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Kann Altglas/Fremdglas-Adaption bzgl. BQ vorteilhaft sein?

13. Januar 2018 - 14:00

Liebe Forenten,

bitte nehmt es mir nicht übel das ich so naiv nachfrage, aber ich weiß es einfach nicht besser.

Immer wieder lese ich das einige aus unterschiedlichsten Gründen Fremdglas an mft adaptieren, z.B. nach einem Systemwechsel.

Was mich dabei interessiert ist folgende Frage:

Wenn sich z.B. jemand an der Objektivbewertung von DXO orientiert und ein Fremdobjektiv mit einem besonderers gut erfülltem Kriterium wie z.B. der Schärfe im Auge hat, würde ein solch optischer Vorteil nach der Adaption an mft zum tragen kommen?

Oder ist es so das solche Objektive, die für ein anderes Sensorformat berechnet wurden, Ihre optischen Vorteile nach einer Adaption an mft einbüßen?

Mir geht es bei dieser Fragestellung ausschließlich um die Bewertung der Auswirkungen in Bezug auf die optische Bildqualität, nicht um Comforteinbußen wegen mangelnder oder nicht vorhandenen Funktionsübertragungen (z.B. Bildstabi, Autofokus, Motorzoom etc.)

Für eine hilfreiche Antwort die mein Verständnis zu diesem Thema erweitert wäre ich sehr dankbar.

Lg Jörg

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13. Januar 2018 - 14:19 changed 14. Januar 2018 - 10:04

Hallo Jörg

bis auf Canon Linsen mit einem speziellen sehr teuren Adapter verlierst du alle autmatikfunktionen und bei neueren Objektiven auch die. Blendenfunktion

bei alten manuellen Linsen aus der analogzeit behältst du die Blende

das ist ein gutes Thema für den 3.2. beim olytreffen. Da solltest du z.b. Frank fragen der hat fast alles schon adaptiert und ausprobiert

ich habe von meinen alten analogen Linsen eine einzige die ich ab und zu mal adaptiere

Das ist ewas um einen ganz speziellen Look zu kreieren

https://www.oly-forum.com/gallery/view/sigma-75-200-28-35?set=img_user%3A9976

gruss

schappi

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13. Januar 2018 - 15:49 changed 13. Januar 2018 - 15:49

Wenn es nur um die Bildqualität geht, halte ich Adaptieren für wenig sinnvoll. Üblicherweise macht man es aus Bequemlichkeitsgründen. Zum Beispiel weil man die Objektive schon hat und nicht nochmal Geld für "native" Objektive ausgeben möchte oder weil bei vielen Objektiven der Verkauf von bereits vorhandenen und der Kauf von neuen Objektiven eine langwierige und lästige Angelegenheit sein kann. Manchmal macht man es auch wegen des besonderen "Charakters" eines Objektivs. Ich könnte mich irren, aber ich denke nicht, dass ein für ein anderes Format gerechnetes Objektiv merklich besser als ein MFT-Objektiv sein kann.

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13. Januar 2018 - 16:39 changed 13. Januar 2018 - 16:39

Schau ins dunkle Forum, da habe ich dir gerade geantwortet.

Gruß Jürgen

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13. Januar 2018 - 16:47 changed 13. Januar 2018 - 16:47

Oder ist es so das solche Objektive, die für ein anderes Sensorformat berechnet wurden, Ihre optischen Vorteile nach einer Adaption an mft einbüßen?

Auch wenn die Bezeichnung Fremdglas hier womöglich nicht so ganz zutrifft, kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass beispielsweise ein für APS-C gerechnetes Samyang 12mm f/2 mit mFT-Mount eher besser wird, weil die Randbereiche des Glases, die ja eher problematisch sind als die mittleren, gar nicht genutzt werden. In solchen und ähnlichen Fällen sehe ich also eher Vor- als Nachteile bei der Verwendung an mFT.

HG Sebastian

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13. Januar 2018 - 17:16 changed 13. Januar 2018 - 17:20

Wenn jemand ein Fremdobjektiv mit einem besonderers gut erfülltem Kriterium wie z.B. der Schärfe im Auge hat, würde ein solch optischer Vorteil nach der Adaption an mft zum tragen kommen?

Hallo Jörg,

ein Altglas, das im Vergleich zu anderen aus dem gleichen Segment (z.B. alles Kleinbild-Altglas) besonders gut abgeschneidet wegen seiner hohen Auflösung (Schärfe, Kontrast), wird auch bei Adaption an MFT im Vergleich zu anderen gut abschneiden.

Dies kann man, mit großer Vorsicht betrachtet, auch für CA (Chromatische Aberration) und Flare-Verhalten annehmen.

Ferner spielt bei Kleinbild-Altglas eine evtl. negativ bewertete Vignettierung dann bei MFT kaum eine Rolle. Aber: Mag auch Vignettierung bei Ciné-/TV-Objektiven z.B. keine Rolle spielen, kann es doch da bei MFT zum Problem werden.

Beachte aber die Nebenkriegsschauplätze:
1. DxO-Vergleiche sind mit Reserviertheit zu geniessen, weil DxO-Prüfkriterien andere sind wie z.B. die von Anwendern, Fotografen etc. DxO hat eine etwas "sonderbare", umstrittene Punktewertung.
2. Für manche Verwender von Altglas sind neben möglichst hoher Auflösung (Schärfe, Kontrast) noch andere Eigenschaften der Bildqualität von großer Wichtigkeit: Bild-Anmutung, Bokeh, Crème-igkeit, Zartheit der Farben, Schärfe-Übergänge etc.

Gruß, Hermann

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13. Januar 2018 - 17:30 changed 13. Januar 2018 - 17:30

Generell halte ich die MFT-Objektive von der BQ her besser. Sie sind für MFT gerechnet und auch (für Systemkameras) besser vergütet. Altglas hat (hoffentlich zerreißt mich niemand für diese Aussage) einen simpleren Aufbau (weniger Linsen in weniger Gruppen) wodurch ich zumindest öfters mit CA's und Lens Flares beim Altglas zu kämpfen habe.

Aber wegen dem Retro-Look der Bilder, Bokeh und manchmal auch lens Flares benutze ich Altglas. Ausserdem ist es toll und versetzt einen in die Vergangenheit zurück, wenn man auch die Blende und den Schärfebereich manuell/mechanisch am Objektiv voreinstellen kann.

Da Altglas meistens für Kleinbild gerechnet ist nutzt man an MFT den Sweetspot (die scharfe Mitte) der Objektive und leicht abgeglendet liefern gute alte Gläser recht ordentlich ab, dafür das sie vor ca. 30 Jahren entwickelt wurden.

Ob es Dir einen Mehrwert bringt musst Du selbst testen. Ich habe u.a. ein Minolta Rokkor 50mm f1.4 und mache damit echt gerne Portraits. Da hat man auch die Zeit den Fokus in Ruhe einzustellen. Das Bokeh ist auf jeden Fall ein Traum.

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13. Januar 2018 - 18:11 changed 13. Januar 2018 - 18:11

Ich schraube meine alten MDs oder MCs auch gelegentlich auf. Da meine SRT 101 leider abhanden gekommen ist, halt an mFT.

Wie Du schon schreibst, hat das MD 50 f 1.4 ein wunderbares Bokeh, voll aufgeblendet sogar überall, auch in der Fokusebene. Ich freue mich dann am satten Lauf des Fokussierrings, geniesse die Kühle des Metalls und denke wehmütig an die 75er Interrailtour zurück, wo in Südeuropa für uns alles neu und unbekannt, das Licht magisch und das Klima so unbeschreiblich war, dass unsere Euphorie uns völlig vergessen liess, dass die Kohle nur für zweimal warm essen in 4 Wochen reichte.

Um die Illusion aufrecht zu erhalten, vermeide ich es aber tunlichst, auf den Auslöser zu drücken ;)

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13. Januar 2018 - 23:26 changed 13. Januar 2018 - 23:26

Um die Illusion aufrecht zu erhalten, vermeide ich es aber tunlichst, auf den Auslöser zu drücken ;)

Ein Objektiv ist halt manchmal doch deutlich mehr als "nur" ein Werkzeug zum Bildermachen. Toll, wenn man solche Erinnerungen mit Glas verbindet!

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14. Januar 2018 - 10:01 changed 14. Januar 2018 - 10:00

Hallo Bluescreen,

schöner Beitrag!

Soll ich in meinem Fundus nachschauen ob noch eine SRT 101 vorhanden ist??

Die würde ich Dir schenken wollen.

Gruß Jürgen

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14. Januar 2018 - 10:42 changed 14. Januar 2018 - 10:42

Hallo Jürgen, vielen Dank für's liebe Angebot.

Das Original, für das ich im Vorjahr der Tour die Sommer- und Osterferien in einem metallverarbeitenden Betrieb gerackert hatte, habe ich noch bis vor ein paar Jahren im Keller gehabt. Es war mir übrigens gleich am ersten Tag in einer Münchener Jugendherberge aus dem Rucksack gefallen, genau aufs Prisma, sodass die nächsten Osterferien für die Reparatur draufgingen ;)

Ich hatte also einen ziemlich getrübten Blick durch den Sucher, schlimmer war allerdings die Ungewissheit, ob die Bilder überhaupt was werden, was glücklicherweise der Fall war.

Irgendwann hat das Kellerklima dann wohl dem Verschluss zugesetzt, sie löste nicht mehr aus. Ich habe sie dann im Rahmen einer größeren Aufräumaktion entsorgt. Da man sowieso nicht die gesamte Vergangenheit konservieren kann, habe ich mich mental verabschiedet und würde deshalb auch Dein liebes Angebot ablehnen. Den Nachfolger, die X-500 habe ich auch irgendwann einem Sammler geschenkt.

Interessant finde ich, dass auch damals schon das GAS geplagt hat. Irgendwann hatte ich mir einen Winder zugelegt und habe bei den Bekannten stolz mit dem Serienbildgeratter geprotzt. Natürlich immer ohne Film. Eine tatsächliche Nutzung hätte ich mir niemals leisten können ;)

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13. Januar 2018 - 18:37 changed 13. Januar 2018 - 18:37

Schau Dir mal die Objektivreihe von Krolop auf Youtube an, der dort einem Sachverständigen alles um Objektive herum erklären läßt.

https://www.youtube.com/watch?v=kCfaXFN-Mmk&list=PLLbyYzXjWUJulC3m2UFlZ-RLx8djwrfjx&index=1

Eine Folge mit 32 Beträgen, von denen z.Zt. 22 eingestellt sind. Sehr interessant, wird sicher aber nicht von allen geliebt werden, weil auch mit einigen Mythen aufgeräumt wird. Dort auch z.B. u.a. die Folge 09/32, ab ca. 14:50.

Es lohnt sich wirklich, ist allerdings auch recht mühselig.

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14. Januar 2018 - 9:39 changed 14. Januar 2018 - 9:39

Danke für den Link.

Die Beiträge sind verständlich und klären einige Mißverständnisse in den Köpfen der Fotografen.

Es wird auch klar gesagt, das ältere Objektivkonstruktionen oft nicht die Bedürfnisse der digitalen Sensoren erfüllen, insbesondere die Weitwinkelobjektive. Testberichte [einer bekannten Fotozeitschrift] adaptierter Objektive zeigen öfters unterdurchschnittliche Ergebnisse.

Im Einzelfall bedeutet das austesten. Ob die Ergebnisse überzeugen muss jeder für sich entscheiden.

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14. Januar 2018 - 10:13 changed 14. Januar 2018 - 10:13

Vielen Dank für den Link zu den 32 Folgen, sehr interessant, bin gleich bei der ersten Folge hängengeblieben....

Gruß Jürgen

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14. Januar 2018 - 12:44 changed 14. Januar 2018 - 12:44

Danke für den tollen Link!

Habe mal kurz reingeschaut. Sind für mich viele interessante Themen dabei die ich mir nach und nach anschauen werde.

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14. Januar 2018 - 1:27 changed 14. Januar 2018 - 1:27

Also ich habe demletzt ein Leica-M-Summicron 2.0/50 “geerbt” und freue mich schon drauf, mal auszuprobieren, wie es sich an der E-M5 II schlägt. Da das Objektiv weithin als eines der besten seiner Art gerühmt wird, bin ich gespannt ;^)

Anselm

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14. Januar 2018 - 9:57 changed 14. Januar 2018 - 9:58

Vor ca. 5 Jahren, bei meinem Einstieg ins MFT System habe ich auch viel adaptiert (viel Nikon- und Olympusaltglas. Auch Voigtländer Optiken, Zeiss ZM und auch neue Sigma Arts).

Mein Fazit:

Zielst du auf techn. gute Bildqualität ab, ist es wenig sinnvoll Altglas an MFT Kameras zu adaptieren. Ausnahme sind aus meiner Sicht die üblichen Makros. (Habe z.B. ganz gern das Sigma 2,8/150 genommen - einfach weil es solche Objektive für Makros mit so engem Bildwinkel nicht gibt/gab. Habe es inzwischen aber auch verkauft, weil mir das 2,8/60 doch lieber ist und für Schmetterlinge usw. würde ich jetzt zum MFT 40-150 oder 4,0/300 greifen).

Ich sehe es so: adaptieren macht durchaus Spaß, schreit aber nach einer Sony A7 (auch da hatte ich meine Linsen dran, incl. Leica 2,0/50). An MFT tu ich es mir nicht mehr an.

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14. Januar 2018 - 9:47 changed 14. Januar 2018 - 9:47

Rein wegen der Schärfe dürfte sich das nur bei außergewöhnlich guten Linsen lohnen… ein Leica-M Objektiv ist auch an MFT kein Flaschenboden (Weitwinkel können auch da problematisch sein).

Wenn es um andere Linseneigenschaften geht, wie z.B. ein ruhigeres Unschärfeverhalten, kann das schon lohnend sein. Man verliert allerdings praktisch immer einiges an Komfort. Extra kaufen würde ich so etwas nur noch in Ausnahmefällen.

Klaus

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14. Januar 2018 - 10:37 changed 14. Januar 2018 - 10:37

Rein wegen der Schärfe dürfte sich das nur bei außergewöhnlich guten Linsen lohnen… ein Leica-M Objektiv ist auch an MFT kein Flaschenboden (Weitwinkel können auch da problematisch sein).

Wenn es um andere Linseneigenschaften geht, wie z.B. ein ruhigeres Unschärfeverhalten, kann das schon lohnend sein. Man verliert allerdings praktisch immer einiges an Komfort. Extra kaufen würde ich so etwas nur noch in Ausnahmefällen.

Klaus

Das mit der Schärfe sehe ich genauso. Alte Linsen bringen wohl auf keinen Fall bessere Ergebnisse als die modernen pro-Linsen von Olympus, besonders an den neueren 20 mpx-Sensoren. Macro-Objektive waren für mich optisch ebenbürdig. Seit es die Stacking-Funktion gibt, nutzte ich aber praktisch nur noch mft-Objektive für macro. Das größte Problem war für mich nicht die optische Qualität, sondern der Cropfaktor: Ich hatte plötzlich keine Weitwinkelobjektive mehr. Ein sehr teurer Metabones-Adapter soll da Abhilfe schaffen. Ich habe mir aber für ähnliches Geld günstig eine gebrauchte Sony a7 gekauft. Damit bringen meine alten Canon FD-Linsen Ergebnisse, mit denen ich sehr zufrieden bin. Trotzdem: meist nutze ich mein mft-System. Autofocus Gesichtserkennung, guten problemlosen Stabilisator und die weiteren elektronischen Helfer möchte ich normalerweise nicht missen.

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14. Januar 2018 - 12:41 changed 14. Januar 2018 - 13:05

Ich besitze 2 Altgläser, beide von Asahi Pentax aus den 60er, Anfang 70er Jahren:

- Super Takumar 1.4/50 mm, Asahi's Antwort auf das Planar, 1. Version, insges. 8 Linsen, im Gegensatz zum Planar sind davon 3 zu einer Gruppe verkittet,

- SMC Takumar 2.5/135 mm, 2. Version.

Ich habe sie gekauft, weil ich das Nostalgie-Feeling beleben wollte. Universelles M42-Gewinde; beide sind manuell-mechanisch bei Entfernungsschnecke und Blenden-Mechanik wunderbar und zur optischen Qualität stelle ich in der Galerie ein Portrait ein, das ich mit der E-M10II in der Zeit zwischen den Jahren 2017/2018 gemacht habe.

Ich stelle das Foto in die Galerie, weil ich für ein Posting im Thread sonst keine URL bieten kann. Das Foto wurde mit dem 1.4/50 gemacht, Blende 2.0, 1/50 sec, freihand, ISO 3200, reine Wohnzimmer-Deckenbeleuchtung, WB Auto. Ich lösche das Foto in ca. 14 Tagen.

Der Link ist https://www.oly-forum.com/gallery/view/altglas-2

Gruß, Hermann

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14. Januar 2018 - 13:46 changed 14. Januar 2018 - 13:46

Hallo Hermann,

durchaus beindruckend und für mich von der Qualität her unerwartet.

Ich habe u.a. meine Asahi Pentax Spotmatic von 1968 (oder 1969?), auch mit dem Super Takumar 1.4/50 mm, ebenfalls noch aufgehoben, aber bisher mangels Bedarf keinen M42->MFT-Adapter gekauft.

Kannst Du einen empfehlen? Bei Dir weiß ich ja, dass Du nur fertigungsmäßig solide Geräte empfiehlst :-)

Interessant, aber nur zum Spielen, könnte für mich das Adaptieren von Canon FD-Objektiven sein. Dummerweise sitzt da aber kein Abblend-Schieber mehr am Objektiv, sondern der sitzt im Kameragehäuse. Der Adapter müsste also eine Vorrichtung haben, die es erlaubt, das Objektiv abzublenden.

@alle: Kennt jemand einen soliden Adapter (Canon FD zu MFT), der dieses Problem löst?

Gruß,

ED

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14. Januar 2018 - 13:57 changed 14. Januar 2018 - 14:05

Ich habe u.a. meine Asahi Pentax Spotmatic, auch mit dem Super Takumar 1.4/50 mm, ebenfalls noch aufgehoben, aber bisher mangels Bedarf keinen M42->MFT-Adapter gekauft. Kannst Du einen empfehlen?

Hi Eitel,

Danke für die Blumen ;)

Mein Adapter ist der von FOTGA; preiswert, mechanisch prima - er hat eine Länge, die um ca. 0,25 mm kürzer als nominal ist, das ist ein Viertel der Steigung von 1 mm des Gewindes M42, so dass meine Pentax-Objektive um 90° nach links verdreht am Anschlag sind. Das hat den großen Vorteil, dass "unendlich" auf jeden Fall erreicht wird! Unendlich scharf gestellt ist dann etwa bei der Marke "10 m" (oder "5 m"; bin zu faul, um jetzt nachzuschauen). Man könnte natürlich eine Ringscheibe von 0,25 mm Dicke einlegen.

Bei den Takumars 1.4/50 mm gibt es verschiedene Versionen; die Übersicht findest Du unter

https://www.pentaxforums.com/lensreviews/Pentax-Takumar-M42-Screwmount-Normal-Primes-c23.html

und dann beim Typ noch tiefer in die Dateien-Verzweigung eindringen. Dort sind dann auch die einzelnen Bewertungen sichtbar.

Auf der Hauptseite kannst Du noch den Typ Deiner Spotmatic eingrenzen.

Herzlich, Hermann

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14. Januar 2018 - 20:08 changed 14. Januar 2018 - 20:08

Hallo Hermann,

ganz herzlichen Dank!

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15. Januar 2018 - 7:40 changed 15. Januar 2018 - 7:40

@alle: Kennt jemand einen soliden Adapter (Canon FD zu MFT), der dieses Problem löst?

Beim FD-Bajonett sitzt am Objektiv quasi eine Überwurfmutter, die beim Anziehen selbst üble Toleranzen ausgleicht. Adapter sind daher leicht zu bauen und sitzen immer bombenfest. Ein Abblendring ist Standard- jedenfalls hat selbst mein No-Name-Exemplar einen. Hier kannst du also Geld sparen- und du solltest es auch.

Canons FD-Reihe repräsentiert nach meiner Erfahrung in weiten Teilen nämlich ungefähr die unterste Sohle der Altgläser. Als bedingt brauchbar würde ich z.B. das 2,5/135 einstufen, von dem ich hier zwei 1:1-Ausschnitte anfüge. Beide wurden mit offener Blende aufgenommen und in RT entwickelt. Beim ersten war nur die automatische CA-Korrektur aktiv, beim zweiten zusätzlich moderate RLD.

Wie du siehst, liegt die Qualität von Altgläsern nicht zuletzt in den Fingern des Bearbeiters. Schärfer formuliert: Wir bewegen uns hier in einer der Domänen des fotografischen Jägerlateins.

Dateianhänge

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15. Januar 2018 - 7:52 changed 15. Januar 2018 - 7:52

Dem kann ich nach eigenen Erfahrungen mit meinen alten FD gläsern nur zustimmen

einmal adaptiert und dann für immer wieder in den Schrank zurückgestellt

gruss

schappi

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15. Januar 2018 - 17:53 changed 15. Januar 2018 - 17:53

Dem kann ich nach eigenen Erfahrungen mit meinen alten FD gläsern nur zustimmen

einmal adaptiert und dann für immer wieder in den Schrank zurückgestellt

gruss

schappi

So ist es, aus Erfahrung. Die alten FD Gläser lohnen sich nicht.

LG

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15. Januar 2018 - 17:53 changed 15. Januar 2018 - 17:53

Dem kann ich nach eigenen Erfahrungen mit meinen alten FD gläsern nur zustimmen

einmal adaptiert und dann für immer wieder in den Schrank zurückgestellt

gruss

schappi

So ist es, aus Erfahrung. Die alten FD Gläser lohnen sich nicht.

LG

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15. Januar 2018 - 20:31 changed 15. Januar 2018 - 20:31

Danke an alle, die das "Canon-FD"-Thema kommentiert haben!

Gerade bei damals höher wertigen (Original Canon) FD-Objektiven hatte ich, im Vergleich zu meinen alten M42-Objektiven, eher positivere Erwartungen. Doch dies ist wieder mal ein Paradebeispiel dafür, wie man sich (= ich mich) irren kann.

Nochmals danke für's Feedback!

Gruß,

ED

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14. Januar 2018 - 13:11 changed 14. Januar 2018 - 13:11

Vielen Dank für die vielen und hilfreichen Beiträge.

Zum vollen Verständnis eurer Antworten zu meiner Ausgangsfrage:

Wenn Fremd-/Altglas mit mft-Glas verglichen wird unterliegt das Fremd-/Altglas vermutlich keiner kamerainternen Korrektur im jpeg und z.T. auch im Raw, was meiner Ansicht nach zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen führen muß.

Dies wäre dann aber kein zwingender Grund anzunehmen das das Fremd-/Altglas hardwareseitig "schlechter" sein muß sondern nur das es die vergleichbare softwaretechnische Bearbeitung nicht erfahren hat.

Wobei ich mit Fremd-/Altglas nicht nur "Scherben" aus der Analogzeit meine, sondern insbesondere die Gläser, die für andere Formate z.B. FF und Sensoren der jüngeren Vergangenheit gerechnet wurden und die ihre Qualitäten in den unterschiedlichsten Tests und bei den Nutzern ohne Zweifel unter Beweis gestellt haben.

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14. Januar 2018 - 18:47 changed 14. Januar 2018 - 18:47

Hallo Jörg, aus meiner Kenntnis stimme ich beiden Aussagen ganz zu.

Konkret: Wenn ein manuelles Glas kaum CA zeigt, ist das eine Leistung. Bei mft kann es eine Folge der kamerainternen Korrektur sein - und ist es auch häufig. Ähnliches gilt für die Verzeichnung etwa bei Weitwinkel aber auch für die Schärfe oder die Vignettierung.

Auch bei modernen manuellen Objektiven gilt das: Wenn ein Voigtländer 0.95 ohne jede Softwarekorrektur etwas abgeblendet eine herausragende Schärfe zeigt, ist das für mich einfach bewunderungswürdig. Und ein manuelles Samyang oder Meike bewerte ich für mich erst, wenn ich es per Bildbearbeitung (DxO) manuell korrigiert habe (diese Korrektur kann ich als preset dieser Optik zur Wiederverwendung abspeichern). Dann kann ich es mit einer mft-Optik vergleichen, die hat ähnliches ja schon kameraintern durchlaufen.

Ich muss wohl nicht betonen, dass ich ganz überwiegend und gern doch mit originalem mft-Glas unterwegs bin - aber das war ja auch nicht deine Frage.

Meine 2Groschen mit Gruß,

Gerhard

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14. Januar 2018 - 19:11 changed 14. Januar 2018 - 19:11

Hallo Gerhard,

exakt das meine ich. Würde ich ein Fremd-/Altglas adaptieren wollen, würde ich genauso vorgehen wie Du , auch wenn das bei meinem Objektivpool eher unwahrscheinlich ist.

Aber darum ging es ja auch nicht sondern nur um das technische Verständnis dazu.

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