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Ignoriert

Komprimierung EM 1


Wolle B

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Hallo liebe Oly-Fans, hatte meine EM 1 eingestellt auf Raw + LF. Beim stöbern im Forum bin ich auf die Aussage von Reinhard gestoßen, bei der EM 1 wäre zwischen LF + LSF ein sichtbarer Unterschied. Habe jetzt mal auf RAW+LSF umgestellt. Auf den ersten Blick sehe ich keinen Unterschied, was vielleicht an meinen Augen oder an meinem Monitor liegt. Allerdings friert mir jetzt nach jeder Aufnahme der Monitor an der Kamera für ca. eine Sekunde ein. Ist das normal, oder ist nur meine SDHC Karte zu langsam? Wie schnell muss sie denn sein, damit der Effekt nicht auftritt? Gruß Wolle

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Dies ist einer der wenigen Fälle, wo ich nicht mit Reinhard einer Meinung bin und auch von seinem Rat abweiche ;-) Ich fotografiere mit der E-M1 LSF+RAW und nutze fast ausschließlich die JPGs. Das RAW nur in "Notfällen" (bei über 7.000 Bildern bis jetzt ein einziges Mal!) oder wenn ich andere Einstellungen im Viewer ausprobieren möchte (etwas öfter, als reine Spielerei). In den ooc-LSF-JPGs ist so viel "drin", dass mir das als Bearbeitungsgrundlage für Photoshop bis jetzt immer gereicht hat. Und die Entwicklung der Oly-Engine trifft genau meinen Geschmack (mit ein Grund, warum ich so gerne mit Oly knipse *grins*). Also: Wenn du dir den Umweg übers RAW ersparen, aber trotzdem möglichst viel Spielraum im Bild haben möchtest nimm LSF. LF ist in der Tat etwas schärfer (liegt am Algorithmus), wäre also besser, wenn du gar nicht mehr bearbeiten, sondern die ooc-JPGs direkt verwenden möchtest. lg Martin

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 Martin W. said:
Ich fotografiere mit der E-M1 LSF+RAW und nutze fast ausschließlich die JPGs. Das RAW nur in "Notfällen" (bei über 7.000 Bildern bis jetzt ein einziges Mal!) oder wenn ich andere Einstellungen im Viewer ausprobieren möchte (etwas öfter, als reine Spielerei). lg Martin
Hallo Martin, bei dieser Fehlerquote würde ich ganz auf RAW verzichten.
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 Wolle B said:
 Martin W. said:
Ich fotografiere mit der E-M1 LSF+RAW und nutze fast ausschließlich die JPGs. Das RAW nur in "Notfällen" (bei über 7.000 Bildern bis jetzt ein einziges Mal!) oder wenn ich andere Einstellungen im Viewer ausprobieren möchte (etwas öfter, als reine Spielerei). lg Martin
Hallo Martin, bei dieser Fehlerquote würde ich ganz auf RAW verzichten.
Ja, habe ich auch schon überlegt... Aber du weißt doch: Doppelt hält besser! ;-) Speicherkarten sind ja heute kein Problem mehr. Und die zusätzlichen Optionen im Viewer grundsätzlich zur Verfügung zu haben ist schon nett ;-) lg Martin
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 Dieter G said:
Sorry, vllt blöde Frage. Wo finde ich RAW + LSF bei der E-M1? Sehe nur RAW + LF, LN, MN, SN. Danke für die Antwort. LG
nö, keine blöde Frage: Du musst erst ins Zahnradmenü G, dort der erste Punkt "Einstellen" auswählen, dann kannst du verschiedene Größen/Kompressionen einstellen die dann anwählbar sind LG Lars
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 Larsessor said:
 Dieter G said:
Sorry, vllt blöde Frage. Wo finde ich RAW + LSF bei der E-M1? Sehe nur RAW + LF, LN, MN, SN. Danke für die Antwort. LG
nö, keine blöde Frage: Du musst erst ins Zahnradmenü G, dort der erste Punkt "Einstellen" auswählen, dann kannst du verschiedene Größen/Kompressionen einstellen die dann anwählbar sind LG Lars
Upps, danke dir, hab es gefunden. LG und schönen Tag noch
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  • 7 months later...
 Martin W. said:
In den ooc-LSF-JPGs ist so viel "drin", dass mir das als Bearbeitungsgrundlage für Photoshop bis jetzt immer gereicht hat. Wenn du dir den Umweg übers RAW ersparen, aber trotzdem möglichst viel Spielraum im Bild haben möchtest nimm LSF.
Hallo Martin, Kannst Du mir das bitte etwas Näher erklären? Danke und Gruß Michael
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 Wolfgang said:
Hallo Reinhard, wage zu behaupten dass Du vor ein paar Wochen empfohlen hast bei der E-M1 die Einstellung "LSF" zu verwenden.
Nö, das war ich! Reinhard propagiert LF+RAW. LF reicht zum Beurteilen, RAW für die endgültige Ausarbeitung... Ich propagiere etwas anderes. Schreibe ich nachher, wenn ich Michael antworte (mit etwas mehr Zeit). lg Martin
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 Michael said:
Kannst Du mir das bitte etwas Näher erklären?
Reinhard und viele andere empfehlen, das RAW (ORF) als Grundlage für auszuarbeitene Bilder höchster Qualität zu nehmen. Das RAW enthält die unkomprimierten Bilddaten in höchster Farbauflösung (Bit-Tiefe). Das RAW muss zwingend entwickelt werden, um überhaupt ein zeigbares Bild daraus zu machen, denn das RAW selber ist nicht anzeigbar (Rohdaten eben). Dabei kann sich der RAW-Entwickler (z. B. Oly-Viewer) an die Einstellungen der Cam halten (Weißabgleich, Gradation, Bildmodus, Schärfe, Sättigung, ColorCreater, Artfilter, etc...), muss er aber nicht. Ich habe extrem viele Möglichkeiten, das Bild zu entwickeln. Mit den positiven und negativen Konsequenzen (ggf. viel Arbeit). Das JPG, welches ich aus der Kamera hole, ist ein fertiges Bild. Out-of-Cam eben (ooc). Es ist fertig entwickelt mit den Einstellungen, die ich an der Cam vorgenommen habe (s.o.). Der Rohentwickler in der Cam macht genau dasselbe, wie der Oly-Viewer auf dem PC: er entwickelt das RAW zum fertigen Bild. Soweit alles fein und identisch in der Cam und am PC. Aaaaaber... Das JPG ist komprimiert und datenreduziert (Bit-Tiefe der Farben). Und je nach dem, wie fein ich die Auflösung lasse (also wie wenig stark ich komprimiere), desto größer wird die Datei. Unsere Olys entwickeln die Bilder schon sehr gut (da beneiden uns manche Nutzer anderer Marken drum, wenn sie ehrlich sind). Wir können also die ooc-JPG durchaus benutzen. Normal (N) ist eine Qualität, die durchaus schon vernünftig ist. Die Dateien sind nicht zu groß, die Qualität für viele Anwendungen ausreichend. Fine (F) ist absolut top. Wer die Bilder fix und fertig aus der Cam benutzen möchte, der sollte F einstellen, weil die Qualität richtig gut ist und die Datenmenge nicht zu heftig. SuperFine (SF) komprimiert so gut wie gar nicht. Die Handbuch-Angabe 1:2,7 ist nicht wirklich richtig, bei meinen Bilder beträgt sie nur etwa 1:1,5 gegenüber dem RAW. Der Qualitätssprung von F zu SF ist so minimal, dass Reinhard meint, der höhere Speicherbedarf wäre das nicht wert. Außerdem erscheinen die F-JPG sogar etwas schärfer, weil bei der leicht stärkeren Komprimierung die Kontrastkanten etwas härter werden (= höherer Schärfeeindruck). Wenn ich nun ein Bild stark bearbeiten muss oder will (Weißabgleich ändern, Belichtung nachkorrigieren, starke Farbverfälschungen beheben, etc...), dann benutze ich selbstverständlich das RAW (ORF) aus meinen Olys. Ich habe hier eben am meisten "Luft" in den Daten. Wann immer es möglich ist, versuche ich aber, das zu vermeiden. Ich habe einfach keine Lust, den Schritt der RAW-Entwicklung am PC zu machen, sondern lasse das die Cam direkt machen, wann immer es geht. Ich mache dann nur noch einen Feinschliff im Photoshop. Ja, ich habe einen Datenverlust im Bild auf dem Weg des JPG, welches ich dann wieder im Photoshop öffne. Aber benutze ich die SuperFine-JPG, dann ist dieser Verlust so minimal, dass ihn bis heute noch niemand gesehen hat! In den SF-JPGs steckt noch so viel Daten"Luft", dass (von heftigen Bearbeitungen einmal abgesehen), niemand merkt, dass mein Endergebnis aus einem ooc-JPG gekitzelt wurde und nicht aus einem RAW. Gut, ich biege aber eben auch nicht gewaltig. Entweder der Sonnenuntergang war wirklich glutrot, dann ist er das schon im JPG, oder er bleibt eben blass. Ich drehe keinen tiefdunkelblauen Himmel, wenn selbiger in natura hellblau in grau war. Für so etwas bräuchte man dann doch schon das RAW, um alles an Bits zu kitzeln, was noch irgendwo stecken könnte. Ich fotografiere also immer LSF+RAW. Das RAW dient zur Sicherheit, falls ich etwas retten muss oder mal wirklich heftig bearbeiten will. In über 99,9% aller Fälle (nicht übertrieben, ich nutzte nicht ein RAW unter 1.000 Bildern), kommt bei mir alles aus den LSF-JPGs. Das ist eher ungewöhnlich, weil viele Fotografen "der alten Schule" gewohnt sind, nur mit RAW zu arbeiten. Aber unsere Olys sind so tolle Geräte, die das perfekte ooc-Werkzeug darstellen (ColorCreater, Keystone, HDR, etc...), dass da doch langsam aber sicher ein Wandel von statten geht... So weit, langer Rede, kurzer Sinn, mein Workflow. lg Martin
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 Martin W. said:
Das ist eher ungewöhnlich, weil viele Fotografen "der alten Schule" gewohnt sind, nur mit RAW zu arbeiten. Aber unsere Olys sind so tolle Geräte, die das perfekte ooc-Werkzeug darstellen (ColorCreater, Keystone, HDR, etc...), dass da doch langsam aber sicher ein Wandel von statten geht... So weit, langer Rede, kurzer Sinn, mein Workflow. lg Martin
Hallo Martin, Vielen Dank für Deine sehr detaillierten Erläuterungen. Erste Sahne.... ;-) Aber wie schaut es beim Drucken aus...? Gemeint ist alles im Bereich A3 und grösser! Wenn ich direkt aus LR (aus ORF oder TIFF) auf meinen popeligen PIXMA 9000 MKII drucke und das Ergebnis mit einem Print von SAAL vergleiche (die mit JPS´s gefüttert werden wollen) dann ist das Ergebnis "Home made" besser. Wir sprechen über Fotos mit A3+. grüße Wolfgang
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 PenFan said:
Hallo Martin, Vielen Dank für Deine sehr detaillierten Erläuterungen. Erste Sahne.... ;-) Aber wie schaut es beim Drucken aus...? Gemeint ist alles im Bereich A3 und grösser! Wenn ich direkt aus LR (aus ORF oder TIFF) auf meinen popeligen PIXMA 9000 MKII drucke und das Ergebnis mit einem Print von SAAL vergleiche (die mit JPS´s gefüttert werden wollen) dann ist das Ergebnis "Home made" besser. Wir sprechen über Fotos mit A3+. grüße Wolfgang
Hallo Wolfgang, Danke für den Dank :-) Wenn du es genau wissen willst, dann speicher mal dein TIFF auf dem Rechner, drucke es dann auf deinem Drucker aus und schicke das identische TIFF zu Saal (nehmen sie auch). Da wirst du mit Sicherheit auch Unterschiede sehen! Und vermutlich ist dein häuslicher Ausdruck immer noch besser... ;-) Klar ist ein TIFF in den Nuancen besser als ein (womöglich stark) komprimiertes JPG. Wir reden aber in meinem Workflow nicht über das, was am Ende herauskommt, sondern über das, was vorne in die Bildbearbeitung herein geht! Und da sind die SF-JPG nur noch minimal schlechter, als die ORF. Dann mache eine "normale" (!) Bildbearbeitung und du wirst (in der Photoshop-Datei) den Unterschied zwischen der Aus-ORF- und Aus-JPG-Version nicht sehen! Das fertige Bild jetzt auf A3 mit 400dpi aufgeblasen und als TIFF abgespeichert ist wie groß? Gerne mal 100MB! Als JPG der Qualitätsstufe 11 von 12 im Photoshop gespeichert bleiben ca. 10 MB. DA findet die Datenreduktion (Komprimierung) statt! Und dieses Verhältnis von 1:10 siehst du definitiv! beste Grüße Martin
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Hallo Martin, hoffe ich hab´s soweit kapiert. Aber warum kaufen wir uns teure Gläser, Kameras mit hoher Auflösung um dann die Bilder über mit einen Verlaub antiquierten Kompressor (JPG) laufen zu lassen ? Weil es nichts Besseres gibt? Ok.... fürs Web scheint sowieso ist alles wurscht egal zu sein.(Normalansicht). Vielleicht bin auch zu alt oder zu blöd oder beides. In der "alten Schule galt"... belichte perfekt (OOC) und fotografiere mit wenn möglich mit hochauflösendem Film(TIFF/JPG) im Zweifel 3 Bilder mit 1/3 EV Abständen. Wenn dann das Dia nicht gepasst hat... Schere und Mülltonne. grüße Wolfgang

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Aber warum kaufen wir uns teure Gläser, Kameras mit hoher Auflösung um dann die Bilder über mit einen Verlaub antiquierten Kompressor (JPG) laufen zu lassen ? Weil es nichts Besseres gibt?
Warum kaufen wir uns teure Gläser, wenn die Kamera sich den größten Teil der Pixel-Daten sowieso selber ausdenkt (Verzeichnungs-Korrektur, "fehlende" Pixelreihen des PCAF der E-M1, etc...)? Das ist alles nur Bit-Geschiebe. 0-1-0-1-1-0-1-0-1 Sämtliche (!) Operationen in der Cam, der Entwicklung, der Bildbearbeitung sind Rechenwerk mit Rundungen, Interpolationen, etc... Ja, die JPG-Komprimierung (gar nicht so unmodern, wie du behauptest) ist ein weiterer Schritt Rechenwerk. Du kannst ihn ja weglassen. Steht dir ja frei... MEINE Erfahrung und Einschätzung ist, dass dieser Schritt den Kohl nicht mehr (sichtbar) fett macht, solange du die Bilddaten in der Nachbearbeitung nicht brutal vergewaltigen musst/willst. Übrigens: Meine Oly C-8080 kann auch TIFF! Warum können unsere neuen das nicht mehr? Vielleicht einfach, weil es nicht nötig ist? Auch das TIFF aus dem RAW zu berechnen hat nämlich Rundungen und Interpolationen. Dann kannst du das auch im Viewer oder LR oder sonstwo machen und dann gleich weiterverarbeiten. Steht dir ja frei! lg Martin
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 Martin W. said:
[Übrigens: Meine Oly C-8080 kann auch TIFF! Warum können unsere neuen das nicht mehr? Vielleicht einfach, weil es nicht nötig ist? Auch das TIFF aus dem RAW zu berechnen hat nämlich Rundungen und Interpolationen. Dann kannst du das auch im Viewer oder LR oder sonstwo machen und dann gleich weiterverarbeiten. Steht dir ja frei! lg Martin
Hallo Martin, dann müssen wir mal in HH treffen . Shoot out :-) .-) C 8080 WZ gegen C 8080 WZ ;-) Wenn mir mein Sohn (auch HH) die vererbte 8080 ausleiht. grüße Wolfgang
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Wir reden aber in meinem Workflow nicht über das, was am Ende herauskommt, sondern über das, was vorne in die Bildbearbeitung herein geht! Und da sind die SF-JPG nur noch minimal schlechter, als die ORF.
Das ist eine sehr gewagte Feststellung! 1. Bis jetzt galt auch bei der Beurteilung von Bildern das Endergebnis. 2. Wenn "vorne" (gleichgültig wie gut), weniger hineingeht (JPG), kommt in aller Regel eben auch "hinten" nicht das Optimum heraus. 3. Die zur Optimierung oft notwendige "Manövriermasse" steht nicht (mehr) zur Verfügung. Wer mit einer ohnehin stark komprimierten Bildwiedergabe per Bildschirm / Beamer mit z.T. reduziertem Farbraum und Ausgabegrößen bis A4 zufrieden ist, dem will ich hier nicht widersprechen. ( auch Bildgrößen von 1200 bis 1600 Px Kantenlänge stehen für mich nicht zur Diskussion). Dafür benötige ich aber nicht zwingend eine E-M1 mit Spitzenoptiken und penibel kalibrierter Drucktechnik (genau so wenig wie eine spitzenmäßige Küchentechnik zum Aufwärmen von Dosen-Fertignahrung erforderlich ist). Das ist keine dahergesagte "Meinung", sondern eine zigfach bewiesene Tatsache, die in einem "Fachforum" eigentlich nicht mehr in Frage gestellt werden sollte. Peter Moche, Dresden
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 Dieter G said:
 Larsessor said:
 Dieter G said:
Sorry, vllt blöde Frage. Wo finde ich RAW + LSF bei der E-M1? Sehe nur RAW + LF, LN, MN, SN. Danke für die Antwort. LG
nö, keine blöde Frage: Du musst erst ins Zahnradmenü G, dort der erste Punkt "Einstellen" auswählen, dann kannst du verschiedene Größen/Kompressionen einstellen die dann anwählbar sind LG Lars
Upps, danke dir, hab es gefunden. LG und schönen Tag noch
Deshalb lese ich so gern hier mit. Habe auch wieder etwas dazu gelernt. :-) Danke auch Gruß Angela
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 Peter said:
Das ist keine dahergesagte "Meinung", sondern eine zigfach bewiesene Tatsache, die in einem "Fachforum" eigentlich nicht mehr in Frage gestellt werden sollte.
Hallo Peter, dann lies doch mal das Posting #21 von Reinhard! ;-)
 Peter said:
3. Die zur Optimierung oft notwendige "Manövriermasse" steht nicht (mehr) zur Verfügung.
Ich habe nun schon mehrmals geschrieben, dass für "Manövriermasse" (aka "starke Bearbeitung") das RAW die bessere Wahl ist. Aber es soll ja auch Leute geben, die ihre Bilder nicht bis zum Anschlag verwursteln (oder vielleicht schon "optimal" fotografieren?! *fg*)...
 Peter said:
2. Wenn "vorne" (gleichgültig wie gut), weniger hineingeht (JPG), kommt in aller Regel eben auch "hinten" nicht das Optimum heraus.
Eben! Das "weniger vorne rein" ist so minimal weniger, dass es das Ergebnis hinten nicht mehr sichtbar beeinflusst! (s. Reinhards Rechenbeispiele) Auch, wenn es nicht das theoretische Optimum sein mag - rein praktisch ist ein Unterschied nicht mehr festzustellen.
 Peter said:
1. Bis jetzt galt auch bei der Beurteilung von Bildern das Endergebnis.
Jetzt ist der Kreis geschlossen: Wenn du bei der Beurteilung nicht mehr unterscheiden kannst, ob das Ergebnis auf dem Weg A oder A´ erreicht wurde, dann ist der Weg egal. Noch einmal: Es steht jedem frei, die RAWs zu benutzen. Das will und kann ich niemandem verbieten oder ausreden. Und wer stark an den Reglern drehen oder schieben will SOLLTE auch RAW benutzen! Aber die Vehemenz, mit der einige Leute das RAW "verteidigen", newcomern ein"bläuen", RAW wäre der einzige Weg (dabei sollten viele newcomer sich lieber mit Blende, Zeit, Iso oder gar Bildgestaltung beschäftigen, statt mit RAW-Entwicklung), ist schon fast ein Glaubenskrieg ;-))) lg + Gute Nacht Martin
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 MoPet said:
Das eigentlich Originelle an der Darstellung von M.W. ist die Bezeichnung "verwursteln" für eine RAW-Konvertierung. Das dürfte in diesem Zusammenhang schwerlich zu toppen sein. Peter Moche
Mensch, Peter, wie lang ist denn dein Schlips (oder krabbelst du gerade auf Allen Vieren in der Gegend herum), dass ich dir alleine schon mit etwas flapsiger Wortwahl derartig auf denselben treten kann?!?! ;-))) Mach dich mal locker: Niemand hat vor, dir deinen Workflow weg zu nehmen! Du kannst von mir aus soviel RAW konvertieren, wie du willst! Aber bitte verbreite hier keinen Absolutheitsanspruch! Denn es gibt auch andere Wege, zu einem guten Bild zu kommen. Was wiederum zu der Diskussion führt, was denn ein "gutes Bild" ausmacht?! Ist es (nur) die technische Perfektion? Oder hat die evtl. gar nur eine untergeordnete Rolle? Aber diese Diskussion hatten wir schon reichlich an anderer Stelle hier im Forum... *lach* amüsierte Grüße Martin
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Das ist eher ungewöhnlich, weil viele Fotografen "der alten Schule" gewohnt sind, nur mit RAW zu arbeiten. Aber unsere Olys sind so tolle Geräte, die das perfekte ooc-Werkzeug darstellen
Seit der M5 lichte ich nur in SF ab und ich meine das dort noch genug Potenzial auch für spätere extreme Bearbeitung drin ist. Meine Kameraeinstellungen die das jpg beeinflussen können, sind alle auf Null.
Aber wie schaut es beim Drucken aus...? Gemeint ist alles im Bereich A3 und grösser!
Ich drucke selber nicht, mein größtes bisher 1,20m breit, in jpeg abgeschickt kam mit Hammer Details zurück ( WhiteWall) demnächst werden 12 Aufnahmen von mir auf 80x200cm vergrößert und dort geht es um feinste Detail und ich bin absolut überzeugt, das diese SF-Aufnahme perfekt abgebildet werden. HG Frank
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 EyeView said:
Seit der M5 lichte ich nur in SF ab und ich meine das dort noch genug Potenzial auch für spätere extreme Bearbeitung drin ist. Meine Kameraeinstellungen die das jpg beeinflussen können, sind alle auf Null. Ich drucke selber nicht, mein größtes bisher 1,20m breit, in jpeg abgeschickt kam mit Hammer Details zurück ( WhiteWall) demnächst werden 12 Aufnahmen von mir auf 80x200cm vergrößert und dort geht es um feinste Detail und ich bin absolut überzeugt, das diese SF-Aufnahme perfekt abgebildet werden. HG Frank
;-) *ironiemoduson* Aber Frank, du weißt doch: Aus 4/3 können keine guten Bilder kommen, und aus JPG erst recht nicht! *ironiemodusoff* Danke! LG Martin
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