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Blitz auf 2. Vorhang - Oly kann es nicht!


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Ich würde mich freuen, wenn mir ein Oly-Fotograf das Gegenteil beweist.

Der Blitz auf den zweiten Vorhang hat den Zweck, dass vor dem vor dem rattenscharfen Abschlussbild des Objektes ein Lichtschweif des bewegten Objektives zu sehen ist.

Beides zusammen bildet eine zusammenhängende Einheit.

Bevor ich mit meinem System von Canon zu Oly wechselte, war dies für mich möglich. Bei einem Freund habe ich dies auch mit Nikon umsetzen können.

Meine Oly´s (sowohl OM-1 als auch E-M1II) haben ein Problem damit.

Das Problem ist, dass die Blende nicht gleichzeitig mit dem zweiten Blitz schließt, sondern um ca. 1/60-tel Sekunde später.

Das eigentlich scharfe, geblitzte Endbild, wird in dieser Zeit überwischt und dadurch unbrauchbar.

Also ist die Funktion des "zweiten Vorhangs" bei Oly wertlos und dürfte nicht beworben werden.

 

Seit 4 Jahren weise ich die Oly-Garchen auf dieses Manko hin, aber alles verläuft im Sand.

Ich wäre froh, wenn ein kundiger Oly-Fotograf mir einen Einstellungsfehler nachweisen kann und es nicht an der Oly liegt, ansonsten muss ich für diese Art der Fotografie eine Systemfremde Lösung finden.

 

Bevor ich jedoch mit Lösungsansätzen überhäuft werde, bitte selbst folgenden Test durchführen:

Halbwegs dunkle Umgebung, Kamera mit aufgesetztem Blitz, Blitz im manuellen Modus Ratio 1/16, Kamera 1/15 Belichtung, F14, Iso 500. Seitlich eine starke Spot-Dauer-Leuchte für den Schleiereffekt. Ich habe während der Belichtungszeit einen Federball fallen lassen.

Hier zeigt sich, dass der Schweif über den Blitzpunkt hinaus reicht. Die Aufnahmen eines dynamischen Federballs ist zerstört. Ab einem 1/60-tel befindet sich der Lichtschweif nur noch vor dem Federball und man hat das Gefühl auf den ersten Vorhang zu fotografieren.

Passt den Test gerne an! Wie geht es Euch?

Second Flash to early R6070683-Bearbeitet 07. Juni 2024.jpg

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Ich habe das Szenario zwar nicht nachgestellt, aber so ganz unlogisch ist die Sache ja nicht. Der Blitz muss natürlich gezündet werden, bevor der zweite Vorhang beginnt zu schließen, denn der Sensor muss ja während der kompletten "Abbrenndauer" des Blitzes komplett geöffnet sein. Während der zweite Vorgang schließt, bewegt sich das Objekt natürlich weiter, so dass auf dem Bild der Schweif nicht nur hinter, sondern auch vor dem Objekt erscheint. Das muss prinzipiell und logischerweise auch bei der Canon so sein, wobei der Effekt je nach Timing der Blitzzündung natürlich stärker oder schwächer sein kann. Mich würde ein Bild der Canon bei identischem Versuchsaufbau sehr interessieren.

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Bei meinem Bild geht es natürlich nicht um ein "Test-Szenario", sondern lediglich um eine kreative Anwendung des Blitzes auf den zweiten Vorhang.

Ziel war das Verwischen der Hände am Klavier (Bewegung = "florestan") und das Einfrieren der Hände in der Spiegelung (Ruhe = "eusebius"), um die zwei Seelen Robert Schuhmanns fotografisch darzustellen.

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

26850CA4-2E4C-48DE-8C24-074B6A107314.jpeg

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vor 2 Stunden schrieb Old Man:

Ich habe das Szenario zwar nicht nachgestellt, aber so ganz unlogisch ist die Sache ja nicht. Der Blitz muss natürlich gezündet werden, bevor der zweite Vorhang beginnt zu schließen, denn der Sensor muss ja während der kompletten "Abbrenndauer" des Blitzes komplett geöffnet sein. Während der zweite Vorgang schließt, bewegt sich das Objekt natürlich weiter, so dass auf dem Bild der Schweif nicht nur hinter, sondern auch vor dem Objekt erscheint. Das muss prinzipiell und logischerweise auch bei der Canon so sein, wobei der Effekt je nach Timing der Blitzzündung natürlich stärker oder schwächer sein kann. Mich würde ein Bild der Canon bei identischem Versuchsaufbau sehr interessieren.

Hi Old Man!

Danke für das Mitfinden! Meinem Beispielfoto entnehmend handelt es sich um ca. 1/60 Sek Nachlauf. Die Kamera kann eine Verschlusszeit von einem 1/8000 tel durchführen. Wenn der nachfolgende Lichtwischer bei 1/8000 läge wäre ich schon zufrieden, aber 1/60 ist viel zu lang. Dieses Timing müsste, meiner Meinung nach in Abhängigkeit zur Blitzlänge berechenbar und Umsetzbar sein.

Den Gedanken den gleichen Aufbau mit Canon und Nikon durchzuführen werde ich aufgreifen. Mit Nikon habe ich es schon mit Handwischern bei einem Freund probiert, da war das Ergebnis so wie ich es haben wollte. Meine Canonausrüstung habe ich verkauft aber ich habe Freunde die noch damit arbeiten. Es ist ein guter Hinweis, die drei Ergebnisse nebeneinander zu stellen! Danke!

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vor 1 Stunde schrieb jagabua:

Bei meinem Bild geht es natürlich nicht um ein "Test-Szenario", sondern lediglich um eine kreative Anwendung des Blitzes auf den zweiten Vorhang.

Ziel war das Verwischen der Hände am Klavier (Bewegung = "florestan") und das Einfrieren der Hände in der Spiegelung (Ruhe = "eusebius"), um die zwei Seelen Robert Schuhmanns fotografisch darzustellen.

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

26850CA4-2E4C-48DE-8C24-074B6A107314.jpeg

Hallo Stefan!

Deine Aufnahme gefällt mir sehr gut und erinnert mich an den Song von John Lennon. Hier ist die der Zeitpunkt der genauen Blitzzündung nicht entscheidend und auch nicht wirklich erkennbar. Auch ruht die Hand für einen kurzen Moment auf der Tastatur, dies hat ebenfalls Einfluss auf den Lichtschleier. Frage nebenbei: Sind es zwei Aufnahmen die zusammengesetzt wurden (ich frage wegen der dunklen Hände im Spiegelbild)? 

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vor 8 Minuten schrieb pit-photography:

Möchte mal wissen ob man mit 1/8000 Sek. einen Wischer bekommt. Dann müsste der Federball extrem schnell sein 😉

 

Hi Pit!

1. Zu meinem Problem:

Mit den 1/8000-tel wollte ich nur sagen, dass eine schnellere Verschlusszeit nach dem zweiten Blitz möglich sein müsste.

Ich fotografiere mit relativ langen Zeiten und der Blitz friert durch die Ratioeinstellungen in bestimmten Geschwindigkeiten ein. Für die Aufnahme einer Rauchschwalbe, für die ich normalerweise 1/3500 tel Verschlußzeit der Kamera benötige um sie scharf abzubilden, muss ich für die gleiche Schärfe zu erhalten den Blitz auf Ratio 1/32 tel stellen. Jede Blitzteilleistung kann nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit scharfe Aufnahmen liefern.

2. Zu Deiner Frage:

Irgendwo habe ich Tabellen mit Blitzteilleistungen gesehen, die über 1/8000 lagen, könnte 1/128 oder 1/256 Ratio sein. Das bedeutet aber, dass der Blitz kaum noch Leuchtkraft hat. Der Raum der Aufnahme müsste dunkel sein und es müsste sich um wahnsinnig schnelle Objekte handeln. Das wäre für eine Lichtschweiflösung im Highspeedbereich.

Ohne Lichtschweif ist alles anders, da nimmt man die Highspeedsynchronisation "FP" und die 1/8000 tel ist scharf.

... aber es geht ja gerade um den Lichtschweif!

Beste Grüße

Skybert 

 

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 9 Minuten schrieb Skybert:

Hi Pit!

1. Zu meinem Problem:

Mit den 1/8000-tel wollte ich nur sagen, dass eine schnellere Verschlusszeit nach dem zweiten Blitz möglich sein müsste.

Ich fotografiere mit relativ langen Zeiten und der Blitz friert durch die Ratioeinstellungen in bestimmten Geschwindigkeiten ein. Für die Aufnahme einer Rauchschwalbe, für die ich normalerweise 1/3500 tel Verschlußzeit der Kamera benötige um sie scharf abzubilden, muss ich für die gleiche Schärfe zu erhalten den Blitz auf Ratio 1/32 tel stellen. Jede Blitzteilleistung kann nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit scharfe Aufnahmen liefern.

2. Zu Deiner Frage:

Irgendwo habe ich Tabellen mit Blitzteilleistungen gesehen, die über 1/8000 lagen, könnte 1/128 oder 1/256 Ratio sein. Das bedeutet aber, dass der Blitz kaum noch Leuchtkraft hat. Der Raum der Aufnahme müsste dunkel sein und es müsste sich um wahnsinnig schnelle Objekte handeln. Das wäre für eine Lichtschweiflösung im Highspeedbereich.

Ohne Lichtschweif ist alles anders, da nimmt man die Highspeedsynchronisation "FP" und die 1/8000 tel ist scharf.

... aber es geht ja gerade um den Lichtschweif!

Beste Grüße

Skybert 

 

Ich müsste das erst mal selbst probieren. Ich meine mich zu erinnern dass man irgendwie ohne "Vorschweif" hinbekommen kann. Ich blitze eigentlich zu selten (ist ja im Sport eigentlich nicht erlaubt und Events fotografiere ich am liebsten ohne Blitz).

Es könnte aber sein, dass die Umgebungslicht in deinem Fall noch zu hell gewesen war.

bearbeitet von pit-photography
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vor 1 Minute schrieb pit-photography:

Ich müsste das erst mal selbst probieren. Ich meine mich zu erinnern dass man irgendwie ohne "Vorschweif" hinbekommen kann. Ich blitze eigentlich zu selten (ist ja im Sport eigentlich nicht erlaubt und Events fotografiere ich am liebsten ohne Blitz)

Hi Pit!

Gerade in der Bikerszene ist diese Art der Fotografie interessant. Abgeschatteter Waldbereich, Fahrer und Bike kommen verwischt an und frieren zum Abschluss ein!

Nicht der Schleier vor, sondern nach dem zweiten Vorhang stört dann kolossal.

Beste Grüße

Skybert 

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Geschrieben (bearbeitet)
vor einer Stunde schrieb Skybert:

Sind es zwei Aufnahmen die zusammengesetzt wurden (ich frage wegen der dunklen Hände im Spiegelbild)?

Nein, es handelt sich um einen "Single-Shot". Damals gemacht mit der PL-6 und dem 45er 1.8 🙂

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

4xJ_yokDS3eIeZnH_R-4Vg.jpg

bearbeitet von jagabua
Bild angehängt
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Geschrieben (bearbeitet)
vor 1 Stunde schrieb Skybert:

dass eine schnellere Verschlusszeit nach dem zweiten Blitz möglich sein müsste.

Ist die Ablsufgescheindigkeit des Vorgangs nicht immer gleich? Kürzere Zeiten werden durch den Schlitz gebildet, nicht durch höhere Vorhanggeschwindigkeiten. Daraus resultiert ja auch die Synchronzeit.

Oder ist der zweite Vorhang immer elektronisch?

bearbeitet von Grinzold
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Geschrieben (bearbeitet)

die Effekte sind aber leider auch von dem Winkel abhängig, den das sich bewegende Motiv relativ zur Sensorebene einnimmt. Am stärksten entstehen die Lichtspuren, wenn sich Motivteile genau parallel zum Sensor bewegen. Und das ist bildmäßig eben nicht immer auch das Optimum. Also in jedem Fall eine Fummelei und im Ergebnis nicht hundert prozentig planbar. Ich finde das Bildbeispiel von jagabua deshalb schon recht gelungen mit dem Ziel, was er abbilden wollte.

bearbeitet von miclindner
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vor 17 Stunden schrieb Skybert:

Ich würde mich freuen, wenn mir ein Oly-Fotograf das Gegenteil beweist.

Wird nicht gelingen.

Das Phänomen ist schon ewig bekannt und wird ausführlich in den Kamerabüchern des nicht zu nennenden Autors  behandelt.

 

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vor 2 Stunden schrieb Skybert:

Wenn der nachfolgende Lichtwischer bei 1/8000 läge wäre ich schon zufrieden, aber 1/60 ist viel zu lang. Dieses Timing müsste, meiner Meinung nach in Abhängigkeit zur Blitzlänge berechenbar und Umsetzbar sein.

Ich denke dass das so wie es ist implementiert wurde, ohne dass man die von Dir formulierten Wünsche im Kopf hatte.

Da es vermutlich eher wenige Anwender gibt,  die eine exakte Übereinstimmung von Blitzbild und Ende Wischspur benötigen, wird sich auch niemand hinsetzen und das ändern. 😑

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vor 4 Stunden schrieb Grinzold:

Ist die Ablsufgescheindigkeit des Vorgangs nicht immer gleich? Kürzere Zeiten werden durch den Schlitz gebildet, nicht durch höhere Vorhanggeschwindigkeiten. Daraus resultiert ja auch die Synchronzeit.

Oder ist der zweite Vorhang immer elektronisch?

Hallo Grinzold!

Danke für´s Schreiben. 

Für den Test habe ich immer die gleichen Ablaufgeschwindigkeiten. Wie es intern von Olympus geregelt ist, weiß ich nicht. Kannst Du mir mehr dazu sagen? Ich würde es gern verstehen um das Problem des nicht Funktionierens einzukreisen.

 

Beste Grüße

Skybert

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vor 4 Stunden schrieb miclindner:

die Effekte sind aber leider auch von dem Winkel abhängig, den das sich bewegende Motiv relativ zur Sensorebene einnimmt. Am stärksten entstehen die Lichtspuren, wenn sich Motivteile genau parallel zum Sensor bewegen. Und das ist bildmäßig eben nicht immer auch das Optimum. Also in jedem Fall eine Fummelei und im Ergebnis nicht hundert prozentig planbar. Ich finde das Bildbeispiel von jagabua deshalb schon recht gelungen mit dem Ziel, was er abbilden wollte.

Danke Miclindner!

Dass man trotz nicht exakt funktionierendem 2.Vorhang-Blitz phantastische Aufnahmen machen kann (s. jagabua) ist mir klar, aber für dass, was es eigentlich machen müsste und ich in meinen Fall (der Federball steht nur stellvertretend, weil dies jeder selbst ausprobieren kann) bräuchte, funktioniert es nicht.

VG

Skybert 

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vor 4 Stunden schrieb wteichler:

Wird nicht gelingen.

Das Phänomen ist schon ewig bekannt und wird ausführlich in den Kamerabüchern des nicht zu nennenden Autors  behandelt.

 

Freue mich über Deinen Beitrag, wteichler!

Weiter oben hatte ich ja schon versprochen, dass ,sobald ich Kontakt mit meinem Nikonfreund habe, den Test mit dessen Equipment ebenfalls durchführe.

Bei Handwischer-Aufnahmen, der er leider wieder gelöscht hat, habe ich keinen Wischnachlauf gesehen.

In verschiedenen Naturfoto-Wettbewerben, die nur Originalaufnahmen zulassen, habe ich diesen Effekt in Perfektion gesehen.

Ich suche nach diesen Wettbewerbsfotos und ich werde das Ergebnis des Nikon-Tests liefern (wie immer er aus geht)?

Gibt es einen Buchtitel?

VG

Skybert

 

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vor 16 Minuten schrieb Skybert:

Hallo Grinzold!

Danke für´s Schreiben. 

Für den Test habe ich immer die gleichen Ablaufgeschwindigkeiten. Wie es intern von Olympus geregelt ist, weiß ich nicht. Kannst Du mir mehr dazu sagen? Ich würde es gern verstehen um das Problem des nicht Funktionierens einzukreisen.

 

Beste Grüße

Skybert

Ich denke, die Ablaufdauer eine 3 mechanischen Vorhangs wie in etwa die Synchronzeit sein. Das wären bei der e-m1ii 1/320 sec. (??) Bei kürzeren Verschlusszeiten startet der 2. Vorhang, bevor der erste vollständig geöffnet hat. Ab da Zeitenbildung durch den Vorhangschlitz.

Passt jetzt nicht zu den beobachteten 1/60.

Wie die Schließzeiten bei elektronischem zweiten Vorgang sind oder sein müssen, weiß ich nicht..

 

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vor 5 Stunden schrieb Bluescreen:

Ich denke dass das so wie es ist implementiert wurde, ohne dass man die von Dir formulierten Wünsche im Kopf hatte.

Da es vermutlich eher wenige Anwender gibt,  die eine exakte Übereinstimmung von Blitzbild und Ende Wischspur benötigen, wird sich auch niemand hinsetzen und das ändern. 😑

Danke Bluescreen!

Ich ärgere mich seit 4 Jahren über diesen Zustand und möchte es nun endgültig für mich zu einem Ende bringen.

Der zweite Vorhang macht nur Sinn, wenn der Lichtschweif auch mit dem Blitz abschließt.

Deine Vermutung trifft wahrscheinlich zu, dann fordere ich Olympus aber auch auf diese Funktion nicht zu bewerben. Aber an dem Punkt bin ich noch nicht.

VG

Skybert

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vor 1 Stunde schrieb Grinzold:

Ich denke, die Ablaufdauer eine 3 mechanischen Vorhangs wie in etwa die Synchronzeit sein. Das wären bei der e-m1ii 1/320 sec. (??) Bei kürzeren Verschlusszeiten startet der 2. Vorhang, bevor der erste vollständig geöffnet hat. Ab da Zeitenbildung durch den Vorhangschlitz.

Passt jetzt nicht zu den beobachteten 1/60.

Wie die Schließzeiten bei elektronischem zweiten Vorgang sind oder sein müssen, weiß ich nicht..

 

Hallo!

Ich habe eben noch eine Leseeinheit über Vorhangsfunktionen genossen. Bei Oly ist die "Slow2" Funktion (also 2. Vorhang) nur bei mechanischem Shutter wählbar (so wird der Blitz bei dem Herzmodus (Silent-Modus mit vermutlich elektronischen Vorhang) gar nicht erst ausgelöst.

Wenn ich dann also Deine erwähnte Blitzsynchronzeit für den m.Vorhang ansetzte, da habe ich die max. 1/250-tel (60-250 wählbar) eingestellt, dann wäre der kürzest erreichbare Lichtschweif 1/250-tel nach Blitz noch zu sehen. Eigentlich! Es sind aber ca. 1/60, also ca. die 4-fache Länge. .... und, dann dürfte kein Foto ohne nachträglichen Lichtschweif (und sei er noch so kurz) möglich sein. Der Hersteller müsste es eigentlich aber können, da ja auch Highspeed-Blitzsynchronisationen möglich sind. 

Bin gespannt von Dir zu lesen!

 

VG

Skybert

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vor einer Stunde schrieb Skybert:

Der zweite Vorhang macht nur Sinn, wenn der Lichtschweif auch mit dem Blitz abschließt.

Das dürfte technisch nicht zu 100% machbar sein - bei keiner Kamera.

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vor 12 Minuten schrieb Old Man:

Das dürfte technisch nicht zu 100% machbar sein - bei keiner Kamera.

Hi Old Man!

Schau bitte mal ob der angehängte Link funktioniert.

Eine Schleiereule mit Lichtsschweif, vermutlich mit zweitem Vorhang und ohne Lichtschweifüberhang.

https://www.gdtfoto.de/seiten/gdt-naturfotograf-des-jahres-ergebnisse-2022.html?g=gallery-big-1023160&slide=1

Ist aus einem Naturfotowettbewerb der GDT, bei der keine entscheidenden Nachbearbeiten erlaubt sind.

Was meinst Du?

VG

Skybert

 

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vor 16 Minuten schrieb schappi:

jetzt kommst du Spielverderber wieder mit Physik😂

Hi Schappi!

Die Physik gibt leider die Grenzen vor - ich bin mir nur nicht sicher, ob Olympus bis an diese Grenze geht. Es gibt Highspeedsynchronisation mit 1/8000 tel.

Wenn dann eine 2. Vorhang-Funktion angepriesen wird, dann erwarte ich schon mehr als die ca. 1/60 tel. Da sind Welten und fast ein Jahrhundert der Fotokameraentwicklung dazwischen.

Übrigens: Schappi hört sich gut an!

VG

Skybert

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