E-M1: Von wegen nur PDAF bei C-AF + Mode H ...

[m1testit]

Hallo allerseits! Obwohl ich letztes Jahr hier im Forum schon einmal eine Aussage des Leiters der Produktplanung Olympus Tokyo auf die Anfrage eingestellt hatte, wie im Auslösemodus H + C-AF das Zusammenspiel zwischen PDAF und Kontrastautofokus beim Einsatz von mFT-Objelktiven abläuft, kursieren bis heute Aussagen, dass im Auslöse-Modus H bei kontinuierlichem Autofokus (C-AF) kein Kontrast-AF mehr herangezogen würde. Andere Erklärungsansätze zielen in o.a. Kontext darauf ab, dass der Kontrast-AF im Auslösemodus H + C-AF bei mFT-Objektiven nur noch dahingehend mit dem Phasen-AF zusammenspielt, indem der Kontrast-AF bzw. dessen in der Firmware implementierten Linsenbewegungs-Code herangezogen würde, um die mittels Phasen-AF ermittelte Entfernung für das mFT-Objektiv umzusetzen, damit die Linsen korrekt fokussieren. Die E-M1 integriert auf dem MOS-Bildsensor bekanntlich 37 Phasen-Autofokus-Meßsensoren innerhalb eines rhombusförmigen Areals, das nur ca. 1/3 der Sensorfläche ausmacht. Am Wochenende habe ich im Auslösemodus H + C-AF mit einem ZUIKO 40-150mm 2.8-mFT-Objektiv sich bewegende Wasservögel fotografiert und dabei bewußt den untersten rechten AF-Rahmen verwendet, der bekanntlich weit außerhalb des o.a. PDAF-Rhombus liegt. Diesem Test lag meine Überlegung zugrunde, dass im Modus H + C-AF mit diesem gewählten AF-Rahmen unten rechts eigentlich nicht bei einem einzigen Bild das Motiv unten rechts scharf werden dürfte, falls wirklich nur der Phasen-AF zum Zuge käme. Die AF-Felder des Kontrast-AF und die Phasen-AF-Sensoren habe ich nach bestem Gewissen in dem Foto "eingeblendet". Deren Lage muss nicht 100% korrekt sein. Aber es ist gut ersichtlich, dass der unterste rechte Kontrast-AF-Rahmen weit außerhalb des PDAF-Rhombus liegt und - in diesem Beispiel - der Schwanenkopf vom Kontrast-AF scharf gestellt wurde. Anm.: Rechte Maustaste - Bild anzeigen zeigt das Foto größer! Ergebnis: Ich hatte keinerlei Problem, auf vorstehend beschriebene Weise Schwäne, Blässrallen und auch Störche im Flug im Modus H + C-AF zu verfolgen und scharf abzulichten. Für mich belegt der Test die offizielle Antwort des Produktleiters der Produktplanung Olympus Tokyo Aussagen von Oly Japan, u.a.:

 

Dual FAST AF works in the same way on both sequential shooting H and L. Mostly use PD AF in the area. Once the PD signal supposes unreliable, automatically change to contrust AF even in the PD focus area. And as you know, out side of the PD AF area, contrast AF works.

Inzwischen schließe ich allerdings aufgrund verschiedener "Erfahrungen" NICHT aus, dass auch im S-AF Modus bei mFT-Linsen die PDAF-Meßsensoren eine Rolle spielen, die bekanntlich angeblich nicht kongruent mit den Kontrast-AF-Feldern sein sollen. Gerade diese Nichtübereinstimmung würde aus meiner Sicht eine ganz bestimmte Problematik in gewissen Aufnahmesituationen gut erklären, die ich sowohl bei Aufnahmen von im Wasser schwimmenden Vögeln, als auch bei Wasseramseln in kontrastreichem, stark wirbelndem Wasser wiederholt gemacht habe. Hierauf werde ich später nochmal zurückkommen, wenn bestimmte Tests beendet sind. Viele Grüße Volker

[wolfcgn]

Hallo Volker, das ist ein sehr interessanter Beitrag von Dir, dafür vielen Dank! Deine Theorie, dass ggf. die PDAF-Sensoren auch beim Einsatz von mFT-Objektiven im S-AF-Modus irgendwie beteiligt sein könnten, ist für mich von besonderer Relevanz. Es gibt schon einmal Situationen, wo ich mich über den S-AF ärgere, weil der AF partout nicht auf das von mir anvisierte, recht große Ziel scharfstellen möchte, sondern sich (für mich nicht nachvollziehbar) irgendwo festbeißt, so dass man ggf. auch schon mal manuell eingreifen muss. Ist es das, was Du meinst, wenn Du von Deinen "verschiedenen Erfahrungen" sprichst? Auf die Ergebnisse Deiner „bestimmten Tests“, die Du noch vornehmen willst, bin ich jedenfalls sehr gespannt. Vielleicht schraubt aber auch Olympus noch an der Firmware des AF-Moduls ein wenig nach, obwohl der S-AF für Standardsituationen bereits Hervorragendes leistet. Es bleibt spannend ;-) LG Wolfgang

[m1testit]

Hallo Wolfgang, es gibt nach meinem Dafürhalten mehrere Problemfelder. Eines davon hatte ich oben beschrieben. Bereits letztes Jahr hatten ein anderes Forenmitglied, das seit vielen Jahren mit Olympus-Equipment fotografiert und sich sehr gut mit der Oly-Technik auskennt und ich anhand von mehreren Fotos ein reproduzierbares Fehlverhalten des AF gegenüber Olympus belegt. GE- bzw. ERklärt werden konnte dieses Pänomen bis heute nicht. Kurz gesagt geht es darum, dass in bestimmten Situationen der S-AF der E-M1 NICHT auf DAS fokussiert, was innerhalb eines vom Anwender vorgegeben AF-Rahmens liegt, sondern in diesen Fällen die Tendenz besteht, auf etwas scharf zu stellen, das knapp unterhalb und somit AUSSERHALB des AF-Rahmens liegt und stärkere Kontrastkanten bietet. Dieses Phänomen trat und tritt bei mir mit der E-M1 sowohl beim 40-150er 2.8 als auch beim 300er f4 auf, wenn ich im/auf Wasser Vögel fotografiere und die Wasseroberfläche mit durch Sonneneinstrahlung verursachten starken, kontrastreichen Stellen versehen ist. Obwohl diese Stellen außerhalb des AF-Rahmens liegen und eigentlich überhaupt nicht ausgewertet werden dürften beim Kontrast-AF, beeinflussen diese offenbar in manchen Fällen den AF. Dies veranlasst mich zur Annahme, dass möglicherweise auch beim S-AF inzwischen PDAF genutzt wird. Schlägt dieser fehl, wird auf Kontrast-AF gewechselt. Möglicherweise wird in diesen Fällen versucht, die nächst-beste Kontrastkante außerhalb des zuletzt genutzten PDAF-Sensors-Areals zu finden. Durch Aufnahmen in freier Landschaft läßt sich das m.E. kaum systematisch prüfen, weswegen ich mir etwas anderes überlegt habe. Mal schauen, was rauskommt. U.a. verschlechtert übrigens nach meinen Erfahrungen eine positive EV-Korrektur beim S-AF das Fokusverhalten. Es spricht daher einiges dafür, dass - wie schon von anderen Anwendern beschrieben - die Echtzeit-Auswertung des JPEGs (Bereich unter dem AF-Rahmen) für die Fokussierung durch Parameter wie VIVID-Mode mit höherer Schärfe und Kontrast beeinflusst wird. Werde mal dazu Beispielfotos einstellen, die das Ganze mit einem Vogel in einer Baumkrone veranschaulichen: Erst nach NEGATIVER EV-Korrektur konnte die E-M1 ihn mit einem mFT-Objektiv sofort korrekt fokussieren. Vorher trotz korrekt plaziertem AF-Rahmen über dem Vogel nicht! Viele Grüße Volker

[wolfcgn]

Hallo Volker, natürlich kenne ich die von Dir beschriebene Situation, wo z.B. ein Vogel sich ins Geäst begibt und dort ruhig darauf wartet, dass ich ihn ablichte ;-) Der S-AF nimmt dann manchmal nicht den Vogel ins Visier, obwohl dieser voll unter dem AF-Rahmen liegt, sondern einen - neben dem Vogel und neben dem AF-Rahmen befndlichen - kleinen Zweig in einer anderen Entfernung - zumindest ist der (und nicht der Vogel) dann auf dem Foto scharf... Hier muss ich dann - wenn der Vogel mir die Zeit dafür gibt - manuell einschreiten, aber meist ist der Vogel halt schon weg. Ob das Verhalten des S-AF nun daran liegen könnte, dass ggf. auch bei mFT-Objektiven der Phasen-AF auf irgend einer Art und Weise mitspielt oder ob ggf. auch die Anzeige der AF-Felder mehr oder weniger nur einen Annäherungswert gibt, wo der Fokus denn gemessen werden könnte - keine Ahnung. Die Diskussion hier werde ich weiter interessiert verfolgen - und vielleicht kommt ja noch ein Firmware-Update mit weiteren Verbesserungen.... ;-) Präzision beim AF - auch unter zugegeben schwierigsten Bedingungen - kann man ja nie genug haben ;-) Viele Grüße Wolfgang

[SteveH]

Danke für den Beitrag, auch ich bin sehr an den weiteren Ergebnissen interessiert, und kann das gesagte in dem einen oder anderen Fall sehr gut nachvollziehen, auch das von Wolfgang gesagte, Grüße Steve

[HorstH]

Hier ist die Arbeitsweise des PDAF im CAF im H-fps Mode ab firmware 3.0 sehr schön beschrieben: PDF download unter update 3.0.... http://www.rockynook.com/OlympusEM1/ Gruß

[m1testit]

Hallo Horst, vielen Dank für den Hinweis auf diese Quelle, die ebenfalls - wie oben von mir unter Bezugnahme auf eine offizielle Stellungnahme von Oly Japan beschrieben - darstellt, dass bei der E-M1 im Burstmode H bei C-AF eben NICHT ausschließlich PDAF eingesetzt wird, sondern auch der Kontrast-AF:

 

"If you allow the subject to stray outside of the framed area seen in figure 1, image 2, it will no longer use phase-detection (PDAF) autofocus. Instead it will use contrast-detection CDAF) autofocus, which may not be as efficient at updating the focus with a rapidly moving subject."

Im Prinzip die Bestätigung dessen, was mit dem eingangs genannten Schwan-Fotos bereits veranschaulicht wurde. Allerdings "unterschlägt" Darrell Young, dass auch dann der Kontrast-AF im Burstmode H bei C-AF zum Zuge kommt, wenn aus irgendeinem Grund der PDAF versagt. Also nicht nur dann, wenn der gewählte AF-Rahmen außerhalb der rhombusförmigen PDAF-Area liegt. Viele Grüße Volker

[acahaya]

Ich verstehe den ganzen Post nicht. Sturm im Wasserglas? Natürlich wird bei nativen mFT Objektiven bei C-AF PDAF + KAF verwendet. Bei nicht KAF optimierten FT Objektiven aber nicht, da wird nur PDAF verwendet, alles andere wäre kontraproduktiv. Genauso habe ich auch die hier zitierte Aussage aus Reinhards Buch verstanden. Über KAF optimierte FT Objektive wie das 14-54II habe ich gar keine Aussage gefunden, die sollten sich meiner Meinung nach wie mFT Objektive verhalten.

[HorstH]

Hallo Volker, ja, aber das ist doch alles nichts Neues. Und er unterschlägt, dass es keinen Live-View im H-mode gibt. Gruß

[m1testit]

@Reinhard: Ja, das ist richtig: Darrell Young setzt stillschweigend in o.a. von Horst genannter Quelle ein mFT-Objektiv voraus, wenn er den C-AF + Burstmode H bei der E-M1 ab FW 3 beschreibt. Aber er schreibt - in Übereinstimmung mit der Stellungnahme von Olympus - dass nicht nur PDAF, sondern auch der Kontrast-AF in diesem Modus genutzt wird. Und zwar nicht nur als "Übersetzer" für die Umsetzung des durch PDAF ermittelten Entfernung. Viele Grüße Volker

[m1testit]

 HorstH said:

Hallo Volker, ja, aber das ist doch alles nichts Neues. Und er unterschlägt, dass es keinen Live-View im H-mode gibt. Gruß

Hallo Horst, es mag für Dich und mich nichts neues sein, dass ab FW 3.X die E-M1 bei C-AF + Mode H sowohl PDAF als auch CDAF nutzt. Aber wie schon in meinem Ausgangsbeitrag erörtert, sehen das nach wie vor einige E-M1-Besitzer anders. Viele Grüße Volker

[HorstH]

Volker, aber das war doch schon immer klar, wo keine PDAF Sensoren sind gibt es eben nur CDAF. Bezogen auf PDAF außerhalb des 37-PDAF-Frames (dein Schwan-Beispiel). Man sollte also schön sein Objekt unter diesem PDAF-Frame halten, schreibt er auch richtig. Gruß

[m1testit]

 HorstH said:

Volker, aber das war doch schon immer klar, wo keine PDAF Sensoren sind gibt es eben nur CDAF. Bezogen auf PDAF außerhalb des 37-PDAF-Frames (dein Schwan-Beispiel). Man sollte also schön sein Objekt unter diesem PDAF-Frame halten, schreibt er auch richtig. Gruß

Hallo Horst, nein, das war und ist diversen E-M1-Besitzern nach wie vor nicht klar. Und insbesondere Du solltest das als jd., der in einem anderen Forum die Diskussion nach Erscheinen der FW 3.x letztes Jahr ausführlich verfolgt hat, auch wissen. Dass die E-M1 im C-AF + Mode H NUR PDAF kenne, wurde dort auch diese Woche wieder kolportiert. Viele Grüße Volker

[m1testit]

DAS ist die eine Seite der "Medaille"! Viel wichtiger ist aber bspw. für mich, dass in der PDAF-Area dem Anschein nach auch auf Kontrast-AF umgeschaltet wird, wenn das Licht gut ist, aber das verfolgte Objekt bestimmte Charakteristika aufweist (oder eben nicht aufweist). Nur, wenn man weiß, dass in gewissen Situationen auch der Kontrast-AF IN der PDAF-Area bei C-AF + Modus H eingesetzt wird, braucht man sich nicht mehr über ein merkwürdiges "Pumpverhalten" des AF zu wundern. Und möglicherweise hilt einem dieses Verständnis dabei, workaround-Strategien zu entwickeln. Mehr dazu ggf., wenn ich die o.a. Tests abgeschlossen habe. Viele Grüße Volker

[wolfcgn]

Hallo Volker! Das Thema ist für mich ein wenig sperrig... ;-) Als technisch vollkommener Laie habe ich Schwierigkeiten, dieser Diskussion zu folgen. Verstehe ich es hier richtig, dass sich nunmehr der Kenntnisstand bezgl. des C-AF im Modus H im Forum quasi fortentwickelt hat? Bisheriger Kenntnisstand zum C-AF im Modus H war es, so wie es z.B. im Kamerabuch von Reinhard, V.4.1, auf Seite 44 noch steht "In diesem Modus gibt es keinen Kontrast-AF mehr" - der Kontrast-AF würde lediglich die Phasen-AF-Befehle in für mFT-Objektive verständliche Sprache umsetzen. Nun ist hier der aktuelle Kenntnisstand wohl anscheinend, sowohl nach Deiner Rücksprache mit Olympus als auch u.a. durch Bestätigung von Reinhard ("natürlich wird bei Kontrast-AF-Objektiven bei C-AF der Kontrast-Af genutzt"), dass der Kontrast-AF auch im C-AF im Modus H voll wirksam ist und dann, wenn der Phasen-AF nicht wirksam ist bzw. sein kann, der Kontrast-AF auch alleine in der Lage ist, den C-AF voll funktionsfähig zu halten (s.a. Dein Beispielfoto mit dem Schwan). Volker, ist es das, was Du uns hier in dieser Diskussion deutlich machen möchtest? Habe ich es richtig zusammengefasst oder habe ich da etwas falsch verstanden? LG Wolfgang

[HorstH]

 m1testit said:

DAS ist die eine Seite der "Medaille"! Viel wichtiger ist aber bspw. für mich, dass in der PDAF-Area dem Anschein nach auch auf Kontrast-AF umgeschaltet wird, wenn das Licht gut ist, aber das verfolgte Objekt bestimmte Charakteristika aufweist (oder eben nicht aufweist). Nur, wenn man weiß, dass in gewissen Situationen auch der Kontrast-AF IN der PDAF-Area bei C-AF + Modus H eingesetzt wird, braucht man sich nicht mehr über ein merkwürdiges "Pumpverhalten" des AF zu wundern. Und möglicherweise hilt einem dieses Verständnis dabei, workaround-Strategien zu entwickeln. Mehr dazu ggf., wenn ich die o.a. Tests abgeschlossen habe. Viele Grüße Volker

Natürlich klappt das mit dem "reinen" PDAF im 37-Rahmen nicht immer. In relativ dunklen Sporthallen oder überhaupt bei sehr wenig oder diffusem Licht oder Gegenlicht kommt es manchmal zu solchen Effekten. Häufig kriegt er danach aber wieder die Kurve (im 9er Feld). Wie auch immer, ich bin auf deine Test-Ergebnisse gespannt. Gruß

[wolfcgn]

Vielen Dank an Reinhard für die klärenden Worte und die Hilfe! :-) HG Wolfgang

[m1testit]

Hallo Wolfgang, Du hast es richtig verstanden ;-), wobei die o.a. Details von Reinhard sehr interessant sind (Kontrast-AF nur solange Auslöser halb durchgedrückt ...). Viele Grüße Volker

 wolfcgn said:

Hallo Volker! Das Thema ist für mich ein wenig sperrig... ;-) Als technisch vollkommener Laie habe ich Schwierigkeiten, dieser Diskussion zu folgen. Verstehe ich es hier richtig, dass sich nunmehr der Kenntnisstand bezgl. des C-AF im Modus H im Forum quasi fortentwickelt hat? Bisheriger Kenntnisstand zum C-AF im Modus H war es, so wie es z.B. im Kamerabuch von Reinhard, V.4.1, auf Seite 44 noch steht "In diesem Modus gibt es keinen Kontrast-AF mehr" - der Kontrast-AF würde lediglich die Phasen-AF-Befehle in für mFT-Objektive verständliche Sprache umsetzen. Nun ist hier der aktuelle Kenntnisstand wohl anscheinend, sowohl nach Deiner Rücksprache mit Olympus als auch u.a. durch Bestätigung von Reinhard ("natürlich wird bei Kontrast-AF-Objektiven bei C-AF der Kontrast-Af genutzt"), dass der Kontrast-AF auch im C-AF im Modus H voll wirksam ist und dann, wenn der Phasen-AF nicht wirksam ist bzw. sein kann, der Kontrast-AF auch alleine in der Lage ist, den C-AF voll funktionsfähig zu halten (s.a. Dein Beispielfoto mit dem Schwan). Volker, ist es das, was Du uns hier in dieser Diskussion deutlich machen möchtest? Habe ich es richtig zusammengefasst oder habe ich da etwas falsch verstanden? LG Wolfgang