RAW in sw

[Rebo63]

Hallo zusammen, gestern habe ich einige Portraitaufnahmen meines Sohnes gemacht. Die Einstellungen der E-3 waren auf RAW, Monoton, Kontrast und Schärfe etwas angehoben. Wollte das mal ausprobieren und nicht erst am PC in sw umwandeln. Soweit so gut, Fotos gemacht und auf Display kontrolliert (sw!). Feinschliff sollte am PC erfolgen. Die große Überraschung folgte: Alle Bilder wurden in Farbe hochgeladen, da war ich doch etwas ratlos... Vielleicht kann mir das einer erklären? Ich habe bereits bei PSE8 und Bedienungsanleitung E-3 nachgelesen, allerdings ohne Erfolg. Danke, Renate

[Michael Feiden]

Knappe Antwort: RAW ist Roh, da sind die Einstellungen in der Kamera Wurscht. Der Sensor kann nur Farbe, also ist alles andere Software, ob nun in der Kamera oder am PC. Wenn du also RAW willst, bleibt dir die Arbeit am PC nicht erspart.

[UlliM]

Hallo Renate, stell einfach RAW + JPEG ein, dann hast Du beides. Gruß Ulli

[mige0]

 UlliM said:

stell einfach RAW + JPEG ein, dann hast Du beides.

Das ist die einfachste Variante - nix geht verloren (also das vollständige Farbbild bleibt ebenfalls erhalten) und du hast auch gleich schon die Bearbeitung die du bei der Kamera eingestellt hattest. Ich machs genauso... Heute ist das alles zum Glück überhaupt kein Problem mehr - ein paar wenige Digital-Kameragenerationen früher konnte man kaum in RAW alleine shooten, da alles so schneckenlangsam ging und Speicherplatz war auch noch nicht so unglaublich billig wie heute. Gruss Michael

[Rebo63]

Okay, vielen Dank. Hatte schon öfter in RAW+JPEG fotografiert, waren mir einfach zu viele Dateien. Aber für solche Aufnahmen sollte man es wohl machen. Ich wundere mich aber trotzdem über die sw Darstellung auf dem Display, warum ist die nicht auch farbig?

[mige0]

Gegenfrage : warum sollte das so sein ? du wolltest doch ein SW Bild als Ergebnis ? also hat die Olly - brav wie sie ist - dir ein SW fabriziert. Die Kamera hat ja einen eingebauten Prozessor (=Computer) der dir alles was vom Sensor kommt nach deinen Wünschen aufbereitet. Das ist nicht so wie beim Film - das was der Sensor "wirklich" sieht ist für uns reichlich ungeniessbarer Datansalat - erst durch die Aufbereitung in der Kamera (oder extern in einem RAW Converter) wird ein brauchbares und hoffentlich schönes und gefälliges Bild d'raus. Gruss Michael

[Manni]

 Rebo63 said:

Ich wundere mich aber trotzdem über die sw Darstellung auf dem Display, warum ist die nicht auch farbig?

Weil das Display eine jpg-Anzeige ist. Auch die Highlightwarnung und das Histogramm beziehen sich "nur" auf das jpg, nicht jedoch auf das RAW. Viele Grüße Manfred

[Oly-E-fan]

 Manni said:

 Rebo63 said:

Auch die Highlightwarnung und das Histogramm beziehen sich "nur" auf das jpg, nicht jedoch auf das RAW.

... bist Du Dir da ganz sicher? Schliesslich kommen diese Warnungen und das Bild auf dem PC noch bevor das Foto in irgendeiner Art und Weise bearbeitet wird. Warum sollte das die Kamera nicht ebenso tun (auch wenn "nur" RAW weggespeichert wird)?

[Manni]

Es ist tatsächlich so. Über diesen Punkt gab es auch schon mal ein Diskussion hier im Forum. Aufgefallen war mir das Ganze damals bei Test-Aufnahmen in einem Studio. Ich mußte hier ganz exakt belichten. Auf dem Display war dabei die rechte Histogrammwand mehrfach ganz leicht überschritten oder aber ganz knapp verfehlt - im RAW-Konverter (CS4 oder Lightroom) war aber jeweils noch eine ganze Menge Platz bis zur rechten Histogrammwand. Als Folge davon lasse ich jetzt das Histogramm immer leicht überschiessen. Etwas nach dieser Diskussion gab es auch in der FotoTV mal einen etwa 20 Minuten "langen" Film vom Chefredakteur der Naturfoto. Hier ging es im wesentlichen um "expose to the rights" - besprochen anhand einer Oly. Aus der Erinnerung meine ich, dass auch in diesem Film auf diesen Fakt hingewiesen wurde. Viele Grüße Manfred PS: Link zur o.a. Diskussion gefunden- ab Nr. 11 http://www.oly-forum.com/forum/fotopraxis-hilfe/unterbelichtung-normal

[TKK-Pictures]

 

... bist Du Dir da ganz sicher? Schliesslich kommen diese Warnungen und das Bild auf dem PC noch bevor das Foto in irgendeiner Art und Weise bearbeitet wird.

Vermutlich wird das in jedem RAW eingebettete Vorschaubild ausgewertet. Dieses Vorschaubild ist in JPG. Was zeigt die Kamera dann an, wenn ich im LiveView mir das Histogramm einblenden lasse? Da gibt es ja noch keine Bilddatei. Das wäre sicher hilfreich rauszufinden. Weil eigentlich will ich ja vor der Aufnahme richtig beurteilen könne wie die Belichtung ist. Klar mit den Grenzen der Genauigkeit welche die Kamera liefern kann. LG Thomas

[Manni]

 TKK-Pictures said:

Vermutlich wird das in jedem RAW eingebettete Vorschaubild ausgewertet. Dieses Vorschaubild ist in JPG. Was zeigt die Kamera dann an, wenn ich im LiveView mir das Histogramm einblenden lasse? Da gibt es ja noch keine Bilddatei. Das wäre sicher hilfreich rauszufinden.

Mit der Vermutung hast du sicherlich Recht! Mittels LiveView habe ich das noch nie versucht - nutze diese Feature einfach zu wenig. Und bei der Verwendung von Studioblitzen macht es auch wenig Sinn, da LiveView nur auf das Pilot-Licht der Blitze vorab reagieren könnte. "Draußen" wäre deine Überlegung aber sicher mehr als nur einen Versuch wert.... Viele Grüße Manfred

[Manni]

Hallo Reinhard, danke für die Info! Viele Grüße Manfred

[Oly-E-fan]

@Reinhard und Manfred, Danke für diese aufschlussreiche Information (vor allem dass RAW noch etwas Reserven hat, wenn das Histogramm der Kamera bereits Ausreisser anzeigt). Grß, Jo

[mige0]

 Oly-E-fan said:

@Reinhard und Manfred, Danke für diese aufschlussreiche Information (vor allem dass RAW noch etwas Reserven hat, wenn das Histogramm der Kamera bereits Ausreisser anzeigt). Grß, Jo

Die Bilder sind leider nicht mehr zugreifbar - aber Reinhard ist mit der E-P3 selber mal schwer darauf "reingefallen". ;) Wenn ich mich recht erinnere hatte er bei der E-P3 im Rotkanal noch ca 1 1/12 Blenden an Reserve im RAW geortet Das muss allerdings - was man so hört - nicht für alle Farbkanäle gleich ausfallen, also Vorsicht... Gruss Michael

[Oly-E-fan]

 Oly-E-fan said:

@Reinhard und Manfred, Danke für diese aufschlussreiche Information (vor allem dass RAW noch etwas Reserven hat, wenn das Histogramm der Kamera bereits Ausreisser anzeigt). Grß, Jo

Ich möchte doch noch einmal auf dieses Thema zurückkommen, weil mir folgendes noch durch den Kopf geht: JPG ist ein 8-bit-Format zu Speicherung komprimierter Bilddaten. Was das Display der Kamera (oder ein Monitor der z.B. über Studio direkt angeschlossen ist) anzeigt, ist also nicht "jpg": entweder ist es das gespeicherte entkomprimierte 8-bit Foto, oder - solange es noch nicht komprimiert und gespeichert ist also noch im Zwischenspeicher der Kamera ist - stehen doch alle 12 bit zur Lifeview-Auswertung zur Verfügung (ebenso aus den gespeicherten 12-bit RAW-Daten). Klar, das kleine Kameradisplay kann keine 12 bit anzeigen, aber ausgewertet werden könnte das doch. Gruß, Jo

[di-R-k]

Ich kann jetzt nur für die E-PL1 sprechen und den etwas vorhandenen Headroom im RAW bestätigen. Um aber nicht Gefahr zu laufen, dass Lichter störend ausbrennen, die sich nicht unbedingt nur im Hintergrund und in bildunwichtigen Bereichen befinden, vermeide ich - sofern von der Gesamtdynamik machbar - dennoch ein überschießendes Histogramm. Ich habe im LV-Histogramm die Schatten- und Highlight-Warnung des eingebetteten JPGs bei 5/251 stehen und sehe zu, dass sich die wichtigen Bildbereiche in dieser Range, aber Richtung Highlights befinden. Die Belichtung stelle ich meist so ein, dass die hellsten Lichter dann etwas über 251 hinaus gehen. Ich vermeide dabei aber, dass allzu viel rot blinkt.

 

Das muss allerdings - was man so hört - nicht für alle Farbkanäle gleich ausfallen, also Vorsicht...

Genau das sehe ich auch so. Expose to the right ist sehr sinnvoll, aber eben nicht zu weit. Viele Grüße Dirk

[Gast Olyver]

Moin Dirk!

 di-R-k said:

Expose to the right ist sehr sinnvoll, aber eben nicht zu weit.

Du hast soeben einen Klassiker erschaffen: "Expose to the righ, aber nicht zu weit!" Finde ich noch viiiel besser als "Die Sonne lacht, nimm Blende acht!" ;-) LG Olyver

[di-R-k]

Hi Olyver, das glaubst Du jetzt bestimmt nicht, aber ich habe das unüberlegt einfach so dahin geschrieben. Du hast recht - der Reim ist klasse, leicht zu merken und von seiner Aussage her nicht unwichtig :-) Viele Grüße Dirk

[Rebo63]

Ja super, ich danke Euch vielmals. Bis zu dem ersten Kommentar von Manfred konnte ich auch noch folgen. Danach... naja :DD bin halt noch am Üben... Danke, Renate

[mige0]

 Oly-E-fan said:

Ich möchte doch noch einmal auf dieses Thema zurückkommen, weil mir folgendes noch durch den Kopf geht: JPG ist ein 8-bit-Format zu Speicherung komprimierter Bilddaten.

Das solltes du vielleicht noch etwas differenzierter sehen: - JPG ist ein File Format. - dieses hat definierte Grenzen - eine der definierten Grenzen von JPG ist die Beschränkung auf 8 BIT Das heisst, dass ausgehend von einem Bild mit höherer (Farb-) Auflösung wie zB 12 Bit RAW, muss irgendwo etwas abgeschnippelt oder was zusammengestaucht werden um das Ursprungsbild in das JPG reinzustopfen. Dieser Vorgang (das abschnippeln, zusammenstauchen) ist jedoch *nicht* was man unter "Komprimierung im JPG" versteht. Dieses abschnippeln oder zusammenstauchen findet statt bevor die "JPG-Komprimierung" ins Spiel kommt. Wenn das Bild dann schon ins 8-bit JPG Format übersetzt wurde - *dann* kann JPG das Bild seinerseits beliebig komprimieren - was üblicherweise zu Verlust von BildInformation und zu ArtefakteBildung führt. Dabei ist zu beachten dass JPG *nicht zwangsläufig verlustbehaftet* komprimiert - man kann auch ohne jeden InformationsVerlust abspeichern (Auswahl 100%). Noch etwas komplizierter wirds dadurch, dass JPG in der verlustfreien Abspeicherungsmethode (Auswahl 100%) bereits die Filegrösse gegenüber einem pixelbasierten Fileformat (wie BMP oder TIFF zB) verringert indem Bildpunkte mit gleicher Farbe nicht jedesmal einzeln abgespeichert werden sondern zB als "GesamtPaket Lillablassblau von-bis". Das heisst - JPG komprimiert die FileGrösse bei Auswahl 100% verlustfrei - aber bei allem was kleiner als 100% ist, gehen Informationen verloren (verlustbehaftete Komprimierung). Gruss Michael

[mige0]

Veilleicht noch als Ergänzung: Wie beschrieben kann JPG sowohl verlustbehaftet Komprimieren als auch ohne Verluste (allerdings natürlich nur in kleinem Rahmen). Eine Konfusion dieser JPG-Kompression mit dem erhöhten Dynamik-Spielraum in RAW könnte da leicht entstehen. Der Dynamikumfang des RAW und jener des JPG könnten *theoretisch* jedoch genau gleich sein - der abgedeckte Dynamikumfang ist nähmlich unabhängig von der Auflösung (=Farbabstufung). Um wieviel in Realität das JPG weniger Dynamikumfang abbildet wie das RAW ist abhängig davon, was der Kamerahersteller aus verschiedenen Gründen für Richtig befindet. Das sollte vielleicht auch noch auseinandergehalten werden Gruss Michael

[Oly-E-fan]

 mige0 said:

 Oly-E-fan said:

Ich möchte doch noch einmal auf dieses Thema zurückkommen, weil mir folgendes noch durch den Kopf geht: JPG ist ein 8-bit-Format zu Speicherung komprimierter Bilddaten.

Das solltes du vielleicht noch etwas differenzierter sehen: - JPG ist ein File Format. - dieses hat definierte Grenzen - eine der definierten Grenzen von JPG ist die Beschränkung auf 8 BIT Das heisst, dass ausgehend von einem Bild mit höherer (Farb-) Auflösung wie zB 12 Bit RAW, muss irgendwo etwas abgeschnippelt oder was zusammengestaucht werden um das Ursprungsbild in das JPG reinzustopfen. Dieser Vorgang (das abschnippeln, zusammenstauchen) ist jedoch *nicht* was man unter "Komprimierung im JPG" versteht. Dieses abschnippeln oder zusammenstauchen findet statt bevor die "JPG-Komprimierung" ins Spiel kommt. Wenn das Bild dann schon ins 8-bit JPG Format übersetzt wurde - *dann* kann JPG das Bild seinerseits beliebig komprimieren - was üblicherweise zu Verlust von BildInformation und zu ArtefakteBildung führt. Dabei ist zu beachten dass JPG *nicht zwangsläufig verlustbehaftet* komprimiert - man kann auch ohne jeden InformationsVerlust abspeichern (Auswahl 100%). Noch etwas komplizierter wirds dadurch, dass JPG in der verlustfreien Abspeicherungsmethode (Auswahl 100%) bereits die Filegrösse gegenüber einem pixelbasierten Fileformat (wie BMP oder TIFF zB) verringert indem Bildpunkte mit gleicher Farbe nicht jedesmal einzeln abgespeichert werden sondern zB als "GesamtPaket Lillablassblau von-bis". Das heisst - JPG komprimiert die FileGrösse bei Auswahl 100% verlustfrei - aber bei allem was kleiner als 100% ist, gehen Informationen verloren (verlustbehaftete Komprimierung). Gruss Michael

Hallo Michael, was Du zu jpg ausführst ist ja richtig. Meine Frage war aber: warum das im Kameradisplay angezeigte Histogramm eine 8-bit Auswertung ist, wenn doch 12 bit zur Verfügung stehen. Vermutlich deswegen, damit nur 1 Programmversion in der Kamera sowohl die "life vorhandenen" wie die "gespeicherten jpg" Daten auswerten kann. Wenn es so ist (und man es weiss) kann man gut damit zurechtkommen. Man weiss halt nur nicht wie Ernst man die angezeigten Warnungen nehmen soll. Gruß, Jo

[mige0]

Meine Ausführungen bezogen sich vornehmlich auf eine Klarstellung, dass der Histogramm-Headroom im RAW nichts mit dem Unterschied von 8 bzw 12 bit (JPG versus RAW) zu tun hat. In diese VerständnisFalle könnte man nämlich leicht tappen. Gruss Michael

[di-R-k]

JPG 100% ist nicht verlustfrei, sondern lediglich die bestmögliche Qualität bei größter JPG-Dateigröße. Dennoch gehen Bildinformationen durch die Komprimierung verloren. Auf einem anderen Blatt steht freilich, ob man das sieht. Je nach Motiv - würde ich sagen - sieht man keine nennenswerte Artefakte bei Qualität > 90%. Viele Grüße Dirk

[mige0]

 di-R-k said:

JPG 100% ist nicht verlustfrei, sondern lediglich die bestmögliche Qualität bei größter JPG-Dateigröße. Dennoch gehen Bildinformationen durch die Komprimierung verloren.

Ahh - ist mir neu, hast du Quellen (möglichst jenseits von Wiki) zum nachlesen ? - konnte auf die Schnelle nix verlässliches finden Gruss Michael