischen den Füßen der Frau ist im Gegensatz zum Geländer auf der anderen Seite scharf. Und unter dem Fuß ist das Geländer sehr verschschwommen.

Da musst du noch Feinarbeit leisten 😉

bearbeitet 16. Oktober 2023 von pit-photography

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb pit-photography:

Kleiner Fehler, wenn man genau hinschaut:

Das Geländer zwischen den Füßen der Frau ist im Gegensatz zum Geländer auf der anderen Seite scharf. Und unter dem Fuß ist das Geländer sehr verschschwommen.

Da musst du noch Feinarbeit leisten 😉

Na ja, schaut man genauer hin erkennt man die Grenzen der KI und das nicht nur an der von dir angesprochenen Stelle 🙃

[igr]

Ich wollte keine Feinarbeit leisten ... und bin sicher, dass die Fehler demnächst beseitigt sind.  Ob mich das freut, ist eine andere Sache.

[tgutgu]

Für mFT könnte das ein signifikanter Push werden. Das Freistellungsargument als Vorteil gegenüber KB wird deutlich schwächer, weil Software zu Resultaten kommen wird, welche  der optisch erzeugten Freistellung sehr nahe kommt. Es können dann insbesondere auch kleine mFT Festbrennweiten eingesetzt werden, ohne dass ich bzgl. Freistellung sehr große Nachteile in Kauf nehmen muss, aber dafür den Vorteil habe, sehr kleines und leichtes Equipment einsetzen zu können. Zudem ist die Freistellung vom Ausmaß und Art viel besser gestaltbar (in der Bildbearbeitung) als mit einem speziellen lichtstarken Objektiv. Ich kann mich vor allem später flexibler entscheiden, welches Ausmaß an Freistellung ich haben will.

Die Technik (in LrC noch Early Access Status) wird sich auch weiter verbessern. Es mag in 100% Ansicht noch nicht ganz perfekt sein, aber Bilder werden nicht für 100% Ansicht komponiert. Daher halte ich die Defizite, dies es noch gibt und ggf. auch nicht korrigiert werden können, für akzeptabel.

Nach neuen Algorithmen für die Entrauschung, welche die Einsetzbarkeit für mFT deutlich verbessert, passiert nun ähnliches im Bereich der Freistellung. Eine gute, jedoch absehbare Entwicklung. Ein mFT Bild mit relativ großer Schärfentiefe, ist die Grundlage für eine freiere Gestaltung der Freistellung - wenn ich das haben will.

[Robin.Explore]

vor 29 Minuten schrieb igr:

Ich wollte keine Feinarbeit leisten ... und bin sicher, dass die Fehler demnächst beseitigt sind.  Ob mich das freut, ist eine andere Sache.

Warum nicht?

Ich sehe das ganz nähnlich wie @tgutgu , diese Entwicklungen geben eher unserem System einen zusätzlichen Push und Optionen in der Nachbearbeitung. Die modernen Entrauschungs-Algorithmen sieht doch wohl auch keiner mehr als negativ an.

 

Klar, mit dem Tool kann ich den Bildstil beeinflussen, das ging aber auch schon vorher und konnte man sehr fein ausarbeiten. Es bleibt aber eine "Verbesserung" des Bildes für mich, keine komplette Neugestaltung. Noch halte ich es nicht für sinnvoll nutzbar (siehe auch die Stellen an Arm und Nasenspitze), aber wenn das feiner abgestimmt wird und richtig funktioniert, dann ist das eine deutliche Vereinfachung und für die, die so eine Bearbeitung vorher nicht händisch gemacht haben, bieten sich neue Möglichkeiten.

 

------------------

Die krasseren Beispiele sind für mich, wenn man echte Könner an den KI-Programmen sitzen hat. Ich bin so einem aufgesessen bei IG. Tolle Bilder, interessante Bearbeitung. Nach 2 Wochen waren dann ein paar Bilder dabei, bei denen ich gedacht habe. (wow, kann doch nicht sein, dass der immer den perfekten Moment mit perfektem Licht erwischt)

Seine Antworten auf Kommentare wie "Tolles Foto", "Super aufgenommen das Bild" oder "Ganz tolle Situation hast du da vor der Linse gehabt" waren auch immer nur "Danke", "Freut mich das es gefällt etc."

Dann habe ich die Kommentare mal genauer durchgelesen und tatsächlich, wenn mal jemand explizit gefragt hat, ob es sich um KI Bilder handelt, dann kam ein ehrliches JA zurück.

Die Bandbreite waren Landschaften, Architektur, Tiere etc. aller Art. So gut gemacht, dass einem einzelne Bilder nicht auffallen, es war einfach die Masse an Locations zu immer perfekten Bedingungen, dass ich irgendwann dachte, sowas geht doch gar nicht.

 

Gruß,

Robin

[imago somnium]

Viele neue Bearbeitungsmöglichkeiten verursachen mehr Bearbeitungszeit.
Ich werde von den neuen Möglichkeiten nur die Punktfarbe und den Farbmischer benutzen.
Hier habe ich Zeitersparnis und Gewinn an Genauigkeit ausgemacht.
Was den Schärfenverlauf (Funktionsregler Objektivunschärfe) betrifft, verschlechtern sich die Ergebnisse im Vergleich
zu einer Aufnahme mit PanaLeica oder Oly Holy Trinity-Objektiven.

Die Behauptung diese Funktion kann teure lichtstarke Objektive ersetzen halte ich für tollkühn.
 

 

 

[jagabua]

vor 1 Minute schrieb imago somnium:

halte ich für tollkühn

Momentan ja! Aber können wir wirklich abschätzen wohin die reise geht? Bin entspannt gespannt!

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

P.S. bei aller Bearbeitung, die wir ja ohnehin schon machen, bleibt ja dennoch die Devise "weniger ist mehr"

[pit-photography]

Ich würde dieses Feature nicht unbedingt als ultimative Freistellung ansehen bzw. nutzen. Für mich würde ich eher für das Absoften unruhiger Hintergründe nutzen. Vorher habe ich das mit Runterregeln des Strukturreglers gemacht, in dem ich den unruhigen Hintergrund vorher maskiere. Das sind zum Beispiel Bilder, wenn das Motiv vor dem Gebüsch oder Gras befindet.

Übertriebenes Freistellen mit Objektivunschärfe kann auch ziemlich unnatürlich wirken. Also mit Augenmaß und Gefühl arbeiten 😉

Sonst hilft nur Fototechnik, hier wurde nicht mit Verwischen à la Photoshop gemacht, nur Kamera, mFT 12-45/4 bei f/4:

Wie? Ick verat doch nix!😂

bearbeitet 16. Oktober 2023 von pit-photography

[Karsten]

Ich sehe das genauso wie @tgutgu und @Spanksen - für mich sind das sehr willkommene Möglichkeiten, mich in der elektronischen Dunkelkammer kreativ auszutoben und meine Bilder aufzuhübschen, wenn es mir der Aufwand wert ist und ich das denn will.

Es ist auch nur eine Frage der Zeit, wann solche Funktionen direkt in der Kamera verfügbar sind. Spätestens dann wird "Lens Blur" gesellschaftsfähig und die Masse derer, die intensive Bearbeitung am PC ablehnen, aber mit Freude in die Artfilterkiste greifen und Kreativspielereien, mit allem, was die Kamera an interner Bearbeitung anbietet, zugetan ist, den Wind aus den Segeln nimmt.

Inwieweit man die "Hosen runter lässt", was man mit seinem Bild gemacht hat, ist nicht zuletzt auch abhängig vom Veröffentlichungsmedium und der eigenen Reputation, wofür man steht. Ich würde hier im Forum niemals ein so bearbeitetes Bild zeigen ohne die Information. Auf Foto-Fastfood Plattformen wie IG hätte ich null Hemmungen.

[mftler]

vor 46 Minuten schrieb imago somnium:

Viele neue Bearbeitungsmöglichkeiten verursachen mehr Bearbeitungszeit.
Ich werde von den neuen Möglichkeiten nur die Punktfarbe und den Farbmischer benutzen.
Hier habe ich Zeitersparnis und Gewinn an Genauigkeit ausgemacht.
Was den Schärfenverlauf (Funktionsregler Objektivunschärfe) betrifft, verschlechtern sich die Ergebnisse im Vergleich
zu einer Aufnahme mit PanaLeica oder Oly Holy Trinity-Objektiven.

Die Behauptung diese Funktion kann teure lichtstarke Objektive ersetzen halte ich für tollkühn.

 

Das sehe ich genau so...
Es wird kein Weg an teuren und lichtstarken Objektiven, Spezialobjektiven, Macro Objektiven und langen lichtstarken und hochwertigen Telebrennweiten vorbei führen.
Das gleich gilt auch für hochwertige und hochauflösende VF und MF Kameras, wobei ich sehr hoffe das Sony bald eine Kamera mit mindestens 100MP und mehr auf den 
Markt bringen wird...🙂
Ebenso wird es per Software nicht möglich sein einen hochwertigen Polarisationsfilter zu 100% zu ersetzen...

 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von mftler

[fotogramm]

vor einer Stunde schrieb pit-photography:

Ich würde dieses Feature nicht unbedingt als ultimative Freistellung ansehen bzw. nutzen. Für mich würde ich eher für das Absoften unruhiger Hintergründe nutzen. Vorher habe ich das mit Runterregeln des Strukturreglers gemacht, in dem ich den unruhigen Hintergrund vorher maskiere. Das sind zum Beispiel Bilder, wenn das Motiv vor dem Gebüsch oder Gras befindet.

Übertriebenes Freistellen mit Objektivunschärfe kann auch ziemlich unnatürlich wirken. Also mit Augenmaß und Gefühl arbeiten 😉

Sonst hilft nur Fototechnik, hier wurde nicht mit Verwischen à la Photoshop gemacht, nur Kamera, mFT 12-45/4 bei f/4:

Wie? Ick verat doch nix!😂

Die verräterische "Nahtstelle" links von der Untertasse im Vordergrund würde ich noch entfernen. Dann kommt Dir keiner auf die Schliche. Es sei denn jemand hat das Wochenthema aufmerksam verfolgt 😉

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb imago somnium:

Viele neue Bearbeitungsmöglichkeiten verursachen mehr Bearbeitungszeit.
Ich werde von den neuen Möglichkeiten nur die Punktfarbe und den Farbmischer benutzen.
Hier habe ich Zeitersparnis und Gewinn an Genauigkeit ausgemacht.
Was den Schärfenverlauf (Funktionsregler Objektivunschärfe) betrifft, verschlechtern sich die Ergebnisse im Vergleich
zu einer Aufnahme mit PanaLeica oder Oly Holy Trinity-Objektiven.

Die Behauptung diese Funktion kann teure lichtstarke Objektive ersetzen halte ich für tollkühn.
 

 

 

Wie gesagt, es ist Early Access Status, das wird sich noch weiterentwickeln und mMn. so, dass die f1.2 Objektive nicht mehr unbedingt notwendig sein werden. Das ist nicht tollkühn, sondern eine vorhersehbare Entwicklung. Im Detail wird es ein paar Unterschiede geben, aber normale Betrachter wird das nicht auffallen.

Hochzeitsfotografen werden wohl auch weiterhin f1.2 Objektive nutzen, aber viele, die unterwegs mit universelleren f4 Zooms fotografieren wollen, können auf diese Objektive verzichten.

An der Behauptung ist nichts tollkühn. In drei bis fünf Jahren wird sich das entsprechend weiterentwickelt haben und viele Fotografen werden bis dahin auch leistungsfähigere Rechner haben, so dass die Berechnungen schneller ablaufen.

[igr]

Und was hat das dann noch mit Fotografie zu tun? Es sind dann doch nur Bilder.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Karsten:

Ich sehe das genauso wie @tgutgu und @Spanksen - für mich sind das sehr willkommene Möglichkeiten, mich in der elektronischen Dunkelkammer kreativ auszutoben und meine Bilder aufzuhübschen, wenn es mir der Aufwand wert ist und ich das denn will.

Es ist auch nur eine Frage der Zeit, wann solche Funktionen direkt in der Kamera verfügbar sind. Spätestens dann wird "Lens Blur" gesellschaftsfähig und die Masse derer, die intensive Bearbeitung am PC ablehnen, aber mit Freude in die Artfilterkiste greifen und Kreativspielereien, mit allem, was die Kamera an interner Bearbeitung anbietet, zugetan ist, den Wind aus den Segeln nimmt.

Inwieweit man die "Hosen runter lässt", was man mit seinem Bild gemacht hat, ist nicht zuletzt auch abhängig vom Veröffentlichungsmedium und der eigenen Reputation, wofür man steht. Ich würde hier im Forum niemals ein so bearbeitetes Bild zeigen ohne die Information. Auf Foto-Fastfood Plattformen wie IG hätte ich null Hemmungen.

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, aber wenn ich bei einem mit dem O 12-100mm aufgenommenen Bild die Freistellung durch Bearbeitung so gestalte, als hätte ich die Aufnahme mit einem O f1.2/17mm gemacht, sehe ich keinen Grund, das zu dokumentieren. Dann müsste ich auch jeglichen Crop dokumentieren, der ja den dargestellten Bildwinkel verändert. Hier verändere nur die Bildwirkung bzgl. Freistellung. Ob ich nun einen engeren Bildwinkel „vortäusche“ als bei der Aufnahme gemacht oder eine offenere Blende als im Objektiv verfügbar, ist für mich Jacke wie Hose. Vielleicht muss man sich an diese Vorstellung noch etwas gewöhnen, aber das wird nicht lange dauern.

Für das O 2.8/40-150mm hat man das Potential, die Unschärfe bei unruhigem Hintergrund harmonischer zu machen, das ist im Grunde auch nichts anderes.

Etwas ganz anderes ist, wenn Bildbearbeiter Composings machen, mit KI realitätsgleich zusammenbauen und behaupten, es sei ein Foto.

 

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von tgutgu

[mftler]

vor 2 Stunden schrieb igr:

Und was hat das dann noch mit Fotografie zu tun? Es sind dann doch nur Bilder.

Gar nichts mehr, es ist dann nur noch AI und KI verstümmelter Pixel-Matsch, schöne neue Welt...

Genau so wie ein gepanschtes Craft-Beer niemals eine richtiges Bier sein wird...🙂

bearbeitet 16. Oktober 2023 von mftler

[Karsten]

vor 1 Minute schrieb mftler:

Genau so wird ein gepanschtes Craft-Beer niemals eine richtiges Bier sein wird...🙂

Ich liebe Craft-Beer, insbesondere alle Arten von IPA und obwohl es nicht nach deutschem Reinheitsgebot gebraut ist, lasse ich ein "richtiges" Bier dafür (ab)stehen 😂🤣

[tgutgu]

vor 12 Minuten schrieb igr:

Und was hat das dann noch mit Fotografie zu tun? Es sind dann doch nur Bilder.

Mit Fotografie erzeuge ich Bilder. Fast jeder von uns macht mit digitaler Bildbearbeitung Tonwertanpassungen, um Lichter zu retten, Schatten aufzuhellen, Farbtöne etwas anzupassen. Jedes RAW Foto muss geschärft werden, in welchem Maße, ist Sache des Fotografen. Immer öfter werden lokale Bearbeitungen gemacht, weil das heute dank moderner Algorithmen viel leichter geworden ist. Ich sehe da keinen Unterschied, wenn ich den Schärfeverlauf anpasse.

In der analogen Dunkelkammer wurde ebenfalls viel nachträglich „angepasst“, das war damals nur schwieriger und verlangte viel mehr Praxiserfahrung und Versuche.

bearbeitet 16. Oktober 2023 von tgutgu

[Karsten]

vor 8 Minuten schrieb tgutgu:

wenn ich bei einem mit dem O 12-100mm aufgenommenen Bild die Freistellung durch Bearbeitung so gestalte, als hätte ich die Aufnahme mit einem O f1.2/17mm gemacht, sehe ich keinen Grund, das zu dokumentieren.

Kein Widerspruch, da hat jeder seine eigene Sichtweise und Einstellung. Ich persönlich mache es dort, wo ich weiß, dass andere das Bild auch unter technischen Gesichtspunkten inspizieren (zB hier im Forum, mit welchen Einstellungen wurde das Bild gemacht?) um solche Betrachter nicht in die Irre zu führen.

[tgutgu]

Ok, das würde ich auch so machen. Nur halt nicht, weil ich es aus ethischen Gründen tun müsste, z.B. weil es wegen so einer Bearbeitung angeblich kein Foto mehr sei.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb igr:

Im Rahmen eines Worksshops bei Calumet mit Dirk Reps.

Das Problem bei dem Bild ist, dass die Geländerlinien durch die Beine gehen, da nützt auch keine Unschärfe. Besser Hochformat und zentriert.  

[imago somnium]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Wie gesagt, es ist Early Access Status, das wird sich noch weiterentwickeln und mMn. so, dass die f1.2 Objektive nicht mehr unbedingt notwendig sein werden. Das ist nicht tollkühn, sondern eine vorhersehbare Entwicklung. Im Detail wird es ein paar Unterschiede geben, aber normale Betrachter wird das nicht auffallen.

Hochzeitsfotografen werden wohl auch weiterhin f1.2 Objektive nutzen, aber viele, die unterwegs mit universelleren f4 Zooms fotografieren wollen, können auf diese Objektive verzichten.

An der Behauptung ist nichts tollkühn. In drei bis fünf Jahren wird sich das entsprechend weiterentwickelt haben und viele Fotografen werden bis dahin auch leistungsfähigere Rechner haben, so dass die Berechnungen schneller ablaufen.

Ich habe nur das beurteilen, was jetzt auf dem Markt ist.
Deshalb habe ich den Funktionsregler für Hintergrundschärfe im Solomenü weit nach hinten geschoben.
Wer Objektive mit Blende 4 huldigt beschneidet sich selbst und kauft 2-Mal im Leben.
Irgendwann landen sie doch bei den Lichtstarken. Wobei Blende 1.8 schon Standard bei mft ist und preislich sowie gewichtsmäßig
auch für schwachbrüstige bestens geeignet sind.
Blende 4 kann aber nützlich sein, wenn kein anderes Objektiv den gewünschten Brennweitenbereich abdeckt.
Dazu zählt das Oly 12-100mm, was einigen schon zu teuer und zu groß und schwer ist.

[Peter Herth]

vor einer Stunde schrieb imago somnium:

Ich habe nur das beurteilen, was jetzt auf dem Markt ist.
Deshalb habe ich den Funktionsregler für Hintergrundschärfe im Solomenü weit nach hinten geschoben.
Wer Objektive mit Blende 4 huldigt beschneidet sich selbst und kauft 2-Mal im Leben.
Irgendwann landen sie doch bei den Lichtstarken. Wobei Blende 1.8 schon Standard bei mft ist und preislich sowie gewichtsmäßig
auch für schwachbrüstige bestens geeignet sind.
Blende 4 kann aber nützlich sein, wenn kein anderes Objektiv den gewünschten Brennweitenbereich abdeckt.
Dazu zählt das Oly 12-100mm, was einigen schon zu teuer und zu groß und schwer ist.

Ich kann deinen Beitrag überhaupt nicht nachvollziehen, vielleicht auch, weil du dir selber widersprichst. Die F4-Objektive bieten eben einen Brennweitenbereich, der sich so nicht lichtstärker mit sinnvollen Mitteln darstellen lässt. Es hat gute Gründe, warum es ein 7-14/2.8 und ein 8-25/4 gibt. Das 12-100/4 sowieso und das 40-150/4 ist halt halb so groß wie das 2.8er. Bei hervorragenden optischen Leistungen. Dazu kommt, dass bei vielen Motiven die Blende überhaupt keine Rolle spielt. Weil man genug Licht hat und ggf. auch sowieso abblenden würde. Manchmal will man möglichst viel Schärfe über das ganze Bild hinweg. Sieh auch den berühmten f64-Club. Natürlich liebe ich auch meine lichtstarken Festbrennweiten, wenn man auf die 1.x-er jenseits von 1.2 schaut, sogar sehr kompakt. Die 1.2er schätze ich auch sehr. Aber es sind halt Festbrennweiten, mit allen Vor- und Nachteilen. Was das jeweils richtige Objektiv ist, hängt von sehr vielen Parametern und nicht zuletzt vom Fotografen ab.

Um zum Thema zurück zu kommen: ich finde all das sehr faszinierend. Es macht mir zumindest in einer Hinsicht auf jeden Fall Freude: die geringe Schärfentiefe ist ja bei einigen geradezu zu einem Fetisch geworden. Weswegen man sich ja unbeding "Vollformat" kaufen müsse. Da macht es mir eine gewisse diebische Freude, dass man das im Zweifelsfall nun mit einem Mausklick bekommen kann. Natürlich liebe ich es, solche Effekte auch optisch zu erreichen, das geht auch mit mFT sehr gut, je nach Objektiv und Aufnahmesituation. Anbei ein Bild mit wie ich finde, schöner Unschärfe, sogar bei nur 9mm augenommen. Ein Zufallsbild, aber es gefällt mir irgend wie. Daraus sollte man halt nur keine Religion und schon gar nicht ein alleiniges Ideal machen.

Und nebenbei: solange solche Filter noch so extreme Schwächen wie das Geländer zwischen den Beinen haben, so lange ist die Weltherrschaft einer "bösen künstlichen Intelligenz" noch um mindestens ein paar Wochen verschoben... Aber aus rein praktischen Gründen begrüße ich alle Fortschritte in der Bildverarbeitung, die ich nutzen kann.

[tgutgu]

vor 17 Stunden schrieb imago somnium:

Wer Objektive mit Blende 4 huldigt beschneidet sich selbst und kauft 2-Mal im Leben.

Ich habe mir das OM 4/40-150mm und das O 8-25mm gekauft, obwohl ich das O 2.8/40-150mm und das O 2.8/7-14mm schon hatte. Grund: die f4 Zooms sind kompakter und deutlich leichter. Seitdem liegen die f2.8er Varianten überwiegend im Schrank. Hätte ich 2015 die Wahl gehabt, hätte ich die kompakteren Varianten gekauft.

Insofern habe ich tatsächlich 2 mal gekauft, aber in die andere Richtung.

bearbeitet 17. Oktober 2023 von tgutgu

[tgutgu]

Hier mal ein Beispiel von meiner letzten Reise.

Das kaum bearbeitete RAW:

 

Das Bild mit überarbeitetem Schärfeverlauf und Verarbeitung mit DxO DeepPrime XD:

Marokko, Marrakesch, Jemma el Fna Platz

Panasonic GX8 mit O 2.8/12-40mm f3.2 1/125s, ISO 200

Die automatische Erkennung der Schärfezone hat das rote Körbchen und Teile der gegrillten Fleischstücke in den Unschärfebereich gelegt, was ich durch die Verfeinerung wieder zurückgenommen habe. Hätte ich das Bild mit dem f1.2 17mm bei Offenblende gemacht, hätte ich die Möglichkeit dieser Korrektur nicht gehabt. Insofern hat die nachträgliche Beeinflussung der Schärfezone neue, sinnvolle gestalterische Möglichkeiten. Ich kann für den Hintergrund f1.2 sozusagen simulieren (erhebe haber nicht den Anspruch, dass es genauso aussehen muss wie mit dem 17mm bei f1.2) und dennoch den Vordergrund scharf abbilden, was ggf. mit der f1.2 Variante nicht möglich wäre, weil sie den Vordergrund unscharf abgebildet hätte. Alternativ könnte man bei einem statischen Bild eine Fokusreihe machen und die Bilder, wo der Hintegrund fokussiert wäre, nicht mit einbeziehen, was aber kaum ein harmonisches Resultat erzeugt hätte.

Hier ist das Rezept, soweit abzublenden, dass der Vordergrund scharf bleibt und die Hintergrundunschärfe in der Bildbearbeitung zu verstärken. Eine tolle Möglichkeit.

(Hinweis: im Original RAW waren leider im Vordergrund einige störende Elemente, die ich in der DxO Variante so gut es ging kaschiert habe.)

 

 

 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von tgutgu