Problem: Druckausgabe 60cm x 40cm bei 300 dpi

[MMu]

Hallo, im Rahmen meines VHS-Kurses soll nun zum Ende eine Präsentation der Bildergebnisse erstellt werden. Die Ausgabemaße sind mit 60cm x 40cm (leider kein 4/3) festgelegt. Bei der E-3 mit 3648 x 2736 Pixel müsste das Bildformat bei einer Auflösung von 300 dpi bei etwa 30,89cm x 23,16 cm liegen. Also habe ich mit CS3 die Bildgröße auf 60cm x 40cm bei 300dpi (Bikubisch glatter) neu berechnet. Wenn ich mir nun die Druckvorschau am Bildschirm anschaue, sind meine ehemals glatten Linien ziemlich hakelig. Nach meinem Verständnis müsste ich doch bei einer derartigen Vergrößerung die Auflösung verringern, oder? Es grüßt (etwas verwirrt) Michael

[Rene Koch]

Hallo Michael, nein, Du musst die "Druckauflösung" erhöhen. Die Bilder sind aus der Kamera normalerweise mit 72 dpi. Das hieße 72 Farbkleckse auf ca, 5 Quadratzentimeter ( 1 Zoll=2,54cm) Deshalb wird das auf 300 Farbkleckse interpoliert. Dort wo ein roter Farbklecks ist, werden einfach noch drei Weitere hinzugefügt - sehr vereinfacht ausgedrückt. Wenn Du nun auf dem Bildschirm hakelige Linien siehst... ...kann es sein, daß Du nun bei 300 dpi nicht mehr in der 100% Ansicht bist? Nur die gibt Dir verlässlich Auskunft. "Lustig" und spannend wird es jedoch erst, wenn Du Dein Druckergebnis siehst... ...aus einem anderen Grund. Anbei mal zwei Links. http://www.online-druck.biz/faq/Was+hei%25DFt+dpiF_59.html http://www.filmscanner.info/Farbmanagement.html Gruß, René

[Durbin]

Mit wachsendem Bildformat steigt auch der Betrachtungsabstand, den ein Ausstellungsbesucher braucht, um das Photo ganz erfassen und betrachten zu können. Und proportional zu diesem Betrachtungsabstand sinkt natürlich auch die notwendige Druckauflösung wieder. Kein Passant guckt sich beispielsweise eine Plakatwand aus 20cm oder auch nur 1m Abstand an... Bei hochwertigen Werbeplakaten wird meiner Kenntnis nach nie in höherer Auflösung gedruckt als 150 lpi. Klar, DIN A2-Kunstdrucke z.B. haben im Regelfall höhere Auflösungen, die sind allerdings dann auch mit anderer Kameratechnik (HighEnd-DSLRs, Mittelformat, Großformat) entstanden. Bei 60cm Druckbreite (+/- DIN A2) erreichst Du mit den 3648x2432 Pixeln (Verhältnis 3:2!) der E-3 eine Druckauflösung von rund 155 lpi - das reicht aus, wenn das Bild vorher optimal geschärft und skaliert worden ist. Gruß, Ulf.

[DieterB]

Hallo alle,

 

Die Bilder sind aus der Kamera normalerweise mit 72 dpi.

So möchte ich das nicht unkommentiert stehen lassen, sorry. Die Kamera liefert eine Anzahl von Bildpunkten in X- und Y-Richtung. Ende. Mehr nicht. Die DPI-Angabe ist ein frei hinzugefügter Wert in den Metadaten. Du kannst den z.B. bei der E-3 im Menü frei einstellen. ;-) Er liefert z.B. einer Layout-Software dann einen Anhaltspunkt, wie groß die Bildschirmdarstellung des Bildes beim Import auf einer Dokumentseite standardmässig sein soll. Wieviele Bildpunkte auf einen Zentimerter (oder Inch) verteilt werden, entscheidet sich erst bei der Druckausgabe. Vorher haben die Pixel ja keine physikalische Ausdehnung. Eine Aufnahme mit einer Auflösung von 3648 x 2736 Pixeln zeigt auf 60 x 45 cm ausgegeben ca. 155 PPI (Pixel pro Inch). Mein Tipp an Michael: Mach Dir einfach mal keinen Kopf. Lass die Bilder wie sie sind und überlass die Skalierung dem Labor/dem Minilab. @Ulf die Bezeichnung LPI (Lines per Inch) wird in der Druckbranche im Allgemeinen als Mass für die sog. Rasterweite verwendet. 150 LPI (entspricht einem 60er Raster im deutschsprachigen Raum) wird häufig für Zeitschriften und Magazine verwendet. Selten für Plakate. Da sind es oft nur 60 LPI (20er -24er Raster). Kunstdrucke erfolgen überwiegend mit 200 LPI (80er Raster). Lass uns im Fotobereich mal bei PPI (Pixel pro Inch) bleiben. Zum Glück verwenden die üblichen Fotoausgabegeräte (Tintenspritzer, Thermosub, Minilab ...) keine Druckraster wie sie im konventionellen Auflagendruck üblich sind. ;-) Gruß, Dieter

[MMu]

Besten Dank für Eure prompten Antworten!

 

Bei 60cm Druckbreite (+/- DIN A2) erreichst Du mit den 3648x2432 Pixeln (Verhältnis 3:2!) der E-3 eine Druckauflösung von rund 155 lpi - das reicht aus, wenn das Bild vorher optimal geschärft und skaliert worden ist.

@Ulf: Verstanden! :-) Dann muss ich also in CS3 die Berechnung der Bildgröße korrigieren und die Auflösung von 300dpi auf 150dpi reduzieren, oder? Außerdem war dann die Auforderung unseres Kursleiters auf jeden Fall auf die 300dpi einzustellen, wohl etwas zu hoch angesetzt? (jedenfalls bei unserem "Semiprofi"-Equipment) Gruß Michael

[Durbin]

 DieterB said:

@Ulf die Bezeichnung LPI (Lines per Inch) wird in der Druckbranche im Allgemeinen als Mass für die sog. Rasterweite verwendet. 150 LPI (entspricht einem 60er Raster im deutschsprachigen Raum) wird häufig für Zeitschriften und Magazine verwendet. Selten für Plakate. Da sind es oft nur 60 LPI (20er -24er Raster). Kunstdrucke erfolgen überwiegend mit 200 LPI (80er Raster).

Wundere mich, dass Du mir meine Worte erklären möchtest: Nichts anderes hatte ich geschrieben (selbst hochwertigste Plakate nie höher als 150 lpi, Kunstdrucke haben normalerweise deutlich höhere Druckauflösungen). ;-) Deine Präzisierung hilft aber natürlich, meine dahingeworfenen lpi-Aussagen zu verstehen. In diesem Sinne: Danke!

 DieterB said:

Lass uns im Fotobereich mal bei PPI (Pixel pro Inch) bleiben.

Können wir gerne. ;-) Gruß, Ulf.

[Rene Koch]

Hallo Dieter und Durbin ja, meine Formulierung war zweifelsohne unpräziese, da dpi ja auch "Tropfen pro Zoll" heißt, und das gibt die Kamera ja nicht raus. Deshalb schrieb ich das in Gänsefüßchen. In der Tat kann man die Skalierung verstellen, doch ich denke, das ist dann etwas für weit Fortgeschrtittene. Man lernt in den Fotokursen im Allgemeinen, das beim theoretischen Anschluss der Kamera an einen Drucker mit unendlichem Format, eben ein Blatt herauskäme, das dann (schlag mich tot) 1,5m x 2m groß wäre, und bei dem man die einzelnen Punkte sehen könnte. Weiter wird erklärt, daß ein zusammenziehen der Pixel notwendig ist, um wieder eine schön anzusehende Dichte zu erzielen. Letztlich bringt dann eine 10MP Kamera sowas um Din A3 heraus. Dann hat man ungefähr 300 dpi. Das Einrichten der Druckvorstufe bsp. via CS und dann nochmal der Druck an sich und dann noch wie und womit, sind dann monatelange Lehrgänge bsp. zum Mediengestalter. Die Grundeinstellung der Kamera bei der Ausgabe liegt normalerweise bei 72dpi ( ja, ich weiß, das ist nun falsch formuliert, jedoch anschaulich) . Man sieht es, wenn man bsp. in CS oder anderen Programmen die Bildgröße betrachtet. Sie liegt immer deutlich über einem Meter... ...es sei denn man hat sein CS entsprechend druckfähig konfiguriert. In den Fotokursen haben jedoch etliche Leute kein CS, bzw. kennen sich kaum damit aus. Deshalb nehmen die Kursleiter auch die 300dpi. Unabhängig von den verschiedenen Kameramodellen, Farbdruckern (zu hause), Fotolaboren, passt das immer. Sicherlich sind 150 dpi völlig ausreichend ( so lernte ich es auf einem CS-Kurs) doch mancher Buchautor (bsp. Kelby) empfiehlt 200-240 dpi . Ein Thema für sich, denn wie Ihr beide sicherlich besser wisst als ich, hängt es auch noch vom Druckverfahren, der Tinte und vor allem dem Papier ab, sowie natürlich dem Anwendungszweck, mit welcher Voreinstellung man die Datei zum Druck gibt. Um zu zeigen, wie komplex dieses Thema ist, und daß beim Ausdruck der Bilder sicherlich die große Enttäuschung kommt, habe ich ja auch Links gesetzt. Aus ERfahrung weiß ich, was von Michael erwartet wird. Es ist nicht im Ansatz vergleichbar mit den qualitativ hochwertigen Anforderungen, die Ihr stellt. Ich habe Michael so verstanden: Er hat ein Bild fotografiert und in den Rechner geladen. Alles wunderbar. Nun geht er in Bildgröße, oder Druckausgabe oder wie auch immer es in seinem Programm heißt, und gibt ein "40x60 cm und 300dpi" klickt "ok" und plötzlich zeigt der Bildschirm ein hakeliges gerastertes Bild. Hier, denke ich liegt sein Problem, da nun das Bild auf dem Bildschirm zwar noch gleich groß ist - der Bildschirm kann ja nicht wachsen - dafür jedoch die Datenmenge eine andere. Er muss die 100% Ansicht aufrufen, um dann zu sehen ob es glatt ist ( was ja für den Druck trotzdem nix bedeutet) . Wenn es nicht glatt ist, dann muss er eine andere Interpolationsmethode ausprobieren. Er sollte sich schon an die Anweisungen des Lehrgangsleiters halten, denn hinterher geht es dann beim Auslegen der Bilder um sehr viele Aspekte. Wichtig ist, von allen Teilnehmern möglichst homogene Ergebnisse zu bekommen. Gruß, René

[Andy]

Tja, ich glaube Michael macht sich in diesem Fall zu viele Gedanken. Also wenn ich ein Bild drucken will, mache ich mir keine Gedanken über PPI, DPI, LPI oder was auch immer, ich schmeiße das Bild auf den Drucker und sage selbigen in den Druckeinstellungen wie groß es werden soll - ferdsch. Das Problem ist doch: wenn ich selber die Ausgabe auf 300 (oder was auch immer) dpi einstelle, wird am Ende u.U. entweder das gewünschte Format nicht exakt getroffen, oder der Drucker stellt fest, dass er 303 dpi braucht und skaliert noch einmal - und jede Skalierung, auch die allerbeste, bringt Verluste ins Bild - auch wenn man die nicht unbedingt sieht. Also überlasse ich die Skalierung auf Druckgröße lieber gleich dem Drucker (bzw. der dazugehörigen Software). Hat auch den Vorteil, dass ich das Bild nicht vor jedem Druck neu bearbeiten muss... Etwas anderes ist es, wenn ich mich professionell mit Drucken beschäftigen würde - aber ich (und so wie sich das liest auch Michael) bin nun mal ein ganz einfacher Amateur. Und noch was zur dpi-Angabe in EXIF-Daten: diese dient primär dazu, dass man gescannte Bilder auch wieder in Originalgrösse ausgeben kann - an der Stelle machen diese Angaben (die strenggenommen aber PPI-Werte sind) auch richtig Sinn. In den EXIF-Daten von Fotos steht nur ein symbolischer Wert drin, weil halt irgendwas drin stehen muss - EXIF-Daten sind schliesslich universelle Container und nicht ausschliesslich nur den Foto-Dateien vorbehalten. Also vergesst einfach den Wert, solange es sich nicht um gescannte Bilder handelt. Andy druckend

[MMu]

 

Ich habe Michael so verstanden: Er hat ein Bild fotografiert und in den Rechner geladen. Alles wunderbar. Nun geht er in Bildgröße, oder Druckausgabe oder wie auch immer es in seinem Programm heißt, und gibt ein "40x60 cm und 300dpi" klickt "ok" und plötzlich zeigt der Bildschirm ein hakeliges gerastertes Bild. Hier, denke ich liegt sein Problem, da nun das Bild auf dem Bildschirm zwar noch gleich groß ist - der Bildschirm kann ja nicht wachsen - dafür jedoch die Datenmenge eine andere. Er muss die 100% Ansicht aufrufen, um dann zu sehen ob es glatt ist ( was ja für den Druck trotzdem nix bedeutet) . Wenn es nicht glatt ist, dann muss er eine andere Interpolationsmethode ausprobieren

@Rene: Nein, nein, ich hab' schon immer in der 100%-Ansicht geschaut. Im Bildmodus bei 100% sieht bei mir in CS3 auch alles super aus, nur wenn ich mir in CS3 die Druckvorschau bei 100% anschaue, wird's hakelig.

 

Mein Tipp an Michael: Mach Dir einfach mal keinen Kopf. Lass die Bilder wie sie sind und überlass die Skalierung dem Labor/dem Minilab.

@Dieter: Das wäre natürlich die einfachste Lösung, aber dann würde ich das Problem immer noch nicht verstehen ... Besten Dank für Eure ausführlichen Beiträge. Ich muss mich wohl intensiver mit meiner Sekundärliteratur auseinandersetzen, um das alles zu verstehen. ;-) Gruß Michael

[Andy]

Hi Michael,

 MMu said:

Nein, nein, ich hab' schon immer in der 100%-Ansicht geschaut. Im Bildmodus bei 100% sieht bei mir in CS3 auch alles super aus, nur wenn ich mir in CS3 die Druckvorschau bei 100% anschaue, wird's hakelig.

ich habe keine Ahnung wie die Druckvorschau von CS3 (oder einem anderen Programm) funktioniert - gut möglich, dass diese eigentlich nur zur Beurteilung des Ausschnitts dienen soll, da wird dann auch schnell mal nicht ganz so sehr auf exakte Wiedergabe geachtet. Also ich schaue mir immer das Bild so in etwa der Größe an, in der es später gedruckt sein wird (A4 passt noch ganz gut auf dem Bildschirm, Drucke die größer als mein Bildschirm sind, muss ich halt abschätzen). Natürlich ist Bildschirm und Druck nicht wirklich zu vergleichen - aber um Sägezähne oder Pixligkeit zu beurteilen reicht es meistens. Mehr Druckvorschau brauche ich nicht (als popeliger Amateur). Andy vorschauend

[DieterB]

Hallo Michael, was genau meinst Du mit Druckvorschau in 100% in CS3? Menü Ansicht > Druckformat? Was passiert wenn Du nach dem Skalieren im Menü Ansicht > Tatsächliche Pixel auswählst? Immer noch Treppchen zu sehen? Schau mal bitte unten links in die Statusinformationen am Fenster des skalierten Bildes. Dort findest Du die aktuelle Darstellungsskalierung: Wenn dort solche "krummen" Zwischenwerte, also nicht 50% oder 100% stehen, zeigt PS schräge Linien leider treppchenartig an. Das ist in CS4 erst verbessert worden. Wenn Du "gezwungen" bist eine Datei abzuliefern, die unbedingt 300 DPI aufweisen soll, dann war Dein erster Ansatz schon der richtige. In PS die Bildgrößenveränderung aufrufen (Mac: CMD-Shift-I / Win: STRG-Shift-I) und die gewünschte Ausgabegröße und 300 Pixel pro Zoll bei Bikubisch glatter einstellen: Aber ich wiederhole mich nochmal. Es reicht normalerweise wenn man dem Ausbelichter sagt: Hier ist meine Datei, belichte sie mir in 60x40 (60x45) aus. Den Rest macht der Rechner im Fotobelichter (Minilab). Dort passiert prinzipiell nichts anders als Du von Hand zu Fuß in PS tust. Es werden neue Zwischenpixel dazuerfunden. Diese neuen Pixel werden durch mathematische Funktionen erzeugt, man könnte auch sagen geraten. Es kommt dabei keine Information ins Bild, die nicht schon vorher drin war. Woher auch. Sondern die bereits vorhandene Information wird "aufgeweicht" und über eine größere Strecke verteilt. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß, Dieter

[MMu]

 

Wenn dort solche "krummen" Zwischenwerte, also nicht 50% oder 100% stehen, zeigt PS schräge Linien leider treppchenartig an. Das ist in CS4 erst verbessert worden.

Hallo Dieter, genau das war mein Fehler. Ich bin leider davon ausgegangen, dass bei der Anzeige im Druckformat auf 100% Ansicht gewechselt wird. Die ungeraden Prozentwerte links unten im Fenster habe ich übersehen. Blöder Anfängerfehler ... :-( Aber auch Dein Screenshot zur Bildgröße hilft mir echt weiter! Genauso hatte ich die Einstellungen auch gewählt, war mir dann aber nicht mehr sicher, ob das auch richtig war. Nochmal vielen Dank Euch allen für Eure schnelle Unterstützung! Morgen ist nämlich schon der nächste Termin und ich bin jetzt froh, dass alle Fragen geklärt sind. Gruß Michael (nun nicht mehr verwirrt)

[DieterB]

 

Gruß Michael (nun nicht mehr verwirrt)[/quote Prima, so soll es sein. Gruß, Dieter