Vollformat ja oder nein

[Andreas Hundertmark]

Moin moin, man möge mir die Frage verzeihen, aber die technischendetails sind für mich teilweise Bömische Dörfer. Ist die E-3 eigentlich einen Vollformat-Kamera und was bedeutet eigentlich Vollformat? Ich höre immer das man bei einer Nicht-Vollformat etwas umrechnen muß? Gruß Andreas

[Andy]

Hi Andreas, Die E-3 ist eine Vollformatkamera und gleichzeitig auch keine. Je nach dem, ob Du die Frage einem Techniker oder einem Marketingmanager von Canon stellst. Letztere haben nämlich den Begriff erst erfunden und meinen damit KB-Format - ein Format was sich, zugegebener Maßen, in langen Jahren bei den Fotoamateuren regelrecht "eingegraben" hat. Und an dieser Deffinition gemessen ist die E-3 keine "Vollformatkamera" - da ihr Chip nunmal deutlich kleiner als KB ist (halb so groß, bzw. ein Viertel der Fläche) Technisch ist aber die E-3 (wie alle FT-Kameras) eine Vollformat-Kamera, da die Kamera das volle bei FT zur Verfügung stehende Format ausnutzt. Das ist so wie die Angabe: ich habe ein volles Glas Bier. Schütte mal den Inhalt eines vollen Maß in ein Kölsch-Glas .... oder umgedreht, da ist die Schweinerei nicht so groß (nein, bitte jetzt keine Geschmacksdiskussion ;-) ) Was das Umrechnen angeht, so muss nur der das, der vergleichen will. Entweder mit einer anderen Kamera (mit anderem Format) oder mit seiner Erfahrung. Zumindest mir geht es so, dass ich mich schon recht gut an FT-Maße gewöhnt habe, d.h. ich brauche für mich nichts mehr umzurechnen. Und wenn ich doch mal einen Vergleich ziehen will/muss, rechne ich inzwischen lieber in FT-Äquivalenz als in KB-Äquivalenz, ist eine reine Gewohnheitskiste. Wer verschiedene Systeme parallel betreibt, wird aber kaum drumrum kommen. Für Dich wäre jetzt die Frage: musst Du mit anderen Systemen vergleichen? Oder hast Du die Brennweitenwirkung im KB-System so sehr verinnerlicht, dass Du lieber damit arbeitest? Dann musst Du mit 2 multiplizieren. Brauchst Du das nicht, dann vergiss den ganzen Umrechnungskram und "denke" in FT :-D Andy nichtumrechnend

[drrado]

Wie der Andy schon geschrieben hat ist alles O.K.Ich glaube Deine frage ist schon berechtigt,weil momentan auf dem Markt schon kamera mit vollformat gibt,bezogen auf chip Grösse,und Olympus hat 4/3 Grösse von 24x32mm. Von Nikon gibt es schon kamera mit chip in24x32mm.gross. hoffe, das Du das gemeint hast. gruss

[mystery]

 drrado said:

(...) chip Grösse,und Olympus hat 4/3 Grösse von 24x32mm. Von Nikon gibt es schon kamera mit chip in24x32mm.gross.(...)

Hallo Das ist ja jetzt schon ein wenig ein Durcheinander! -Das "Kleinbild-Vollformat" hat korrekterweise die selbe Grösse wie es der analoge Kleinbildfilm hat/hatte: 24x36mm. -Das "FourThirds-Vollformat" arbeitet mit einem rund 17.3x13mm grossen "Aufnahmemedium" -Aber auch eine Hasselbladt mit 60x60mm grossem "Aufnahmemedium" ist ein Vollformat. Es stimmt schon, wie's Andy beschrieben hat: Der Begriff "Vollformat" sagt technisch gesehen nichts über die Sensorgrösse, wohl aber über sein Grössenverhältnis zum nutzbaren Bildkreis aus. Wir haben also quasi ein "Kompaktes Vollformat". Alles klar? :-) Volle Grüsse Christian

[Peter Pipka]

Hallo, Andy hat es eigentlich schon klasse erklärt. @drrado Ich weiß jetzt nicht ob ich deine Worte falsch verstanden habe. Aber das FT System ist nicht ein 4/3´tel System. Es ist das Seitenverhältnis 4 zu 3. Und damit ist das FT System schon ein Vollformat. Es hat halt eine kleinere Fläche als das was andere Hersteller als Vollformat bezeichnen. Die meisten Firmen beziehen sich immer auf das Jahrelang bekannte KB Format (36mm x 24mm). Canon: (3:2) Vollformat = 36mm x 24mm APS-C = 22,2mm x 14,8mm APS-H = 28,1mm x 18,7mm Nikon: (3:2) Vollformat = ca. 36mm x 24mm DX-Format = 24mm x 16mm Aber das Format 24mm x 32mm kenne ich nur als SD Karte nicht als Chip Format. Bei meiner Suche nach einem Möglichen Format bin ich auf eine schöne Seite gestoßen. Die wollte ich euch dazu zeigen. http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format Gruß Peter

[Gast dp]

??? mit vollformat wird ganz eindeutig das volle kb-fornat beschrieben. ich vestehe jetzt hier die diskussion nicht. die e-3 ist 4/3 fomat und somit kein vollformat. das digitale mittelformat fängt auch nicht erst bei 6x6 an, sondern schon darunter (leica s-2) ist also von der wortlogik (vf=kb) her abgeleitet ein überformat. wenn man nun "korinthen kacken" möchte, dann muss man sich auch fragen, warum das 24x36 mm überhaupt kleinbild heißt? warum heißt das 18x24 cm negativ nicht größerbild, wo doch 9x12 schon großbild genannt wird? und was ist mit den alten 50x60 kameras? die heißen dann ganzganzgroßbild? ... warum heißt der tisch tisch? weil man sich auf den begriff geeinigt hat. warum nun mit vollformat das kleinbild gemeint ist, kann schwer abgeleitet werden. sprache wird eben nur verständlich, wenn man sich auf begrifflichkeit einigt. hinterfragt man nun nur die leistungsfähigkeit der sensorgröße, dann kann man natürlich mit physikalischer logik dies und das plausibel machen. alles andere ob nun, oder vielleicht doch eventuell, weil ja in etwa das doch so scheint .... sorry, ist m.e. so überflüssig, wie ein pickel am hintern. :) vollformat ist folglich kein technisches detail, sondern eine willkürliche festlegung einer sensorgröße. mehr nicht. hzg norbert

[Andy]

Ja, Norbert - eigentlich ist's überflüssig. Nein, Norbert, Vollformat ist kein Begriff auf den man sich geeinigt hat (auf Kleinbild trifft das allerdings zu), sondern ein Begriff den Canon-Werbestrategen vor gar nicht so langer Zeit erfunden haben. Und deshalb gefällt er mir nicht - nicht wegen Canon, sondern wegen Marketing. Hi Peter, kleine Korrektur, 4/3 hat nix mit dem Seitenverhältnis zu tun, sondern mit der unsäglich altertümlichen Berechnung der Bilddarstellungsgrößen. Für das FT-Format würde man eine alte Bildaufzeichnungsröhre von 4/3"-Durchmesser benötigen. Dass es nun bisher nur das Seitenverhältnis von 4:3 gibt, ist fast Zufall, theoretisch ist jedwedes Seitenverhältnis in einer FT-Kamera denkbar, auch 3:2 oder 1:1 oder auch 16:9. Der Irrtum ist aber so alt wie das FT-System... Andy formatfüllend

[Rob. S.]

 Andy said:

Vollformat ist kein Begriff auf den man sich geeinigt hat (auf Kleinbild trifft das allerdings zu), sondern ein Begriff den Canon-Werbestrategen vor gar nicht so langer Zeit erfunden haben.

Es wäre ein Irrtum zu glauben, das eine würde das andere ausschließen. Wieviele allgemeinübliche Begriffe, die Eigenschaften oder Ausprägungen technischer Geräte betreffen, entstammen der Marketingabteilung eines beteiligten Herstellers? Das fängt nicht erst beim Fön an, geht nicht bloß über den Walkman und hört beim Vollformat auch nicht auf. Zumal der Vollformatbegriff ausgehend von bereits existierenden SLR-Systemen, auf denen die meisten heutigen SLRs ja immer noch aufbauen, naheliegend und plausibel ist in der Unterscheidung von den diversen existierenden "Crop"-Formaten. Ich halte den besonders von Olympus-Fotografen manchmal geradezu erbittert geführten Kampf gegen den Vollformatbegriff für verschwendete Energie. Der Begriff ist nun mal in der Welt, er wird sie auch so schnell nicht mehr verlassen, jeder versteht, was damit gemeint ist, und er ist weit verbreitet bis hinein in die Fachliteratur. Es ist einfach nur ein Wort – was also soll's? Grüße, Robert

[Peter Pipka]

Hallo Andy. Ja klar hast du recht mit der Röhre. So weit wollte ich nicht ausholen. Das wissen eh die wenigsten und noch weniger können damit was anfangen. Diese Röhre wurde für das Fernsehformat entwickelt. Somit im Format 4 zu 3. Darum dieser Zufall. Und das eine FT Kamera in verschiedenen Ausgabeformaten Arbeiten kann / könnte ist auch klar. Der Sensor ist aber durch die Spezifikation festgelegt. Gruß Peter

[jgeenen]

 Rob. S. said:

Der Begriff ist nun mal in der Welt, er wird sie auch so schnell nicht mehr verlassen, jeder versteht, was damit gemeint ist, und er ist weit verbreitet bis hinein in die Fachliteratur. Es ist einfach nur ein Wort – was also soll's?

Man assoziiert halt leicht "Vollformat" mit "voller" Leistung, während Fourthirds - nicht zuletzt durch den "Faktor 2" - leicht zum "Halbformat" abrutscht. Aber ich stimme dir zu - das ist eher ein Problem der Werbefachleute und Marketing-Experten als irgend etwas, was den Nutzer beeindrucken sollte. In der Praxis hat jedes Sensorformat seine Vor- und Nachteile und seine Berechtigung. Johannes

[Rob. S.]

 jgeenen said:

Man assoziiert halt leicht "Vollformat" mit "voller" Leistung, während Fourthirds - nicht zuletzt durch den "Faktor 2" - leicht zum "Halbformat" abrutscht.

Dabei ist es in Wirklichkeit ein "Viertelformat" ;-) – unter gleichen Bedingungen (Blende, Zeit) erhält der Sensor nur ein Viertel des Lichts und liefert tendenziell auch eine dementsprechend schlechtere Bildqualität, was die Summe aus Dynamik und Rauschverhalten angeht. Da muss man mit leben! Bei den Kompaktkameras mit ihren Miniatursensoren geht die Geschichte ja noch weiter. Ungerechtfertigt herabgesetzt fühlen könnten sich hier lediglich Formate, die größer sind als KB, aber da schert man sich gar nicht erst groß um das Thema. Grüße, Robert

[DieterB]

Hallo Robert, kannst Du deine Theorie mit der viertel Menge an Licht nochmal weiter ausführen, irgendwie belegen? Ich sehe wohl, dass bei gleicher Lichtmenge im Raum eine viermal so große Fläche auch viermal soviel Licht aufnimmt wie die kleinere Fläche, aber meiner Auffassung nach gilt das nur solange wie keine Optik vor der Fläche sitzt. Und genau das haben wir doch bei einer Kamera. Vor dem Sensor ist eine Optik, die das aus der Welt einfallende Licht auf den Bildkreis (auf die Sensorfläche) bündelt. Meiner Betrachtung nach fällt also bei Verwendung einer solchen Sammeloptik auf die kleinere Fläche genausoviel Licht wie auf die größere. Gruß, Dieter

[Rob. S.]

Hallo Dieter! Das ist nicht bloß "Theorie", sondern physikalisch-optische Praxis: Entscheidend ist hier die Blende, die legt nämlich fest, wie "hell" das Bild auf dem Sensor wird. Und die Blende ist formatunabhängig – bei derselben Blende wird das Bild beim größeren Format genauso hell wie beim kleineren, aber eben größer (Blende 5,6 an einem OM-Objektiv ist für die Belichtung dasselbe wie an einem FT-Objektiv, egal ob das OM-Objektiv an einer OM oder einer E-System-Kamera steckt). Es gelangt bei derselben Blende also immer soviel mehr Licht auf den größeren Sensor, wie auch der Größenunterschied beträgt. Grüße, Robert

[Gast dp]

namen, namen, nichts als namen. leistung: 4/3 innovativens (wenn momentan nicht das innovativste, weil objektivmäßig konsequenteste) system. kleiner sensor, der hoffentlich irgendwann in nächster zukunft "überarbeitet" wird, damit dynamik und das gern vorgebrachte rauschen besser werden. DANN wären z.b. 15 mp zu wünschen, die allemal ausreichen (offset a3). kb also vollformat NATÜRLICH mit den vorteilen des größeren sensors, aber bedingte ausbremsung bei den objektiven (noch) überformat hasselblad und co werden nur in sehr geringen stückzahlen verkauft und bieten, was reserven anbelangt logischer weise einfach mehr. neues innovatives überformat leica s2 mit ebenso konsequent wie olympus (aber noch nicht lieferbar und preislich nicht mit den kleineren formaten zu vergleichen.) pixelmäßig hat vollformat (kb) einen standard, der professionell völlig ausreicht. überformat wird es schwer haben zu "überleben", weil das kosten/einkommensverhältnis der fotografen nicht mehr stimmt. von den pressekollegen will ich gar nicht mehr reden! der amateurbereich - und das ist doch für das e-system wohl der größte absatzmarkt - benötigt keinen vollformatsensor. 4/3 liefert hier mehr als ausreichende ergebnisse (die gewiss auch professionellen anforderungen genügten - aber wie überall, der kunde bestimmt die musik, die gespielt werden soll. und wenn eine gewisse dateigröße verlangt werden, dann wird man mit 4/3 passen müssen.) vollformat (oder überformat) ja, wenn größere dateien geliefert werden MÜSSEN. vollformat nein, wenn man glaubt, dass man dann ein besserer fotograf wird :) hzg norbert

[Andy]

Nein Robert - FT ist (wenn man das schon so sagt) klar ein "Halbformatsystem". Sowohl in Brennweiten- als auch Blendenäquivalenz muss mit 2 gerechnet werden und auch der Empfindlichkleitsvergleich liefert den Faktor 2. Das liegt schlicht daran, dass wir hier mit einer Fläche arbeiten. Würde man die Pixel allerdings alle in einer Reihe anordnen, hättest Du mit Faktor 4 recht - aber nur dann. Allerdings: das ist alles absolut graue Theorie! Wenn ich mich in ein System eingearbeitet habe, werde ich damit arbeiten und in genau dieser Welt "denken". Dann brauche ich gar keinen Faktor - egal ob der dann 2, 4, 1024 oder 42 ist. Insofern hat Norbert genau recht: alles nut Namen, nichts als Namen. Und ob FT, KB, MF oder auch Kompaktkamera, wer damit fotografieren möchte, sollte sich in den Gegebenheiten des jeweiligen Systems auskennen und versuchen die Vorteil des Systems (und jedes hat so die seinen) optimal auszunutzen. Blebt die Frage: haben wir jetzt den Threadstarter vielleicht eher noch mehr verwirrt als er vorher war...? Andy umrechnent

[Durbin]

Wobei 42 die einzig wahre Antwort ist! :-D Wie war nochmal die Frage? Gruß, Ulf. P.S. das war ein Insider für Belesene... ;-)

[Andy]

...was meinst Du warum ausgerechnet die 42 da reingekommen ist :-D Andy belesen

[Peter Pipka]

Ihr seid ja Science-Fiction Fan´s. Gruß Peter

[Rob. S.]

 Andy said:

Nein Robert - FT ist (wenn man das schon so sagt) klar ein "Halbformatsystem".

Sorry, aber da irrst Du: das "Halbformat" gibt es schon sehr viel länger als Four Thirds und es bezeichnet – naheliegenderweise – das halbe Kleinbildformat, nämlich 18x24mm, auf der Basis desselben 35mm-Films, der damit die doppelte Zahl von Aufnahmen ermöglicht. Ein Beispiel für eine Kamera dieses Formats ist übrigens die Olympus Pen F ... Der Begriff des "Formats" bezieht sich auf die Fläche, und die Fläche von KB beträgt nun mal das 4-fache von FT. Die Bilddiagonalen dagegen stehen zueinander im Verhältnis der Wurzel daraus, also 2 – was wegen der geometrischen und optischen Zusammenhänge auch dem Umrechnungsfaktor für Brennweite und Blendenäquivalenz entspricht. Und Theorie ist das ganze mitnichten – sondern greifbare Praxis, wenn ich zwei Kameras unterschiedlichen Formats vor mir liegen habe und dort Brennweiten- und Blendenbeschriftungen sehe und mit diesen etwas anfangen können möchte. Und für die ISO-Ausbeute bedeutet ein Viertel des Lichts tendenziell zwei EV-Stufen (zwei Lichtmengenverdopplungen) Unterschied. Ganz praktisch. Grüße, Robert

[wteichler]

Hallo Peter,

 Peter Pipka said:

Hallo Andy. Ja klar hast du recht mit der Röhre. So weit wollte ich nicht ausholen. Das wissen eh die wenigsten und noch weniger können damit was anfangen. Diese Röhre wurde für das Fernsehformat entwickelt. Somit im Format 4 zu 3. Darum dieser Zufall.

Du aber anscheinend auch nicht! Noch einmal! Die 4/3 sind eine Durchmesserangabe in Zoll und haben nichts aber auch gar nichts mit dem Seitenverhältnis des Bildes zu tun. Im Fourthirds-Standard ist das Seitenverhältnis nicht festgeschrieben. Gruß Wolfgang Teichler

[engelberger]

Hallo, ich halte die Größenbeschränkung im Sensor immer noch sinnvoll, solange es für KB-Sensoren noch keine gescheiten (zu erschwinglichen Preisen) Objetive gibt. Für die Anforderungen der echt großen Auflösungen verwende ich meine analoge kleine Großbildkamera (die dann aber noch mehr kann)oder 6x6 Mittelformat und meinen guten alten Linotype-Heidelbergscanner. Einen Vorteil der KB-Sensoren sehe ich im Rauschverhalten (mehr Platz). Wird aber mehr als ausgeglichen durch die Schwächen der dafür verfügbaren Objektive, besonders in Richtung Ränder und Weitwinkel. Gruß Ralf

[Durbin]

 engelberger said:

Einen Vorteil der KB-Sensoren sehe ich im Rauschverhalten (mehr Platz). Wird aber mehr als ausgeglichen durch die Schwächen der dafür verfügbaren Objektive, besonders in Richtung Ränder und Weitwinkel.

An dieser Stelle gehört aber dann auch mal eine E-3/E-30 mit 7-14mm-Zoom gelobt... Kristallklare Bilder bei 114° Bildwinkel ohne merkliche Limitierung zu den Rändern (bzgl. Auflösung, Schärfe, chromatischer Aberration, Vignettierung, Verzeichnung), das hat das "Vollformat" (KB) nicht zu bieten. Gut, mehr als 12 nominelle MP sind dann eben nicht drin. Manchmal ist FT eben einfach die bessere Alternative zum VF. ;-)) Gruß, Ulf.

[Gast dp]

mit vergleichen zu den einzelnen systemen sollte man vorsichtig umgehen. @ ralf es gibt bereits "gescheite" objektive für das vollformat zu erschwinglichen preisen. sie liegen natürlich dort, wo die pro bzw top-pro objektive von olympus befinden. die große schar der berufskollegen, die nicht mit olympus arbeiten, sind keine deppen. und wenn die murks abliefern, dann könne sie ihren beruf wechseln; so einfach ist das. es gibt mehr konkurrenten, als ein hund flöhe hat. 6x6 analog bringt heute nicht mehr DIE mehrqualität im vergleich zur digitalfotografie. bei großbild solltte man auch ab 9x12 nennen. voraussetzung des scans ist vor allem das absolut top-negativ, das man scannt. alles andere wage ich anzuzweifeln :) @ ulf natürlich ist das 7-14 ein hervorragendes objektiv, wie auch das 50-200er oder das 50er. aber auch andere hersteller können objektive bauen. das 14-24er nikon liefert hervorragende ergebnisse. manchmal ist ft die bessere alternative - stimmt aber manchmal eben nicht. und das muss man einfach so benennen. das dynamikverhalten könnte bei olympus besser werden. das rauschverhalten ist ab 800 asa "gewöhnungsbedürftig. es fehlen festbrennweiten im pro-bereich (lichtstarkes 25er z.b. oder lichtstarkes 100er. hier wünschte ich mir blende 1,4 oder 1,8 (für das 100er). ebenso könnte ich mir ts-objektive sehr wohl denken. des weiteren vermisse ich eine kompakte bauweise der soliden pro-gehäuse. die e3 fällt mir zur e-1 zu groß aus. hier wünschte ich mir mehr konsequenz von olympus. 4/3 ist ein kleines feines system, das kompakte bauweisen von objektiven und kameras zulässt. DAS ist der vorteil von 4/3. DAS sollte nicht vergessen werden. wenn eine kameras mit kleinem sensor die selben ausmaße hat, wie die boliden der vollformater, dann ergibt das HEUTE keinen sinn mehr. ich wiederhole mich: jedes system hat seine berechtigung. eine mittelformatkamera wird NIE so schnell sein, wie eine kb- oder 4/3-kamera. architekturfotografie mit der großbildkamera wird IMMER besser zu fertigen sein, als mit irgendeiner anderen. man muss sich nur fragen: ist das ein professionelles system? oder ist es ein amateursystem? will ein system im professioellen lager fuß fassen, dann muss es eben adäquates zubehör im programm haben. will man in der hauptsache das amateurlager befriedigen, dann kann man sich über einige misstände hinwegsetzen, weil die anforderungen nicht zwingend sind. es gibt kein system für alle anwendungen. es gibt auch lastwagen und formel-1 geschosse. der lastwagen hätte in einem formel-1 rennen kaum aussichten auf einen sieg. mit dem formel-1 rennwagen kann ich allerdings keine 20 bierkisten transportieren. :) hzg norbert

[Durbin]

In dem Falle ist mir der Lastwagen lieber. Darf ich Dir/Euch ein virtuelles gekühltes EKU vom Laster anbieten? Prost! :-))

 dp said:

das dynamikverhalten könnte bei olympus besser werden. das rauschverhalten ist ab 800 asa "gewöhnungsbedürftig. es fehlen festbrennweiten im pro-bereich (lichtstarkes 25er z.b. oder lichtstarkes 100er. hier wünschte ich mir blende 1,4 oder 1,8 (für das 100er). ebenso könnte ich mir ts-objektive sehr wohl denken. des weiteren vermisse ich eine kompakte bauweise der soliden pro-gehäuse. die e3 fällt mir zur e-1 zu groß aus. hier wünschte ich mir mehr konsequenz von olympus. 4/3 ist ein kleines feines system, das kompakte bauweisen von objektiven und kameras zulässt. DAS ist der vorteil von 4/3. DAS sollte nicht vergessen werden.

Deine Meinung ist da meine Meinung. Wobei ich das Rauschverhalten bis einschließlich ISO 1250 erfahrungsgemäß wirklich noch für tolerabel halte. Mehr Lichtstärke bei FBen: JA! Tilt-and-Shift: JA! (Nikon hat´s ja endlich auch) FT-Kompaktheit bei gleicher Leistung: JA! Ein professionelles System ist das E-System insbesondere für Reportage- und Makro-Anwendungen, wobei das lichtstarke 100er Makro wirklich genauso fehlt wie ein lichtstarkes 25er. Aber schöntrinken muss man sich das E-System nicht. Es hat - wie fast jedes System - seine faszinierenden Seiten und - wie jedes System - seine Lücken. Trotzdem nochmals: Prost! Gruß, Ulf.

[delta-kapa]

Als später Leser dieser Diskussion hier, möchte ich noch mal die Aufmerksam auf folgenden Beitrag (von dp) richten: namen, namen, nichts als namen. leistung: Auch wenn der kurze Text ungekämmt ist, bringt er mir auf dem Punkt eine Betrachtungsweise die sehr, sehr interessant erscheint. Die gesamte Problematik in der sich immer wieder die Diskussionen hier ausdehnen, wiederholt sich auch hier in eine für Einsteiger Spannente weise.